Εκτέλεση από κείμενα νέας γραφής με πρόσθετα σύμβολα της παλαιάς γραφής

P

PANROUST

Guest
#21
Μάλλον πρέπει να πας μια βόλτα απ την Αγ.Ειρήνη για του λόγου το αληθές, όχι τίποτα άλλο απλά για να μην αδικείς ανθρώπους με την άγνοια σου...εκεί θα δεις τι σημαίνει "Απλή γραφή"...
Απλή γραφή ωραία,αλλά με οξείες,ισάκι,κτλ. Μεγαλοπρεπή εκτέλεση θα ακούσουμε?Δεν μας είπατε!Και ίσως μάλλον πρέπει να πάτε μια βόλτα στο Πατριαρχίο:cool:
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#22
ΡΟΥΣΤΕΜΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ;47241 said:
Απλή γραφή ωραία,αλλά με οξείες,ισάκι,κτλ.
Όχι κάνετε λάθος...χωρίς ισάκια και οξείες...αυτά μόνο στην κίνηση της φωνής και στο μάθημα...
ΡΟΥΣΤΕΜΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ;47241 said:
Μεγαλοπρεπή εκτέλεση θα ακούσουμε?Δεν μας είπατε!
Δεν το έγραψα γιατί αυτό πάει με τα γούστα του καθενός...για την γραφή όμως οφείλω να ομολογήσω αυτά που γνωρίζω ενάντια στα ψέμματα και τις λασπολογίες...
ΡΟΥΣΤΕΜΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ;47241 said:
Και ίσως μάλλον πρέπει να πάτε μια βόλτα στο Πατριαρχίο:cool:
Εμένα μου λέτε να πάω μια βόλτα στο πατριαρχείο?:cool: ας μην μιλήσω...απλά ρωτήστε που εξυπηρετώ τα καλοκαίρια...
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#23

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#24
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Χρήση σημαδιών που επανέφερε ο Σίμων Καράς σε αναγνωρισμένες σχολές

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η γραφή πέρασε από πολλά στάδια και δεν χωρίζεται απλά σε παλαιά και νέα.

Από τα πρώτα κείμενα που σώζονται σε βυζαντινή παρασημαντική [οι Αρχαίοι και οι πρώτοι Χριστιανοί χρησιμοποιούσαν το ελληνικό αλφάβητο για τη μουσική παρασήμανση, τουλάχιστον μέχρι τον 4ο μ.Χ. αιώνα.(πάπυρος της Οξυρίγχου, πρωτοχριστιανικός ύμνος στην Αγία Τριάδα στην ελληνική με αλφαβητική μουσική παρασήμανση) Αργότερα, ίσως σε μια γενική προσπάθεια να απαρνηθεί ο Χριστιανισμός καθετί που θύμιζε αρχαιοελληνικό πνεύμα, αντικαθίστανται τα γράμματα από τους τόνους και τα πνεύματα της ελληνικής όπως την οξεία, τη βαρεία, τη περισπωμένη (συρματική) κλπ., σημάδια που με παρόμοιες ή διαφορετικές ονομασίες φτάνουν μέχρι τις μέρες μας. (ας αναλογιστούμε λοιπόν την ιστορία τους, που είναι η μακροβιότερη ιστορία μουσικής παρασήμανσης στον κόσμο, πριν τα αποκαλέσουμε κάπως..) Δεν ξέρουμε από πότε ακριβώς, καθώς υπάρχει μεγάλο κενό σε ευρήματα για αρκετούς αιώνες. Οι μουσικολόγοι ισχυρίζονται πως έχουν τεκμήρια νευματικής παρασήμανσης με οξείες από τον 5ο-6ο αιώνα. Πάντως, έχουμε κώδικες σίγουρα χρονολογημένους από τον 10ο-12ο αιώνα και μετά, με πλήρως αναπτυγμένη μουσική γραφή με ίσον, ολίγον, πεταστή, υψηλή, απόστροφο, υπορροή, ελαφρόν, χαμηλή κλπ.]
μέχρι τις μέρες μας, πέρασε διάφορες περιόδους [πρώιμη, μέση, όψιμη κλπ.] όπου, άλλοτε ήταν πολύ συνοπτική και στενογραφική [περιγραφική] και άλλοτε πιο αναλυτική [προσδιοριστική]. Πρακτικά δηλαδή, άλλοτε ένας χαρακτήρας υπεδείκνυε ολόκληρη μουσική φράση [πχ. παρακλητική : ο πρώτος στίχος του Θεοτόκε Παρθένε, η αρχή όλων των παλαιών Χερουβικών κλπ. και μάλιστα με διαφορετική εκτέλεση σε κάθε ήχο] και άλλοτε ένα σύμπλεγμα αρκετών χαρακτήρων την προσδιόριζε περισσότερο αναλυτικά.

Σημαντικό να αντιλαμβανόμαστε πως η γραφή είναι κάτι ζωντανό και πως, μετάβαση από μια περίοδο σε άλλη, μπορεί μεν να σημαίνει διαφορετική νοοτροπία γραφής, χωρίς όμως να είναι ξεκομμένη από την προηγούμενη και την επόμενη και φυσικά χωρίς να έγινε από τη μία μέρα στην άλλη.

Έτσι λοιπόν, φτάνοντας στη δική μας γραφή, στη Νέα Μέθοδο όπως την αποκαλούμε, πρέπει να την αντιμετωπίσουμε σαν εξέλιξη της προηγούμενης και μάλιστα με μια μεταβατική περίοδο τουλάχιστον30 χρόνων, από την αναλυτική για την εποχή της γραφή του Πέτρου μέχρι την οριστική (;) μορφή της. Μάλιστα, σώζεται ένα κειμήλιο πραγματικά από τη Βιβλιοθήκη του Ψάχου το οποίο φυλάσσεται και μελετάται στη βιβλιοθήκη του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου που λειτουργεί σαν "γέφυρα" ανάμεσα στον Γρηγόριο (νέα)και τον Κώνστα (παλαιά). Πρόκειται για αυτόγραφο κώδικα του ίδιου του Χρυσάνθου [ΒΚΨ 81] χρονολογείται στα 1811 (2-3 χρόνια πρίν τη μεταρρύθμιση!) και περιέχει τις "ακολουθίες", τις καταβασίες δηλαδή του Πέτρου του Πελοποννησίου, σε μια γραφή σχεδόν ενδιάμεση και μάλιστα με σημειώσεις χρονικές [κλάσματα, διαστολές κλπ.]

Από τη μεταρρύθμιση και έπειτα εκτιμήθηκαν τα οφέλη και οι ελλείψεις της νέας μεθόδου. (όπως φαντάζομαι και σε κάθε μεταρρύθμιση θα γινόταν)
Παλιά, ο σπουδαστής έπρεπε να αποστηθίσει ολόκληρες μουσικές φράσεις που γράφονταν συνοπτικά, πράγμα που ήθελε συνολικά μια 20ετία για να μάθει να ψάλλει. [όμως ήταν "χορτάτος" μας λέει ο Απ. Κώνστας] Με τη νέα, ήθελε μόλις δύο χρόνια για να μάθει να ψάλλει παραλλαγή όλα τα κείμενα. [μήπως όμως θέλει πάλι μια 20ετία για να μάθει να ψάλλει;...]
Μην ξεχνάμε ότι είναι η εποχή που οι δυτικοί έχουν εξελίξει το σύστημά τους [άσχετα που δεν θυμίζει σε τίποτα πλέον το γρηγοριανό, ούτε καν στην όψη (με τις οριζόντιες γραμμές και τα μεταλλαγμένα σημάδια] και οι δικοί μας "τρέχουν" να προλάβουν τη "νέα τάξη" αγωνιόντας να βρουν ένα σύστημα που να θυμίζει την όψη και τη δομή του αρχαίου βυζαντινού, αλλά να είναι πιο εύκολο. Μάλιστα, ο Κώνστας νομίζω λέει πως οι Δυτικοί τους κορόιδευαν που βασανίζονταν ώρες ατέλειωτες με την πολυσύλλαβη παραλλαγή και τους έλεγαν "νεανέδες"! [και σήμερα γνωρίζω παιδιά που ντρέπονται να πουν πολυσύλλαβα απηχήματα, για να μην εισπράξουν παρόμοια κοροϊδία..]
Εκτιμήθηκε λοιπόν η ευκολία του συστήματος, όμως παρατηρήθηκαν και ελλείψεις στην πράξη. Κάποιες απ' αυτές κλήθηκε να αντιμετωπίσει η Πατριαρχική Μουσική Επιτροπή, επαναπροσδιορίζοντας τα διαστήματα, αναγράφοντας τις έλξεις, σημειώνοντας το ρυθμό κα.
Το ουσιαστικό πρόβλημα όμως ήταν άλλο. Οι νέοι επαναπαύονταν στο ότι μπορούσαν πλέον να διαβάζουν οτιδήποτε και παρέλειπαν να ακούν όσα η προφορικήπαράδοση έφερνε και δεν είχαν περάσει στο χαρτί, αφού ήταν αυτονόητα την περίοδο της μεταρρύθμισης.
Το αντιλήφθηκαν και οι Άρχοντες του εικοστού αιώνα και κατέγραψαν με αναλυτική γραφή, όσα έφερνε η προφορική παράδοση του Πατριαρχείου και της Πόλης. Έργο φυσικά μνημειώδες, τόσο ιστορικά όσο και μουσικολογικά.
Παρατηρήθηκε αργότερα όμως ότι με αυτή τη γραφή χάνονταν οι φόρμες των συμπλεγμάτων των χαρακτήρων, στην προσπάθεια να αποδοθούν και τα παραμικρά ποικίλματα της φωνής.
Έτσι δημιουργήθηκε η ανάγκη από πολλούς να επανέλθει η γραφή στη συνοπτική της μορφή του Γρηγορίου, και να υπενθυμίζονται τα ποικίλματα διαφορετικά. βλ Νεραντζή Περί της μεταρρυθμίσεως των Τριών Διδασκάλων
Ο Καράς πρότεινε την επαναφορά κάποιων σημαδιών από προηγούμενη περίοδο [πράγμα που πάντα γινόταν], για να υπενθυμίζουν αυτά τα ποικίλματα που όλοι κάνουν, άλλοι έτσι, άλλοι αλλιώς, άλλοι αλλιώτικα.. Μάλιστα, διάλεξε σημάδια που σέβονται τις μελωδικές φόρμες μουσικολογικά,κωδικολογικά, ιστορικά καί αισθητικά, ενώ είχαν παρόμοια ενέργεια(σύμφωνα με τις εξηγήσεις των Τριών) με αυτήν που θα καλούνταν να υποδεικνύουν [το πίασμα (διπλή βαρεία) και το λύγισμα είχαν ακριβώς την ίδια, και τα χρησιμοποιούν σήμερα και οι πανεπιστημιακοί]
Το θέμα έχει αναπτυχθεί εδώ με θετικές και αρνητικές σκέψεις με τις περισσότερες από τις οποίες συμφωνώ.

Δεν μας αρέσουν αυτά; Να βάλουμε άλλα!
Να βάλουμε βελάκια, τοξάκια, φατσούλες του msn,κάτι τελοσπάντων που να υπενθυμίζει, και να αφήνει την υπόλοιπη γραφή συνοπτική.

Ευχής έργο θα ήταν να διαβάζαμε όλοι απ' τον Γρηγόριο και να κάναμε τα ποικίλματα που η παράδοση του καθ' ενός φέρνει.

Παραθέτω σύγκριση μίας γνωστής φράσης του αργού ειρμολογίου σε πρώτο ήχο, όπως αποτυπώθηκε στο χαρτί από τη μεταβατική περίοδο, στη νέα μέθοδο και στην αναλυτική σημερινή της μορφή.

Οι πηγές είναι [μπορεί οποιοσδήποτε νομίζω να έχει πρόσβαση στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου]

Πέτρος Βυζάντιος ΒΚΨ 80 (τέλη 18ου αιώνα) [μετά του Πέτρου και πριν τη μεταρρύθμιση]
Απόστολος Κώνστας ο Χίος ΒΚΨ 97 (αρχές 19ου) πριν τη μεταρ.
Χρύσανθος ΒΚΨ 81 (έτος 1811) [2-3 χρόνια πριν τη μεταρ. !!]
Γρηγόριος ΒΚΨ α' φάκελος [νέα μέθοδος, πριν την έκδοση του Χουρμουζ. 1825
Χουρμούζιος Κων/λη 1825

Οι επόμενες δύο είναι στον τρόπο που έψαλλαν και κατέγραφαν στις αρχές και τα μέσα του 20ου αιώνα.

Στο τέλος η γραφή του Σ. Καρά. [δεν το βρήκα πρόχειρο και το κατέγραψα με τον δικό του τρόπο.]

Ένας καλός τρόπος μελέτης των "κρυφών σημαδιών" είναι η αντιπαραβολή του Γρηγορίου με τις νεότερες αναλυτικές εκδόσεις.
Ένας καλλίτερος είναι του Γρηγορίου με τις παλαιότερες.

Τα συμπεράσματα βέβαια είναι δικά σας.

Αν με ρωτούσατε από ποιά ψάλλω, θα σας έλεγα του Γρηγορίου.
Αν με ρωτούσατε ποιά θεωρώ καλλίτερη -υπό τον φόβο μελλοντικής ξηροφωνίας- ανάμεσα στην αναλυτική και τη συνοπτική με πρόσθετα σημάδια, θα σας έλεγα τη δεύτερη.

Μή βιαστούμε να επικροτήσουμε ή να κατακρίνουμε απόψε!
Έχουμε ολόκληρη ζωή μπροστά μας..

υγ
γλυστρίδες έφαγα; :)
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#25
Αντιγράφω από εδώ την άποψη του π. Νικολάου Μέζη, πρώην μαθητή της σχολής Καρά και μελετητή της παλαιάς γραφής:
ΑΠΟΨΗ Π. ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΜΕΖΗ ΓΙΑ ΤΑ ΣΥΜΒΟΛΑ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΤΟΥ ΚΑΡΑ
Στα θεωρητικά συγγράμματα που ανέφερε ο αγαπητός Παναγιώτης [σημ.: θεωρητικού Κωνσταντίνου και βιβλίο Νεραντζή] δεν διδάσκονται τα σημάδια αυτά με την παλαιογραφική τους έννοια και αξία, αλλά με την χρήση που επέλεξε για αυτά ο μακαρίτης Σίμων Καράς. Ο Καράς τα επανέφερε για να σημαδέψει τα σημεία εκείνα του μέλους, στα οποία οι παραδοσιακοί ψάλτες έκαναν κάποιο ποίκιλμα. Εν γνώσει του (;) αντιστοίχισε συγκεκριμένες ερμηνείες σε κάθε ένα από αυτά, χωρίς να διατηρείται σε αυτά η κανονική ορθογραφία και χρήση τους, αυτήν που συναντούμε κυρίως στην γραφή Πέτρου για τα σύντομα ή για εξηγημένα μέλη. Θα μπορούσα να πω αρκετά για το θέμα, γιατί είναι πολύ παρεξηγημένο, αλλά δεν έχω και τις αντοχές κιόλας να ξεκινήσω μια ευρείας κλίμακας παράθεση στοιχείων. Θα περιοριστώ μόνο σε μερικά κραυγαλέα σημεία:

1. Το ισάκι. Δεν έχει καμμία σχέση η χρήση που του δίνει ο Καράς (ανάλυση με ίσο μισού χρόνου από πάνω ή από κάτω) με την πραγματική παλαιογραφική του χρήση, που είναι επέκταση χαρακτήρος που επιγράφει διπλο(-τριπλο-)σύμφωνα που δεν χωρίζονται, όπως στ, γγ,σπρ κ.λπ.
2. Τρομικόν-στρεπτόν. Ο Καράς διαχωρίζει την ενέργειά τους, ενώ είναι σαφές στην παλαιά γραφή ότι πρόκειται για το ίδιο σημάδι, και μόνο όταν σε μία και την αυτή θέση συναντήσουμε δύο συνεχόμενα τρομικά, τότε το δεύτερο για λόγους ορθογραφίας μπαίνει στρεπτό. Οι ενέργειές τους πάντως δεν διαχωρίζονται στην παλαιά γραφή.
3. Πίασμα. Το σημάδι αυτό συνδυάζεται συχνότατα σε κείμενα της εν λόγω σχολής με το τρομικό, κάτι που στην παλαιά γραφή δεν συμβαίνει ποτέ.
4. Η οξεία. Αποδίδονται στην οξεία ενέργειες που καμμία σχέση δεν έχουν με αυτήν. Η οξεία είχε αρχίσει να ατονεί στην χρήση της αρκετά και πριν την αλλαγή του συστήματος.

Ας σταματήσω εδώ, γιατί είναι πολλά τα θέματα και δεν έχει νόημα μια ατέλειωτη παράθεση στοιχείων. Αν κάποιος θέλει μπορούμε να συζητήσουμε ευχαρίστως επί συγκεκριμένων στοιχείων και κειμένων. Θα είχε πράγματι ενδιαφέρον.

Συμπερασματικά, εγώ από την μεριά μου θα συνιστούσα μελέτη των ανωτέρω συγγραμμάτων εγκυκλοπαιδικά, έχοντας πάντα υπ'όψιν ότι δεν υπάρχει πραγματική αντιστοίχιση με την παλαιά γραφή, αλλά πρόκειται για ένα ιδιότυπο (και ευφyές εν μέρει) σύστημα γραφής με επανάχρηση φωτογραφική και όχι ουσιαστική των σημαδιών αυτών. Η παλαιά γραφή θέλει κατά την γνώμη μου άλλη προσέγγιση, πιό ριζοσπαστική.
 
Top