[Ερώτηση] Εκμάθηση ειρμών κανόνων;
- Thread starter anthem
- Start date
Μανώλης Παπαδάκης
Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Ένας καλός δάσκαλος να σου τους διδάξει...αλλιώς από το κλασσικό ειρμολόγιο αν γνωρίζεις να διαβάζεις καλά..
konstantinoupolitis
Μέλος
Κατά κανόνα επι του αναλογίου ελάχιστοι απο τους ψάλτες ερμηνεύουν καλά τους κανόνες γιατί τους περνάνε στο ντούκου κατα την αγοραία έκφραση. Άντε να πουν καλά τους ειρμούς αλλά τα υπόλοιπα δεν τα δουλεύουνε.
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
Οι κανόνες είναι, κατ'εμέ, το δυσκολότερο κομμάτι μιας ακολουθίας (εφόσον βέβαια μιλάμε για σωστή εκτέλεσή τους και όχι να πεις τον ειρμό σωστά και να αυτοσχεδιάσεις τα υπόλοιπα τροπάρια), και παράλληλα ένα από τα βασικότερα, καθώς μόνο αυτοί σε βάζουν στην υπόθεση της εορτής της ημέρας.
Δεν πουλάνε όμως και δυστυχώς, δυστυχέστατα, σε πολλούς ναούς διαβάζονται.
Δεν πουλάνε όμως και δυστυχώς, δυστυχέστατα, σε πολλούς ναούς διαβάζονται.
apostoloskalpakidis
.......
Η αποστήθιση.
Υπάρχει το μνημειώδες CD απο την σειρά του Χατζηγιακουμή , οπου ψάλλουν εναλαξ τους ειρμούς των κανονων απο το ειρμολόγιο του Πέτρου , ο μακαριστός Πατρών Νικ. Βαληνδράς και ο αείμνηστος Ματθαιος Τσαμκιράνης.
ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ
Παλαιό Μέλος
Πολυ καλή ερώτηση.
Νομιζω παντως ο καλύτερος τρόπος από ολους ειναι να ......τούς διαβάζουμε!
Για μενα τουλάχιστον ο οπτικος τροπος ειναι αποδοτικότερος .
Και μάλιστα πρώτα σκέτη ανάγνωση να ξερουμε τι λέμε
και μετά μουσικά. Και οπου δεν υπάρχουν μουσικα δικες μας πρόβες στο σπίτι.
Ενα αλλο ''μπακάλικο" συστημα που εφάρμοζα παλαιότερα
ηταν να σημειώνω στο κειμενο τις καταληξεις για να βρίσκω τις θέσεις.
Last edited:
Καλός δάσκαλος και διάβασμα (Δόξα τω Θεώ το εν λόγω φόρουμ έχει αρκετούς κανόνες σε παραλλαγή αλλά και ηχογραφήσεις). Θεωρώ τυχερό τον εαυτό μου που διακονώ σε ναό με καλό δάσκαλο (δεξιός ιεροψάλτης), όπου ποτέ δεν διαβάζουμε αλλά πάντα ψέλνουμε τους κανόνες. Αυτό μ' έχει βοηθήσει επίσης και πολύ στο να κατανοήσω τους ήχους καλύτερα. Και στο τέλος-τέλος, δεν είναι και το δυσκολότερο θέμα στη ψαλτική.
Και όπως είχε πει (ελπίζω να μην κάνω λάθος και να μην είναι υπερβολή) και ο Μέγας Διδάσκαλος Στανίτσας, όποιος δεν γνωρίζει να ψέλνει κανόνες, δεν γνωρίζει Ψαλτική.
Και όπως είχε πει (ελπίζω να μην κάνω λάθος και να μην είναι υπερβολή) και ο Μέγας Διδάσκαλος Στανίτσας, όποιος δεν γνωρίζει να ψέλνει κανόνες, δεν γνωρίζει Ψαλτική.
EIRYK EMNOSHELE
Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ακόμα ένας τρόπος για να μάθεις σωστά τους ειρμούς, εκτός από τα πολύ σωστά που ήδη αναφέρθηκαν είναι να εκκλησιάζεσαι σε ναούς που ψάλλουν τους κανόνες. Το πρώτο τροπάριο της κάθε ωδής είναι ο ειρμός. Και στο τέλος της κάθε ωδής ψάλλεται η καταβασία που κάποιες φορές είναι ο ίδιος ο ειρμός αλλά σε αργό μέλος. Ακούγοντας ομως συνέχεια τον κανόνα που βασίζεται σε κάποιον συγκεκριμένο ειρμό στην ουσία είναι σα να ακούς τον ειρμό.
Εδώ συνάπτεται ένα δείγμα ειρμού και κανόνα που βρήκα σε μια παλιά κασέτα με ύμνους της εορτής των τριών Ιεραρχών, όπου η υπέροχη και μοναδική όπως πάντα Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία ψάλλει ένα μέρος του κανόνα της εορτής των τριών Ιεραρχών.
Από ναούς τώρα αν είσαι Αθήνα έχω να σου προτείνω της αγίας Ειρήνης επί της οδού Αιόλου. Εκεί απ όσο έχω ακούσει ψάλλουν εδώ και δεκαετίες κανονικά και τους ειρμούς και τους κανόνες, κάτι που δε συνηθίζεται σε πολλούς ναούς αφού τους διαβάζουν.
Ακόμα ο Σ. Καράς έχει γράψει για όλες ή σχεδόν όλες τις γιορτές του χρόνου ακίνητες, κινητές, μικρές μεγάλες, έχει γράψει για κάθε μέρα σε μουσικό κείμενο τους ειρμούς αλλά και τους κανόνες οπότε προσπάθησε να βρεις τα μουσικά μηναία του, πεντηκοστάριο κλπ, και αν αρχίζεις να τους διαβάζεις μαζί με τα ανάλογα ακούσματα, όπως αυτό εδώ, όπου οι τρεις κανόνες ψάλλονται με βάση τρεις διαφορετικούς ειρμούς (τον εκ θεού θεόν λόγον, ανάρχου γεννήτορος, εξέστη επί τουτω) τότε πιστεύω ότι θα τους μάθεις άπταιστα και σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Εδώ, προς τη μέση της σελίδας υπάρχουν και τα λόγια του κανόνα: http://agioskosmasoaitolos.wordpress.com/2014/01/07/ορθροσ-και-θεια-λειτουργια-εορτησ-των-3/
Εδώ συνάπτεται ένα δείγμα ειρμού και κανόνα που βρήκα σε μια παλιά κασέτα με ύμνους της εορτής των τριών Ιεραρχών, όπου η υπέροχη και μοναδική όπως πάντα Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία ψάλλει ένα μέρος του κανόνα της εορτής των τριών Ιεραρχών.
Από ναούς τώρα αν είσαι Αθήνα έχω να σου προτείνω της αγίας Ειρήνης επί της οδού Αιόλου. Εκεί απ όσο έχω ακούσει ψάλλουν εδώ και δεκαετίες κανονικά και τους ειρμούς και τους κανόνες, κάτι που δε συνηθίζεται σε πολλούς ναούς αφού τους διαβάζουν.
Ακόμα ο Σ. Καράς έχει γράψει για όλες ή σχεδόν όλες τις γιορτές του χρόνου ακίνητες, κινητές, μικρές μεγάλες, έχει γράψει για κάθε μέρα σε μουσικό κείμενο τους ειρμούς αλλά και τους κανόνες οπότε προσπάθησε να βρεις τα μουσικά μηναία του, πεντηκοστάριο κλπ, και αν αρχίζεις να τους διαβάζεις μαζί με τα ανάλογα ακούσματα, όπως αυτό εδώ, όπου οι τρεις κανόνες ψάλλονται με βάση τρεις διαφορετικούς ειρμούς (τον εκ θεού θεόν λόγον, ανάρχου γεννήτορος, εξέστη επί τουτω) τότε πιστεύω ότι θα τους μάθεις άπταιστα και σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Εδώ, προς τη μέση της σελίδας υπάρχουν και τα λόγια του κανόνα: http://agioskosmasoaitolos.wordpress.com/2014/01/07/ορθροσ-και-θεια-λειτουργια-εορτησ-των-3/
konstantinoupolitis
Μέλος
Οι Κανόνες, περισσότερο από τα προσόμοια έχουν τα εξής δύο βασικά προβλήματα:
1) Αν ψέλνεις από ειρμολόγιο και είσαι εξαρτημένος από αυτό, εκεί που έχεις μάθημα για την χ Εορτή έχει καλώς. Όταν δεν υπάρχει, πάρα μονάχα είναι γνωστοί οι ειρμοί και δεν είσαι συνηθισμένος στην αγάπη για τους κανόνες που οδηγεί σε καλή αλλά και ευέλικτη αποστήθιση, θα κάνεις πολλά λάθη.
Επίσης το ειρμολόγιο είναι σύντομο μέλος, οπότε πρέπει να μπορείς να διαβάζεις και να ερμηνεύεις γρήγορα. Πράγμα που δεν κατέχουν όλοι οι ψάλτες ακόμα και αρκετοί από τους επιφανείς.
2) Η Από στήθους θέλει εξάσκηση, η οποία πρέπει να είναι τακτική. Π.χ. εγώ δεν έψαλα τώρα την Μεγάλη Εβδομάδα και το Πεντηκοστάριο από ειρμολόγιο, αλλά διάβασα σχετικά από ειρμολόγιο, άκουσα ηχογραφήσεις, σημείωσα δε πάνω σε απλό κείμενο που διαμόρφωσα όπως ήθελα εγώ τις μουσικές θέσεις όπως συνάδελφος ανέφερε. Εν τέλει έψαλα από στήθους αφού όμως είχα προπονηθεί δια του κλασσικού τρόπου πριν: είμαι από τους ψάλτες που δεν διαβάζουν εύκολα γρήγορα μαθήματα.
Εδώ μέγα πρόβλημα στους κανόνες είναι και ο ποιητικός ρυθμός. Συχνά ένα προσόμοιο τροπάριο κανόνος έχει 1 περισσότερη ή λιγότερη συλλαβή στο στίχο, πράγμα που υποδηλώνει έκτακτες διαφορές στην εκτέλεση ή διαφορά στον τρόπο που εκτελούσαν φθόγγους παλαιά, με τρόπο που να προσαρμόζονται με την τεχνική αυτή στις όποιες συλλαβικές διαφοροποιήσεις. Το πρόβλημα αυτό δεν διορθώνεται χωρίς μελέτη τροπάριο -τροπάριο προς σχετικό εντοπισμό(τουλάχιστον σήμερα δυστυχώς ή ευτυχώς ψέλνουμε μόνο 2 Ωδές οπότε κερδίζουμε χρόνο) και η κατάσταση επιτείνεται από το γεγονός πως τα μουσικά και κυρίως τα λειτουργικά βιβλία συντάσσονται χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν η μουσική θέση και οι σχετικές καταλήξεις, οι οποίες δεν συμβαδίζουν πάντα με την γραμματική κατάληξη του ποιήματος. Συχνά δηλαδή συμβαίνει το ποίημα να έχει γραμματικά τελεία αλλά να μην υπάρχει μουσική τελεία ή θέση. Οπότε διαβάζοντας ο ψάλτης από το λειτουργικό βιβλίο, μοιραία να υποπίπτει σε λάθη, αφού τα κείμενα, φιλολογικά και μουσικά δεν είναι εναρμονισμένα.
Για μένα, το καλύτερο είναι η αποστήθιση αφού όμως έχει προηγηθεί διάβασμα πριν και ει δυνατόν η σήμανση θέσεων. Εγώ εφέτος έβαλα το κείμενο των ακολουθιών σε μορφή word, με εναρμονισμένη την μουσική σύνταξη και κατάληξη και τυπώνοντας το όλο πόνημα έψαλα από το "ιδιόχειρο" αυτό κείμενο και όχι από τα Τριώδια και Πεντηκοστάρια της Αποστολικής. Η όλη απόδοση ήταν καλύτερη από κάθε φορά.
1) Αν ψέλνεις από ειρμολόγιο και είσαι εξαρτημένος από αυτό, εκεί που έχεις μάθημα για την χ Εορτή έχει καλώς. Όταν δεν υπάρχει, πάρα μονάχα είναι γνωστοί οι ειρμοί και δεν είσαι συνηθισμένος στην αγάπη για τους κανόνες που οδηγεί σε καλή αλλά και ευέλικτη αποστήθιση, θα κάνεις πολλά λάθη.
Επίσης το ειρμολόγιο είναι σύντομο μέλος, οπότε πρέπει να μπορείς να διαβάζεις και να ερμηνεύεις γρήγορα. Πράγμα που δεν κατέχουν όλοι οι ψάλτες ακόμα και αρκετοί από τους επιφανείς.
2) Η Από στήθους θέλει εξάσκηση, η οποία πρέπει να είναι τακτική. Π.χ. εγώ δεν έψαλα τώρα την Μεγάλη Εβδομάδα και το Πεντηκοστάριο από ειρμολόγιο, αλλά διάβασα σχετικά από ειρμολόγιο, άκουσα ηχογραφήσεις, σημείωσα δε πάνω σε απλό κείμενο που διαμόρφωσα όπως ήθελα εγώ τις μουσικές θέσεις όπως συνάδελφος ανέφερε. Εν τέλει έψαλα από στήθους αφού όμως είχα προπονηθεί δια του κλασσικού τρόπου πριν: είμαι από τους ψάλτες που δεν διαβάζουν εύκολα γρήγορα μαθήματα.
Εδώ μέγα πρόβλημα στους κανόνες είναι και ο ποιητικός ρυθμός. Συχνά ένα προσόμοιο τροπάριο κανόνος έχει 1 περισσότερη ή λιγότερη συλλαβή στο στίχο, πράγμα που υποδηλώνει έκτακτες διαφορές στην εκτέλεση ή διαφορά στον τρόπο που εκτελούσαν φθόγγους παλαιά, με τρόπο που να προσαρμόζονται με την τεχνική αυτή στις όποιες συλλαβικές διαφοροποιήσεις. Το πρόβλημα αυτό δεν διορθώνεται χωρίς μελέτη τροπάριο -τροπάριο προς σχετικό εντοπισμό(τουλάχιστον σήμερα δυστυχώς ή ευτυχώς ψέλνουμε μόνο 2 Ωδές οπότε κερδίζουμε χρόνο) και η κατάσταση επιτείνεται από το γεγονός πως τα μουσικά και κυρίως τα λειτουργικά βιβλία συντάσσονται χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν η μουσική θέση και οι σχετικές καταλήξεις, οι οποίες δεν συμβαδίζουν πάντα με την γραμματική κατάληξη του ποιήματος. Συχνά δηλαδή συμβαίνει το ποίημα να έχει γραμματικά τελεία αλλά να μην υπάρχει μουσική τελεία ή θέση. Οπότε διαβάζοντας ο ψάλτης από το λειτουργικό βιβλίο, μοιραία να υποπίπτει σε λάθη, αφού τα κείμενα, φιλολογικά και μουσικά δεν είναι εναρμονισμένα.
Για μένα, το καλύτερο είναι η αποστήθιση αφού όμως έχει προηγηθεί διάβασμα πριν και ει δυνατόν η σήμανση θέσεων. Εγώ εφέτος έβαλα το κείμενο των ακολουθιών σε μορφή word, με εναρμονισμένη την μουσική σύνταξη και κατάληξη και τυπώνοντας το όλο πόνημα έψαλα από το "ιδιόχειρο" αυτό κείμενο και όχι από τα Τριώδια και Πεντηκοστάρια της Αποστολικής. Η όλη απόδοση ήταν καλύτερη από κάθε φορά.
Last edited:
Ευχαριστώ όλους σας για τις απαντήσεις σας.
Γνωρίζει κάποιος γιατί ο σύνδεσμος με τους ειρμούς
http://analogion.gr/glt/misc/Prosomia.htm
δεν δουλεύει; Επιλέγοντας έναν ειρμό σου βγάζει μήνυμα πως η σελίδα δεν βρέθηκε.
Επίσης κάτι άλλο για το οποίο θα ήθελα την άποψη σας:
Ακούγοντας το cd του όρθρου του Αγίου Νικολάου από μία χορωδία που ψέλνει κατά το ύφος του Αγίου Όρους, πραγματικά εντυπωσιάσθηκα με τον τρόπο που ψέλνουν τους ειρμούς και τους κανόνες.
Ποια είναι η δική σας άποψη; Παρατήρησα πως είναι πολύ πιο εύκολοι στην αποστήθιση διότι είναι πολύ όμορφοι.
Υπάρχουν κάπου οι ειρμοί των κανόνων σε αγιορείτικο ύφος; Κάποιο βιβλίο ή κάποιες ηχογραφήσεις;
Ευχαριστώ πολύ.
Γνωρίζει κάποιος γιατί ο σύνδεσμος με τους ειρμούς
http://analogion.gr/glt/misc/Prosomia.htm
δεν δουλεύει; Επιλέγοντας έναν ειρμό σου βγάζει μήνυμα πως η σελίδα δεν βρέθηκε.
Επίσης κάτι άλλο για το οποίο θα ήθελα την άποψη σας:
Ακούγοντας το cd του όρθρου του Αγίου Νικολάου από μία χορωδία που ψέλνει κατά το ύφος του Αγίου Όρους, πραγματικά εντυπωσιάσθηκα με τον τρόπο που ψέλνουν τους ειρμούς και τους κανόνες.
Ποια είναι η δική σας άποψη; Παρατήρησα πως είναι πολύ πιο εύκολοι στην αποστήθιση διότι είναι πολύ όμορφοι.
Υπάρχουν κάπου οι ειρμοί των κανόνων σε αγιορείτικο ύφος; Κάποιο βιβλίο ή κάποιες ηχογραφήσεις;
Ευχαριστώ πολύ.
Pappous43
Παλαιό Μέλος
....
Νομιζω παντως ο καλύτερος τρόπος από ολους ειναι να ......τούς διαβάζουμε!
....Ενα αλλο ''μπακάλικο" συστημα που εφάρμοζα παλαιότερα
ηταν να σημειώνω στο κειμενο τις καταληξεις για να βρίσκω τις θέσεις.
Τελικῶς ἴσως δέν εἶναι καί τόσον ''μπακάλικο" σύστημα. Δεῖτε κατωτέρω!
Ἅλλος συνάδελφος ἀνέφερεν καί τήν δυσκολίαν ψαλσίματος λόγω τῆς συντομίας.
Θά ἤθελα νά ὑπογραμμίσω ὅτι λόγῳ τοῦ συντόμου χρόνου φαίνεται περισσότερον καί τό πρόβλημα μέ τάς δυσκόλους άρχαίας λέξεις, καί ἀπαιτεῖται
προηγουμένη προσεκτική ἀνάγνωσις τοῦ ἀρχαίου κειμένου (πόσοι τό κάμουν
Τό διά ταῦτα:
Ἐπειδή μίαν είκών ἰσοῦται μέ χιλίας λέξεις θά παραθέσω ἕνα παράδειγμα
ἑνός (σκοπίμως) οὐχί λίαν γνωστοῦ ἠ λίαν καθαρῶς τυπωμένου κανόνος
πῶς προσπαθῶμεν εἰς τήν χορωδίαν μας νά τό κάμωμεν εὐκολώτερον
ὥστε νά ψάλλεται μέ άρκετήν ἀκρίβειαν καί σχεδόν ἐκ πρώτης ὅψεως (prima vista) ὑπό πάντων τῶν ψαλτῶν.
Παρακαλῶ προσπαθῆστε νά τό ψάλλετε κατ΄εὐθεῖαν.
1) Τό ἀρχικόν τυπωμένον μουσικόν κείμενον θά ἀποδοθῆ εύκόλως μουσικῶς ΚΑΙ λεκτικῶς μόνον μετά κάποιαν ὥραν μελέτης χ (άναλόγως καί πείρας)
2) Τό δεύτερον κείμενον ἔχει "ξαναγραφῇ" (πολλοί τό κάμουν τελευταίως μέ τά διάφορα προγράμματα) ἀλλά ἔχουν κάπως ξεχωρίσει λέξεις καί φράσεις.
Εἶναι σαφῶς ἐυκολώτερον νά ἀποδοθῇ.
Ὥς βλέπετε ἔχουν προστεθῆ ἐνδιάμεσοι βοηθητικαί μαρτυρίαι εἰς
-ὀκταήμερον, διότι ἐχει κόμμα
-δειχθείς, ὁμοίως
-ἐκέρδησας , ἔχει ἄνω τελείαν.
3) Τό τελευταῖον εἷναι τό ἀνωτέρω ἀναφερόμενον "μπακάλικο" σύστημα
μέ τάς ἐνδιαμέσους βοηθητικάς καταλήξεις καί μίνι-κορώνας.
Αύτό τό σύστημα εἶναι τό εὐκολώτερον ἐκ τῶν τριῶν ἀλλά χάνει άκρίβειαν.
Διαλέγετε καί παίρνετε, ἀναλόγως τῶν δεδομένων.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ὁ ... καλύτερος τρόπος καὶ ἡ ἀνάγνωση ἀκόμα ... καλύτερος ...
Χωρίς βοηθοὺς σίγουρα ὁ καλύτερος τρόπος καὶ ξεκούραστος καὶ νὰ ἀκουστοῦν σωστὰ οἱ λέξεις τοῦ κειμένου ...
Πάνω στὸ ἀναλόγιο συνάδελφοι κάνουμε καὶ λίγο οἰκονομία στὴ φωνή καὶ οἱ κανόνες εἶναι ἡ κατάλληλη στιγμὴ γιὰ χαλάρωση.
Εἰδικὰ ἅμα εἶναι Κυριακὴ καὶ ἔχει πάνω ἀπὸ δύο ...
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Χριστός ανέστη!
Αυτά χρειάζονται χρόνο και τακτική εξάσκηση μέχρι να τα μάθουμε. Δεν μαθαίνονται με διάβασμα μιας ημέρας.
Θα σας πω τις μεθόδους μου για την εκμάθηση όχι μόνο των ειρμών, αλλά εν γένει και των αυτόμελων (προσομοίων).
1η Μέθοδος (χρονοβόρα αλλά πολύ αποτελεσματική, εφόσον θέλεις να τα'χεις και σε δικές σου σημειώσεις).
α. Βάλε στο Word τα μουσικά του ειρμού/αυτομέλου (π.χ. copy-paste εικόνας από Αναστασιματάριον/Ειρμολόγιον ή πληκτρολόγησέ τα με βυζαντινές γραμματοσειρές π.χ. ED, ή με οποιοδήποτε πρόγραμμα συγγραφής θες).
β. Από κάτω από τα μουσικά, πληκτρολόγησε τα λόγια των τροπαρίων/προσομοίων που ψάλλονται σύμφωνα με τον ειρμό/αυτόμελο του (α) -βρες π.χ. από το Μηναίον, έτσι ώστε να αντιστοιχούν οι γραμμές του κειμένου με τις μουσικές γραμμές του (α).
Αν το κάνεις αυτό για π.χ. 6-10 άγνωστα εις σε τροπάρια/προσόμοια (για κάθε ειρμό/αυτόμελο που θες να μάθεις), και τα ψάλλεις π.χ. 20' για 10-20 μέρες, έμαθες τους ειρμούς/αυτόμελα απ' έξω!
2η Μέθοδος
α. Βρες μια σύντομη ηχογράφηση ειρμού/αυτόμελου που να σ' αρέσει. Αν τύχει και δεν σου αρέσει καμία υπάρχουσα ηχογράφηση από καλό ψάλτη, διάβασε το καλά, μουσικά (από το Ειρμολόγιον/Αναστασιματάριον), και ηχογράφησε τον εαυτό σου (και ας κάνεις λίγα λάθη).
β. Άκουσε την παραπάνω ηχογράφηση για π.χ. 10-20 φορές, δίνοντας ταυτόχρονα προσοχή, αργότερα και συμψάλλοντας.
γ. Πάρε το Μηναίον και βρες ένα τροπάριο/προσόμοιο σύμφωνα με τον παραπάνω ειρμό/αυτόμελο, και ψάλλε στην μουσική που έχεις αποτυπωμένη μέσα σου.
Αν το κάνεις αυτό για π.χ. 6-10 άγνωστα εις σε τροπάρια/προσόμοια (για κάθε ειρμό/αυτόμελο του (α) που θες να μάθεις), και τα ψάλλεις π.χ. 20' για 10-20 μέρες, έμαθες τους ειρμούς/αυτόμελα απ' έξω!
Στην αρχή μην σε νοιάζουν οι παρατονισμοί (εννοείτε στα τροπάρια/προσόμοια, που τυχόν προκύψουν - αλλά και στους ειρμούς/αυτόμελα), γιατί το θέμα είναι να μάθεις πρώτα την μελωδία του ειρμού/αυτόμελου. Αργότερα... όταν τα μάθεις καλά, ή αφήνεις μερικούς παρατονισμούς ή (αν είσαι αρνητικός στους παρατονισμούς) τους "βγάζεις" και αλλάζεις λίγο την μελωδία αναλόγως.
Επίσης μπορεί να τύχει μερικά τροπάρια να έχουν συν/πλην 1-2 συλλαβές παραπάνω από τον ειρμό/προσόμοιο (όπως αναφέρεται και στο #14). Σε αυτήν την περίπτωση είτε προσπέρασέ το, πηγαίνοντας στο επόμενο τροπάριο (μέχρι να μάθεις καλά την μελωδία), ή αν μπορείς, άλλαξε λίγο την μελωδία σε εκείνο το σημείο που δεν ταιριάζουν οι συλλαβές.
Χριστός ανέστη!
--------
Για το ερώτημα για την σελίδα analogion.gr/glt του π. Leo, επικοινώνησε με τον π. Leo πατώντας στο "Request to join Psalti DROPBOX με MP3s καὶ ΤΟ ΑΚΟΥΤΕ", ή στο Email που έχει πάνω αριστερά.
Last edited:
konstantinoupolitis
Μέλος
Όλα τα τροπάρια δεν συμβαδίζουν συλλαβικα με τον ειρμό.
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
κ.Παπαδημητρίου καλησπέρα και Αληθώς Ανέστη,
Οπότε, θα ήθελα, αν μπορείτε, να μου απαντήσετε στην παραπάνω ερώτηση.
Ευχαριστώ!
Υ.Γ.: ευχαριστώ για την λεπτομερέστερη επεξήγηση και, κατ'επέκτασιν, απάντηση στην παραπάνω ερώτηση.
Αυτό που ήθελα, ήταν να εκφράσω την διαφωνία μου σχετικά
1) με την ύπαρξη παρατονισμών στους ειρμούς/αυτόμελα (όχι των παρατονισμών που προκύπτουν αν βάλουμε την μελωδία του ειρμού/αυτόμελου πάνω σε τροπάριο/προσόμοιο, το οποίο έχει συν/πλην 1-2 συλλαβές)
2) με την αλλαγή της μελωδίας του ειρμού χάριν στην δήθεν, κατ'εμέ, ύπαρξη παρατονισμών.
Σχετικά με το 1), θεωρώ ότι υπάρχουν παρατονισμοί μόνο αν βάλουμε διαστολές και χωρίσουμε τα μουσικά κείμενα σε μέτρα (άρα εξευρωπαΐσουμε την μουσική γραφή) ή αν δεν εφαρμόσουμε σωστή καταμέτρηση του χρόνου, έστω και αν δεν έχουμε βάλει διαστολές (το μεγαλύτερο πρόβλημα της δυτικής φωνητικής μουσικής, είναι ότι χάριν στον σταθερό ρυθμό της γραφής πχ 2/4. 3/4 κτλ και χάριν στα μέτρα, κάποιες λέξεις παρατονίζονται, επειδή, για αυτούς, πρωτίστως, έρχεται η μελωδία και δευτερευόντως τα λόγια, ενώ στην ψαλτική είναι το ακριβώς αντίθετο, οπότε οι παρατονισμοί απαγορεύονται).
Σχετικά με το 2), μάγκας είναι αυτός που κρατά άθικτη την μελωδία, χωρίς να παρατονίσει. Αν βάλουμε όμως διαστολές και αν δεν ξέρουμε να μετρήσουμε σωστά, τότε καταλήγουμε σε παρατονισμούς.
Όσον αφορά την σωστή καταμέτρηση, δίνω την εξής λέξη-στοιχείο και όποιος έχει απορία με ρωτάει, δημοσίως ή με ΠΜ: μονόσημος χρόνος.
εδώ εννοείτε τους παρατονισμούς στους ειρμούς/προσόμοια, σωστά;;
Εδώ, σαφώς αναφέρεστε στο γεγονός της μη συμβατότητας της αρχικής μελωδίας (του ειρμού) με κάποια προσόμοια, λόγω διαφοράς στις συλλαβές του ποιητικού κειμένου.
Οπότε, θα ήθελα, αν μπορείτε, να μου απαντήσετε στην παραπάνω ερώτηση.
Ευχαριστώ!
Υ.Γ.: ευχαριστώ για την λεπτομερέστερη επεξήγηση και, κατ'επέκτασιν, απάντηση στην παραπάνω ερώτηση.
Αυτό που ήθελα, ήταν να εκφράσω την διαφωνία μου σχετικά
1) με την ύπαρξη παρατονισμών στους ειρμούς/αυτόμελα (όχι των παρατονισμών που προκύπτουν αν βάλουμε την μελωδία του ειρμού/αυτόμελου πάνω σε τροπάριο/προσόμοιο, το οποίο έχει συν/πλην 1-2 συλλαβές)
2) με την αλλαγή της μελωδίας του ειρμού χάριν στην δήθεν, κατ'εμέ, ύπαρξη παρατονισμών.
Σχετικά με το 1), θεωρώ ότι υπάρχουν παρατονισμοί μόνο αν βάλουμε διαστολές και χωρίσουμε τα μουσικά κείμενα σε μέτρα (άρα εξευρωπαΐσουμε την μουσική γραφή) ή αν δεν εφαρμόσουμε σωστή καταμέτρηση του χρόνου, έστω και αν δεν έχουμε βάλει διαστολές (το μεγαλύτερο πρόβλημα της δυτικής φωνητικής μουσικής, είναι ότι χάριν στον σταθερό ρυθμό της γραφής πχ 2/4. 3/4 κτλ και χάριν στα μέτρα, κάποιες λέξεις παρατονίζονται, επειδή, για αυτούς, πρωτίστως, έρχεται η μελωδία και δευτερευόντως τα λόγια, ενώ στην ψαλτική είναι το ακριβώς αντίθετο, οπότε οι παρατονισμοί απαγορεύονται).
Σχετικά με το 2), μάγκας είναι αυτός που κρατά άθικτη την μελωδία, χωρίς να παρατονίσει. Αν βάλουμε όμως διαστολές και αν δεν ξέρουμε να μετρήσουμε σωστά, τότε καταλήγουμε σε παρατονισμούς.
Όσον αφορά την σωστή καταμέτρηση, δίνω την εξής λέξη-στοιχείο και όποιος έχει απορία με ρωτάει, δημοσίως ή με ΠΜ: μονόσημος χρόνος.
Last edited:
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Χριστός ανέστη!
Διαστολές και μέτρα και τονικούς ή α-τονικούς ρυθμούς, και κορώνες και υφέν, και λοιπά εσπέρια τερτίπια εγώ δεν γνωρίζω στην Ψαλτική Τέχνη.
-----
Ο χρόνος μετρείται όπως εδώ (όταν μαθαίνουμε ψαλτική): http://analogion.gr/f/38/26 (γενικά στοιχεία και εδω: http://analogion.gr/f/38, και http://music.analogion.net/Theory/ru0mosxronos.html ), ήτοι ένας χρόνος = ένας φθόγγος = χέρι από πάνω, κατεβαίνει (χτυπάει) και ξανα-ανεβαίνει.
Οι παρατονισμοί (με πάν μέτρον άριστον φυσικά) ήσαν ανέκαθεν στην παράδοσή μας, http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html με πρώτον και καλύτερο τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο. Βέβαια η «νέα παράδοση» τους απεχθάνεται, και τους εξαφανίζει σιγά σιγά. Πως έχει γλυτώσει (που είπε και ένας ιεροψάλτης) το Τη Υπερμάχω είναι απορίας άξιον.
Διαστολές και μέτρα και τονικούς ή α-τονικούς ρυθμούς, και κορώνες και υφέν, και λοιπά εσπέρια τερτίπια εγώ δεν γνωρίζω στην Ψαλτική Τέχνη.
-----
Ο χρόνος μετρείται όπως εδώ (όταν μαθαίνουμε ψαλτική): http://analogion.gr/f/38/26 (γενικά στοιχεία και εδω: http://analogion.gr/f/38, και http://music.analogion.net/Theory/ru0mosxronos.html ), ήτοι ένας χρόνος = ένας φθόγγος = χέρι από πάνω, κατεβαίνει (χτυπάει) και ξανα-ανεβαίνει.
Οι παρατονισμοί (με πάν μέτρον άριστον φυσικά) ήσαν ανέκαθεν στην παράδοσή μας, http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html με πρώτον και καλύτερο τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο. Βέβαια η «νέα παράδοση» τους απεχθάνεται, και τους εξαφανίζει σιγά σιγά. Πως έχει γλυτώσει (που είπε και ένας ιεροψάλτης) το Τη Υπερμάχω είναι απορίας άξιον.
Last edited:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Στο πρώτο συμφωνούμε (αν και δεν το έγραψα για σας, διότι τα έχω υπόψιν μου τα κείμενά σας, όσο για τους περισσότερους, που έχουν διδαχθεί με διαστολές και έχουν κολλήσει σ'αυτά και νομίζουν ότι έτσι είναι καλύτερα).
1 χρόνος=1 θέση+1 άρση=1 χτύπος=1 φθόγγος άνευ σημαδιού αύξησης χρόνου πχ κλάσμα ή μείωσης πχ γοργό
Στο 2ο, συμφωνούμε ότι οι "καλλωπιστές" τα έκαναν μαντάρα, αλλά δεν συμφωνούμε στο ότι όντως υπήρχαν παρατονισμοί και μάλιστα ανέκαθεν στην παράδοσή μας.
Ερώτηση: ολόκληρος Πέτρος Λαμπαδάριος και ήταν τόσο απρόσεκτος, ώστε να παρατονίζει τις λέξεις;; Κάτι άλλο θα συμβαίνει και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι...
Πέρα απ'αυτό, εδώ έρχεται και κολλάει η σωστή καταμέτρηση και διαίρεση του χρόνου. Αν τα μετρήσετε όλα μόνο με την λογική "1 χρόνος=1 θέση+1 άρση", δηλαδή μετράτε με χρόνο απλό=παιδαγωγικό (όπως στις ηχογραφήσεις Ιακώβου-Πρίγγου) και δεν περάσετε στον διπλό χρόνο=εκκλησιαστικώ τω τρόπω, ήτοι "2 χρόνοι=1 χτύπος", ο οποίος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ (και το τονίζω ΔΕΝ) ο ευρωπαϊκός 2σημος ρυθμός (2/4), τότε θα παρατονίζετε, θέλετε δεν θέλετε.
Αν όμως, παρ'όλα αυτά, μετράτε με διπλό χρόνο, αλλά τοποθετήσετε κάθε έναν απ'τους 2 φθόγγους ακριβώς στο 1/2 του χρόνου, που θα ξοδέψετε απ'τον έναν χτύπο του χεριού στον άλλον, τότε θα ψάλλετε σε ρυθμό 2σημο (2/4).
Οπότε, έχουμε 2 προϋποθέσεις για να μην παρατονίζΟΥΜΕ τις λέξεις, αλλά να τις τονίζουμε σωστά****:
1) χτύπημα σε διπλό χρόνο
2) ανισόχρονη κατανομή των 2 χρόνων
Έτσι, αν πάρουμε ως παράδειγμα το "Ο υψωθείς εν τω σταυρώ" (που υπάρχει στο link) και μετρήσουμε με απλό χρόνο, τότε θα παρατονίσουμε, διότι η άτονη συλλαβή "ψω" είναι πιο ψηλά απ'την τονισμένη "θείς", οπότε αυτόματα τονίζεται περισσότερο.
Όμως, αν χτυπήσεις σε διπλό χρόνο (1ος χτύπος το "Ο'' με κλάσμα, 2ος "υ+ψω" και 3ος "θείς+εν" και ξοδέψεις λίγο παραπάνω χρονικό διάστημα στην συλλαβή "υ" απ'ότι στην συλλαβή "ψω", την οποία θα "τρέξεις" λίγο, ώστε να μην βγεις εκτός χρόνου, τότε η συλλαβή "θείς" θα ακουστεί τονισμένη και η λέξη "υψωθείς" καθόλου μα καθόλου παρατονισμένη.
Τέλος, γεννάται το ερώτημα: Αν χτυπάμε συνεχώς ανά 2 χρόνους και βρούμε 2 συνεχόμενες τονισμένες συλλαβές, τότε τι κάνουμε;;
Απάντηση: υπάρχει ο μονόσημος χρόνος (ουσιαστικά είναι ο απλός χρόνος), ο οποίος παρεμβάλλεται μεταξύ των 2 διπλών χρόνων και "σπάει" την ομαλότητα του ρυθμού.
Στην ευρωπαϊκή μουσική πέρασε ως 3σημος ρυθμός (3/4), όμως στην ψαλτική δεν είναι έτσι.
Εκεί που σημειώνεται ο αριθμός 3, στην ουσία είναι διπλός+μονόσημος.
Πασίγνωστο παράδειγμα αποτελούν τα εξαποστειλάρια, τα οποία, πολλοί, τα ψάλλουν, λανθασμένα, σε 3σημο ρυθμό. Εμένα περισσότερο για υποσκάζων μου κάνει (διπλός χρόνος, με αναλογία 1ου χρόνου/2ο χρόνο=1,5, ακόμη και της χρυσής τομής φ=1,6), αλλά τέλος πάντων.
Άλλο παράδειγμα είναι κάποια "Θεός Κύριος" πχ του Γ και πλ α ήχου, όπως έχετε στο link κ.α.
Συμπερασματικά: Η ανισόχρονη διαίρεση των 2 χρόνων είναι το κόλπο.
Και για να απαντήσω και στο αρχικό θέμα, καλύτερα να διαβάσεις και να ακούσεις τους ειρμούς, από εκεί (βιβλίο, ψάλτη, αντίστοιχα) που σου αρέσει, πολλές φορές και σιγά σιγά θα τα μάθεις.
Κι αν πας και στην εκκλησία, ακόμη και καλύτερα, διότι για τις Κυριακές, κυρίως, διαβάζεις τους εκάστοτε ειρμούς του κανόνα και των καταβασιών (αν δεν είναι οι ίδιοι) και έτσι πας βήμα βήμα. Και αν επαναληφθούν και την επόμενη φορά που θα ψάλλεις (είτε είναι καθημερινή είτε Κυριακή), ευκαιρία για επανάληψη (=μήτηρ πάσης μαθήσεως) και μάλιστα στην πράξη και όχι στην άνεση του σπιτιού σου.
Είναι και πολύ καλή άσκηση για το μυαλό και την μνήμη όλη αυτή η υπόθεση!
Ευχαριστώ!
Υ.Γ.: Αν θέλει κάποιος ηχητικό, γιατί δεν κατάλαβε τι εννοώ παραπάνω, να το ζητήσει.
****υπάρχει και 3η προϋπόθεση, αλλά επειδή δεν τέθηκε καν θέμα για αυτήν, δεν την αναφέρω (και χάριν συντομίας και μη περαιτέρω περιπλοκής του όλου, μάλλον εύκολου, ζητήματος)
Last edited:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Αν θες την δική μου γνώμη, δεν τους γνωρίζουν επειδή
1) δεν τους διδάχθηκαν (δεν τους άκουσαν)
2) δεν τους διάβασαν
Ανάλογα την ηλικία, την ευκολία κατανόησης της γραφής, τον χρόνο που θέλει να διαθέσει κτλ κανείς, μπορεί να εφαρμόσει είτε το 1, είτε το 2 είτε και τα 2.
Μόνη της η μελέτη δεν φέρει το βέλτιστο αποτέλεσμα, αλλά τουλάχιστον θα γνωρίζουν απ'έξω τις γραμμές και τις καταλήξεις.
Ευχαριστώ!
konstantinoupolitis
Μέλος
Εδώ θα διαφωνήσω. Τί θα πει δεν τους διδάχθηκαν;
Βιβλία υπάρχουν, ειρμολόγια υπάρχουν, συνήθως χρειάζονται μόνο δυο ωδές, ηχογραφήσεις πολλές.
Και να μην σου τους έμαθε ο δάσκαλός σου, κάτσε μόνος σου να τους μάθεις, έστω πρακτικά.
Αδιαφορία και υποτίμηση συχνά του είδους και προς εξοικονόμηση φωνής, για μένα είναι σε μεγάλο βαθμό το αίτιο - απάντηση.
Ελπίζω η νέα γενιά να απαλείψει αυτό το φαινόμενο. Ωστόσο ακόμα συναντώ διπλωματούχους που ψέλνουν κανόνες απλά με βάση τον ήχο και νέους βέβαια. Ακόμα και κατά την Μεγάλη Εβδομάδα, ή τους Αναστάσιμους Όρθρους.
Βιβλία υπάρχουν, ειρμολόγια υπάρχουν, συνήθως χρειάζονται μόνο δυο ωδές, ηχογραφήσεις πολλές.
Και να μην σου τους έμαθε ο δάσκαλός σου, κάτσε μόνος σου να τους μάθεις, έστω πρακτικά.
Αδιαφορία και υποτίμηση συχνά του είδους και προς εξοικονόμηση φωνής, για μένα είναι σε μεγάλο βαθμό το αίτιο - απάντηση.
Ελπίζω η νέα γενιά να απαλείψει αυτό το φαινόμενο. Ωστόσο ακόμα συναντώ διπλωματούχους που ψέλνουν κανόνες απλά με βάση τον ήχο και νέους βέβαια. Ακόμα και κατά την Μεγάλη Εβδομάδα, ή τους Αναστάσιμους Όρθρους.