Δύναμις Γεωργίου του Κρητός (διασκευή/επεξεργασία κλασικού κειμένου)

[evangelos]

Δύαμις Κρητός μπορεί να ψάλλει όποιος έχει εμπειρία ψαλτική και εκκλησιαστική και γνωρίζει
α) χρόνο
β) την σωστή χρωματική κλίμακα του β ήχου
γ) ερμηνεία των αχρόνων και εγχρόνων υποστάσεων με σωστή κατανομή του χρόνου, όχι ισόχρονα και κονσερβοποιημένα αλλά ασύγχρονες διαιρέσεις του χρόνου χωρίς να χαλάει η συμμετρία του
δ) πως να ενώνει τις συλλαβές, την προηγούμενη με την επόμενη με παραδοσιακό τρόπο και να έλκει σωστά και φυσικά την φωνή στους σταθερούς φθόγγους
ε) Παραδοσιακή τοποθέτηση της φωνής
στ) ψάλσιμο με ψυχή και νεύρο

Το κλασικό κείμενο έχει μια απλή γραμμή και καλά κάνει, η ερμηνεία είναι στο προσωπικό ύφος του κάθε ψάλτη ο οποίος όμως γνωρίζει τις παραπάνω παραμέτρους και έχει εκκλησιαστική εμπειρία ώστε να εντάσσεται στο ύφος της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας αλλιώς θα πλέει σε πελάγη υφεσοδιέσεων με την συνείδηση του καθαρή ότι έχει σώσει την παράδοση...

Ορίστε μια όμορφη παραδοσιακή ερμηνεία από τον Άρχοντα Υμνογράφο της Μ.τ.Χ.Ε. Ηλία Μπογδανόπουλο

http://www.elias.bogdanopoulos.net/Music/Track6.wma


Σε αυτό το site έχει και άλλες ηχογραφήσεις από τον ίδιο:
http://www.elias.bogdanopoulos.net/sound.htm

 

[Nikos L.]

Αν όμως ακούσεις, Νίκο, το μέλος από τον άρχ. Νερατζή (που προφανώς δεν το διαβάζει από το εν λόγω βιβλίο) θα δεις ότι είναι ίδια η φιλοσοφία των αναλύσεων.
Αλλά κι αν συμφωνήσω μαζί σου, αυτό που είπα είναι ότι ανεξάρτητα από το αν αναλύθηκε καλώς ή κακώς δεν προσφέρεται για συμπεράσματα εκδοτικής δεοντολογίας το συγκεκριμένο μέλος. (Επίσης, απέφυγα τον όρο παρέμβαση. Δεν έχουμε ακόμα αποφασίσει τι είναι).

Το ότι ο κος Νερατζής διαβάζει το κλασσικό κ εκτελεί τα ποιοτικά σημεία, είναι το πλέον σημαντικο.
Το να τα υπεραναλύεις κ να τα καταγράφεις έτσι, είναι ένα θέμα... ειδικά για τη διάσωση κ διάδοση της παράδοσης.
για τον όρο "παρέμβαση" μπορώ να βοηθήσω...
όταν πρόκειται περι ανθρώπου που ασπάζεται απόψεις της γνωστής σχολής, λέμε ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ.
όταν πρόκειται περι οιουδήποτε άλλου, λέμε ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΗΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΖΩΣΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

πλέον, σύμφωνα με τη 2η παραγρ της συνοδικής απόφασης, καθε αλλαγή σε κλασσικό κείμενο, είναι καταδικαστέα. ΚΑΘΕ ΑΛΛΑΓΗ.

 

[Γιώργος Μ.]

πλέον, σύμφωνα με τη 2η παραγρ της συνοδικής απόφασης, καθε αλλαγή σε κλασσικό κείμενο, είναι καταδικαστέα. ΚΑΘΕ ΑΛΛΑΓΗ.

Αλλάζουμε θέμα τώρα, αλλά νομίζω ότι η δεύτερη παράγραφος είναι συμπλήρωμα της πρώτης και στο πνεύμα αυτό πρέπει να διαβάζεται. Αλλιώς πρέπει να καταδικαστούν όλα τα εκδεδομένα έργα (Καραμάνη, Χρύσανθου, Ταλιαδώρου κ.λπ.) από τα μέσα του 20ου αιώνα και μετά. Έχει συζητηθεί αυτό στο οικείο θέμα νομίζω.
Τώρα, ότι υπάρχουν (σε άλλα θέματα) δύο μέτρα και δύο σταθμά εις βάρος του ψαλτικού χώρου στον οποίο πρόσκεισαι, δεν διαφωνώ δυστυχώς.

 

[neoklis]

... πλέον, σύμφωνα με τη 2η παραγρ της συνοδικής απόφασης, καθε αλλαγή σε κλασσικό κείμενο, είναι καταδικαστέα. ΚΑΘΕ ΑΛΛΑΓΗ.

... όπου κάθε αλλαγή σημαίνει : κάθε αλλαγή που έχει ως αποτέλεσμα να αποδίδεται το κομμάτι με τρόπο διαφορετικό από ότι μας έχει παραδοθεί ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ, μέσα από την "ζώσα παράδοση".

 

[Nikos L.]

Αλλάζουμε θέμα τώρα, αλλά νομίζω ότι η δεύτερη παράγραφος είναι συμπλήρωμα της πρώτης και στο πνεύμα αυτό πρέπει να διαβάζεται. Αλλιώς πρέπει να καταδικαστούν όλα τα εκδεδομένα έργα (Καραμάνη, Χρύσανθου, Ταλιαδώρου κ.λπ.) από τα μέσα του 20ου αιώνα και μετά. Έχει συζητηθεί αυτό στο οικείο θέμα νομίζω.
Τώρα, ότι υπάρχουν (σε άλλα θέματα) δύο μέτρα και δύο σταθμά εις βάρος του ψαλτικού χώρου στον οποίο πρόσκεισαι, δεν διαφωνώ δυστυχώς.

και για τα δύο που αναφέρεις έχω πάρει θέση:
ναι για το πρώτο..........
ναι υπάρχουν δύο μέτρα κ δύο σταθμα..........

neoklis... όπου κάθε αλλαγή σημαίνει : κάθε αλλαγή που έχει ως αποτέλεσμα να αποδίδεται το κομμάτι με τρόπο διαφορετικό από ότι μας έχει παραδοθεί ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ, μέσα από την "ζώσα παράδοση".

με τη λογική αυτή, εγω δεν άκουσα στον τόπο μου κανένα να το ψάλλει οπως φαίνεται στο βιβλίο του κου Παϊκόπουλου. όλοι το έλεγαν και το λένε όπως ο πανδέκτης Νο 4.
Και επειδή επιλέγεις την προφορική παράδοση και τη ζώσα, αγαπητέ Νεοκλή, να σε ρωτήσω ποια ηταν η γραπτη παράδοση των μαθημάτων πριν το β΄ ήμισυ του 20ου αι.;;;;;;;; προφανώς όχι των ανθρώπων που θαυμαζεις!!!!!!!! οπότε καθε αναφορα που είναι κάπως.... ίσως σε πειράζει. είπαμε όμως :ίδια μετρα ίδια σταθμα..... ίσως ξέρεις την άποψη του γερο Χ"θεοδώρου όταν άκουσε μεγάλο -κορυφαίο ερμηνευτη, αλλά και την αντίδρασή του μετά όταν είδε την παρτιτούρα που είχε μπροστά του ο ψάλλων.............

 

[neoklis]

... με τη λογική αυτή, εγω δεν άκουσα στον τόπο μου κανένα να το ψάλλει οπως φαίνεται στο βιβλίο του κου Παϊκόπουλου. όλοι το έλεγαν και το λένε όπως ο πανδέκτης Νο 4.
Και επειδή επιλέγεις την προφορική παράδοση και τη ζώσα, αγαπητέ Νεοκλή, να σε ρωτήσω ποια ηταν η γραπτη παράδοση των μαθημάτων πριν το β΄ ήμισυ του 20ου αι.;;;;;;;; .....

Ο κάθε ψάλτης δεν είναι φορέας της γνήσιας παράδοσης. Αν μιλάμε για γνήσιους φορείς, ο πρώτος θα είναι ασφαλώς ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης και άλλοι σαν κι αυτόν. Αυτοί πως το εκτελούν;
Η γραπτή παράδοση πάλι τι σχέση έχει; Είναι γνωστό ότι πολλοί βλέπουν το ίδιο γραπτό κείμενο και το ψάλλουν διαφορετικά. Μόνο η προφορική παράδοση είναι αξιόπιστη.

 

[dimitrios67]

Όλοι οι μαθητές πρέπει να μαθαίνουν τη μουσική από κλασικά και μόνο κείμενα "μικρής αναλυτικότητας". Οι λαρυγγισμοί, οι αναλύσεις, οι έλξεις κ.τ.λ. μαθαίνονται μόνο κατά την εκτέλεση και την τριβή κοντά σε παραδοσιακό ψάλτη και είναι σπουδαίο στοιχείο της ψαλτικής τέχνης ΜΟΝΟ όταν γίνονται δια της έξεως δευτέρα φύσις του ψάλτη και του βγαίνουν ως αυτονόητος τρόπος εκφοράς των μουσικών γραμμών και συμπλεγμάτων (σχετικό και με την κουβέντα που τελευταία έγινε για την ενέργεια του ψηφιστού στα κεντήματα).

Συνάδελφε ειπες μεγαλη κουβεντα....
Προσωπικα εμαθα σε δασκαλο "Μαργαζιωτικό" σχεδον σαν σολφεζ.
Οταν ομως προχωρησα περισσότερο και ακουσα και τον Αγγελοπουλο, τοτε εβαλα και ελξεις και αναλυσεις, παντα με μετρο.

Το σημαντικο ειναι οτι ξερω το "ξερό" και ψελνω το "αναλυτικό".
Δυστυχως παρατηρω σε πολλά νεα παιδια που μαθαινουν "Καρα" από την αρχη, να "σκοτωνουν" και ενα πολύ απλό ειρμολογικό μελος και στα παπαδικά, χωρις "γερό" ισοκρατημα, να χανονται οι βασεις εξ' αιτιας της "σπουδης" να ειπωθουν οι έλξεις..... Και τα διαστηματα δεν λεγονται σωστα σε τελικη αναλυση και ετσι για το καρφι (ελξεις) χανουμε το πεταλο(ακουγονται φάλτσα...).

 

[Nikos L.]

Ο κάθε ψάλτης δεν είναι φορέας της γνήσιας παράδοσης. Αν μιλάμε για γνήσιους φορείς, ο πρώτος θα είναι ασφαλώς ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης και άλλοι σαν κι αυτόν. Αυτοί πως το εκτελούν;
Η γραπτή παράδοση πάλι τι σχέση έχει; Είναι γνωστό ότι πολλοί βλέπουν το ίδιο γραπτό κείμενο και το ψάλλουν διαφορετικά. Μόνο η προφορική παράδοση είναι αξιόπιστη.

επειδή περι αξιοπιστίας ο λόγος, θα ρωτήσω κάτι: ποιο κείμενο θεωρείται πιο αξιόπιστο σε σχέση με αυτό που έγραψε ο Κρής;;;

η διαφορετικότητα στην εκτέλεση δείχνει την υπαρξη περισσοτέρων του ενός τρόπων εκτέλεσης. Βεβαια, η πιο σωστή είναι η Πατριαρχική εκδοχή. Συμφωνείς;;

 

[Sotres]

Αν όμως ακούσεις, Νίκο, το μέλος από τον άρχ. Νερατζή (που προφανώς δεν το διαβάζει από το εν λόγω βιβλίο) θα δεις ότι είναι ίδια η φιλοσοφία των αναλύσεων.
Αλλά κι αν συμφωνήσω μαζί σου, αυτό που είπα είναι ότι ανεξάρτητα από το αν αναλύθηκε καλώς ή κακώς δεν προσφέρεται για συμπεράσματα εκδοτικής δεοντολογίας το συγκεκριμένο μέλος. (Επίσης, απέφυγα τον όρο παρέμβαση. Δεν έχουμε ακόμα αποφασίσει τι είναι).

Αγαπητέ, μην βάζετε μέτρο σύγκρισης τον κ. Νερατζή. Το κύριε ελέησον που θα ψάλλει αυτός θα το καταθέσει με τρόπο που θα ακουμπήσει άλλους τομείς της ερμηνείας σε σχέση με αυτό που θα καταθέσει ο μέσος ή και ο καλός ψάλτης. Είναι αυτό που για εμένα είναι το στοίχημα της ζωής μου, όσον αφορά τα ψαλτικά. Είναι να βρω τις δυναμικές που κρύβονται πίσω από τα σημαδόφωνα. Είναι να καταλάβω τον εσωτερικό μηχανισμό που κρύβει η ψαλτική μας τέχνη όσον αφορά την ύπαρξη του και πως αυτός εξασφαλίζει την ισορροπία μεταξύ: ποιητικού κειμένου-μελωδίας-προσωπικότητας και ψυχικής κατάστασης του ερμηνευτή. Κάποιες από τις σκέψεις μου τις κατέθεσα στο άρθρο μου Ερμηνευτικές προσεγγίσεις στο μουσικό υλικό της ελληνικής ψαλτικής τέχνης. Οι παλαιότεροι ας μας βοηθήσουν!

 

[evangelos]

.. Είναι να βρω τις δυναμικές που κρύβονται πίσω από τα σημαδόφωνα. Είναι να καταλάβω τον εσωτερικό μηχανισμό που κρύβει η ψαλτική μας τέχνη όσον αφορά την ύπαρξη του και πως αυτός εξασφαλίζει την ισορροπία μεταξύ: ποιητικού κειμένου-μελωδίας-προσωπικότητας και ψυχικής κατάστασης του ερμηνευτή. .....!

Όλα αυτά τα γνωρίζουν και τα εξηγούν οι ψάλτες, κάποια είναι στις παραμέτρους που αναφέρω παραπάνω, αλλά λίγοι τους ακούνε. Αντί να τους ακούνε και να μαθητεύσουν έστω και για λίγο δίπλα τους τους κάνουν μηνύσεις ή άλλους τους κάνουν ban. Όσους πάλι τους ακούνε και τους λένε κάποια πράγματα τους στέλνουν να ξαναδιαβάσουν το θεωρητικό του Καρά..

 

[Sotres]

Όλα αυτά τα γνωρίζουν και τα εξηγούν οι ψάλτες, κάποια είναι στις παραμέτρους που αναφέρω παραπάνω, αλλά λίγοι τους ακούνε. Αντί να τους ακούνε και να μαθητεύσουν έστω και για λίγο δίπλα τους τους κάνουν μηνύσεις ή άλλους τους κάνουν ban. Όσους πάλι τους ακούνε και τους λένε κάποια πράγματα τους στέλνουν να ξαναδιαβάσουν το θεωρητικό του Καρά..

Τελικά είναι χαρακτηριστικό της πατρίδας μας. Είμαστε αυτοκαταστροφικοί. Αφήστε μας κ. Σολδάτε να μιλήσουμε. Επιτέλους. Βρήκατε την αλήθεια; Μπράβο σας! Κάποιοι την ψάχνουν ακόμα. Μην τους απογοητεύετε! Πείτε και ένα μπράβο που κάποιοι ψάχνονται. Και μετά λέμε για ποιους λόγους ερημώνουν τα αναλόγια, ή για ποιους λόγους δεν ενδιαφέρονται οι νέοι για την ψαλτική! Ας αφήσουμε τους φανατισμούς και τις ταμπέλες. Και ας ψάξουμε για την αλήθεια που έχει πολλούς δρόμους να βρεθεί...

 

[emakris]

Ας αφήσουμε τους φανατισμούς και τις ταμπέλες. Και ας ψάξουμε για την αλήθεια που έχει πολλούς δρόμους να βρεθεί...

Αυτό το λέτε εσείς, που δηλώνετε ευθύς εξαρχής ότι το επιστημονικό σας έργο στοχεύει στην υποστήριξη του Καρά; Μάλλον δεν είστε ειλικρινής...

 

[evangelos]

Τελικά είναι χαρακτηριστικό της πατρίδας μας. Είμαστε αυτοκαταστροφικοί. Αφήστε μας κ. Σολδάτε να μιλήσουμε. Επιτέλους. Βρήκατε την αλήθεια; Μπράβο σας! Κάποιοι την ψάχνουν ακόμα. Μην τους απογοητεύετε! ...

Δεν κομπάζω ότι βρήκα την αλήθεια, αυτό το δείχνει ο χρόνος και το αποτέλεσμα. τουλάχιστον ο τρόπος που ψάλλω τώρα είναι αποδεκτός και εγκρίνεται από τους ψάλτες. Αυτό για μένα είναι ο πιο αξιόπιστος δείκτης.

Πείτε και ένα μπράβο που κάποιοι ψάχνονται. Και μετά λέμε για ποιους λόγους ερημώνουν τα αναλόγια, ή για ποιους λόγους δεν ενδιαφέρονται οι νέοι για την ψαλτική! Ας αφήσουμε τους φανατισμούς και τις ταμπέλες. Και ας ψάξουμε για την αλήθεια που έχει πολλούς δρόμους να βρεθεί...

Σε όσους πραγματικά ψάχνονται και δεν δικηγορούν υπέρ της όποιας θεωρίας λέω Μπράβο. Όσο για τους δρόμους μπορεί όλοι οι δρόμοι να οδηγούν στη Ρώμη αλλά δεν ισχύει το ίδιο για την ψαλτική. Το δρόμο λόγου χάρη της ταπείνωσης δίπλα σε ένα μπάρμπα ψάλτη που ενδεχομένως και να σας βρίσει τον έχετε ακολουθήσει;

 

[Sotres]

Δεν κομπάζω ότι βρήκα την αλήθεια, αυτό το δείχνει ο χρόνος και το αποτέλεσμα. τουλάχιστον ο τρόπος που ψάλλω τώρα είναι αποδεκτός και εγκρίνεται από τους ψάλτες. Αυτό για μένα είναι ο πιο αξιόπιστος δείκτης.



Σε όσους πραγματικά ψάχνονται και δεν δικηγορούν υπέρ της όποιας θεωρίας λέω Μπράβο. Όσο για τους δρόμους μπορεί όλοι οι δρόμοι να οδηγούν στη Ρώμη αλλά δεν ισχύει το ίδιο για την ψαλτική. Το δρόμο λόγου χάρη της ταπείνωσης δίπλα σε ένα μπάρμπα ψάλτη που ενδεχομένως και να σας βρίσει τον έχετε ακολουθήσει;

Στη νέα Ρώμη!

 

[Sotres]

Αυτό το λέτε εσείς, που δηλώνετε ευθύς εξαρχής ότι το επιστημονικό σας έργο στοχεύει στην υποστήριξη του Καρά; Μάλλον δεν είστε ειλικρινής...

Εάν αναφέρεστε στην πρώτη γραμμή της σελίδας, είναι κείμενο του κ. Κουμπαρούλη. Δεν το έγραψα εγώ αυτό. Το έργο του Καρά φυσικά και το υποστηρίζω. Κανείς δεν είναι αλάθητος Πάπας. Πόσοι και πόσοι δεν άλλαξαν θέσεις τους μετά από νέα πορίσματα. Εσείς ο ίδιος, προς τιμήν σας, αλλάξατε θέσεις που είχατε δημοσιεύσει σε άρθρο σας για το δεύτερο ήχο, αν κάνω λάθος διορθώστε με. Δεν υποστηρίζω το αλάθητο καθότι είμαι Ορθόδοξος Ρωμιός. Αλλά δεν απορρίπτω και ένα έργο εάν 2 από τις 30 σελίδες είναι κακογραμμένες...
Θεωρώ το έργο του Καρά σημαντικότατο και αδικημένο από πολλούς σημερινούς ερευνητές...

 

[emakris]

Αλλά δεν απορρίπτω και ένα έργο εάν 2 από τις 30 σελίδες είναι κακογραμμένες...

Το έργο του Καρά δεν είναι ένα επιστημονικό άρθρο ή μια μονογραφία, αλλά ένα σύστημα ("μέθοδος" κατ' άλλους) διδασκαλίας και ερμηνείας, που περιλαμβάνει και τροποποίηση της σημειογραφίας. Ή το εφαρμόζεις ή το απορρίπτεις. Και ο Χρύσανθος έχει λάθη και ασάφειες, αλλά η Μητέρα Εκκλησία δέχτηκε τη Νέα Μέθοδο, την οποία εφαρμόζουμε με τις βελτιώσεις και συμπληρώσεις που επέφεραν οι νεώτεροι μουσικοδιδάσκαλοι (και οι οποίες πιστεύω ότι δεν έχουν ολοκληρωθεί ακόμη). Τη μέθοδο Καρά την απέρριψε, όπως απέρριψε στο παρελθόν και άλλες μουσικοθεωρητικές καινοτομίες. Εάν εφαρμοστεί αυτή η απόφαση, η μεν ψαλτική κοινότητα θα ηρεμήσει, εσείς δε (το έχω ξαναπεί) θα αφεθείτε απερίσπαστοι να μελετήσετε το έργο του Καρά, να το τεκμηριώσετε, να το διορθώσετε και να ξαναέλθετε τον... Σεπτέμβριο!

Εσείς ο ίδιος, προς τιμήν σας, αλλάξατε θέσεις που είχατε δημοσιεύσει σε άρθρο σας για το δεύτερο ήχο...

Βεβαιότατα.

 

[Sotres]

ΤΑ περί Σεπτεμβρίου δεν παρουσιάζουν μόνο την αποτυχία του μαθητού αλλά και του δασκάλου...μας παρουσιάζεστε λοιπόν ως ο ειδικός καθηγητής ο οποίος θα μας επανεξετάσει; Εάν ναι έχω σχετικές απορίες; όχι μόνο εγώ αλλά και πιο ειδικοί από εμένα. Για να μην βρεθούμε λοιπόν σε δύσκολη θέση όλοι μας, ας τα αφήσουμε τα περί Σεπτεμβρίου σε φοιτητές, εάν φυσικά υπάρχουν, που παρακολουθούν τα σχετικά μαθήματα, όταν αυτά διδάσκονται και όπως διδάσκονται. Τυχαίνει και έχω το δόγμα: για τα λάθη των μαθητών ευθύνονται οι διδάσκοντες...

 

[emakris]

Τα περί Σεπτεμβρίου δεν παρουσιάζουν μόνο την αποτυχία του μαθητού αλλά και του δασκάλου...μας παρουσιάζεστε λοιπόν ως ο ειδικός καθηγητής ο οποίος θα μας επανεξετάσει;

Όχι βέβαια. Η αποδοχή ή η απόρριψη της καραϊκής διδασκαλίας είναι τελικά θέμα της Εκκλησίας, ό,τι και να λέμε εμείς. Τώρα για το αν φταίει ο δάσκαλος ή ο μαθητής, τι να σας πω... Εσείς ξέρετε.

 

[Nikos L.]

Τη μέθοδο Καρά την απέρριψε, όπως απέρριψε στο παρελθόν και άλλες μουσικοθεωρητικές καινοτομίες.

την καταδίκασε μετά από τριάντα χρόνια είναι η σωστή κ ακριβής φράση...
η απόρριψη εχει άλλο νόημα. παραβάλλετε την απόρριψη μοσχεύματος... εδώ υπάρχει μερίδα ψαλτών που ασπάζεται τη συγκεκριμένη διδασκαλία.. η απορριψη σημαίνει ολοκληρωτική - καθολική αποστροφη.
να ξέρουμε και τι λέμε...
καταδίκη απο συγκεκριμένη επιτροπή...
ίσως έπρεπε να καταδικαστεί πριν καμια δεκαετία

 

[dimskrekas]

την καταδίκασε μετά από τριάντα χρόνια είναι η σωστή κ ακριβής φράση...
η απόρριψη εχει άλλο νόημα. παραβάλλετε την απόρριψη μοσχεύματος... εδώ υπάρχει μερίδα ψαλτών που ασπάζεται τη συγκεκριμένη διδασκαλία.. η απορριψη σημαίνει ολοκληρωτική - καθολική αποστροφη.
να ξέρουμε και τι λέμε...
καταδίκη απο συγκεκριμένη επιτροπή...
ίσως έπρεπε να καταδικαστεί πριν καμια δεκαετία

Αν ᾽᾽έπρεπε να καταδικαστεί πριν καμιά δεκαετία᾽᾽ πότε έπρεπε να απορριφθεί;...


δ.