Δοξολογία Χουρμουζίου, Ήχος βαρύς εναρμόνιος

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
Ε Π Ε Ι Γ Ο Ν ! !

Μήπως έχει κανένας την Δοξολογία του Χουρμουζίου σε ήχο Βαρύ εναρμόνιο σε ηλεκτρονική μορφή (PDF, κλπ.);

Ενδιαφέρομαι όμως για αυτή που βρίσκεται στην Συλλογή του Πρωγάκη, και ΟΧΙ στο Ταμείον Ανθολογίας του Φωκαέως ή σε άλλη Ανθολογία (άν και είναι πολύ όμοιες, έχουν μερικές διαφορές).

Ευχαριστώ.

Απόστολος
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Την έχω από την Πανδέκτη του 1850. Δεν έχω μαζί μου τον Πρωγάκη όμως. Αν μπορεί κανείς άλλος να στην ανεβάσει καλώς, αλλιώς πες μου να σου ανεβάσω από την Πανδέκτη.
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
Αν και ΕΝΤΕΛΩΣ εκτός χρόνου...

Χρήστο, ΧΙΛΙΑ ευχαριστώ. Θα μου χρειαστή σε κανά δυο εβδομάδες και πάλι (την κάνουμε πρόβες με την χορωδία).

Πως το έκανες τόσο καθαρό το PDF; Υπάρχει ολόκληρη η Συλλογή σε ηλεκτρονική μορφή;

Απόστολος
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Φοβερη Δοξολογια η συγκεκριμενη!:eek: Πιστευω πως ειναι απο τις συνθεσεις εκεινες οι οποιες αναδυκνειουν το πραγματικο μεγαλειο της Β.Μουσικης στον μεγιστο βαθμο!! Μπορειτε να την φανταστειτε να ψαλλεται απο πολυμελη και καλα συντονισμενη χορωδια? Ποιο ακουσμα θα μπορουσε να σταθει μπροστα της?:wink: Οταν την ειχα πρωτοακουσει ως μαθητης Λυκειου και πραλληλα σπουδαστης Β.Μουσικης, ειχα στην κυριολεξια -συγχωρεστε μου την εκφραση- χαζεψει!!:D Με ειχαν ενθουσιασει ολα! Τοσο το μελος οσο και τα τρομερα ισοκρατηματα! Θα την ψαλλω αυριο στην εορτη της Μεταμορφωσεως:)
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
Ας μου επιτρέψουν οι Αγαπητοί Φίλοι του FORUM, αλλά πρέπει να μπούν μερικά πράγματα - που ίσως είναι άγνωστα στους πολλούς - στη θέση τους, για να ξέρουμε τί λέμε.
Η Δοξολογία αυτή, ΔΕΝ είναι του Βαρέος Ήχου. Είναι καραμπινάτος Γ΄. Ήχος και εάν θέλετε να το διαπιστώσετε, αλλάξτε τις Μαρτυρίες του Ζω σε Γα.
Το ερώτημα είναι γιατί επεκράτησε να λέγεται Ήχος Βαρύς.
Ο Χουρμούζιος, ήταν ένα φωνητικά ανθρώπινο "τέρας". Η φωνή του ΚΑΙ στις ψηλές, αλλά ιδίως στις χαμηλές νότες, δεν είχε "πάτο". Υπάρχουν πολλά Μαθήματά του, που βεβαιώνουν τα λεγόμενά μου ( Κασσιανή, Επί των ποταμών,Και νύν Πολυελέου "Δούλοι Κύριον" Πλ. Δ΄. κ.λ.π. ).Όπως δείχνουν τα φαινόμενα, έγραφε σύμφωνα με τις δικές του φωνητικές δυνατότητες.
Η Δοξολογία λοιπόν είχε αρχικά σαν βάση τον Γα του Γ΄. Ήχου, Υπήρχε όμως πρόβλημα με τις Καταλήξεις ΟΛΕΣ στον κάτω Γα. Η λύση ήταν να ανεβάσουν την αρχική βάση κατά ένα Τετράχορδο, οπότε - λόγω του ότι τα Διαστήματα ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια - τα πράγματα ομαλοποιήθηκαν. Έτσι η αρχική Δοξολογία Χουρμουζίου του Γ΄. Ήχου, έγινε Δοξολογία του Βαρέος και ούτε γάτα, ούτε ζημιά.
ΑΥΤΑ !!!!!!!!
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
K. Τσακιτζη θα ηθελα να σας ζητησω περαιτερω στοιχεια για τα λεγομενα σας διοτι ειναι αρκετα ενδιαφεροντα οσα μας ειπατε. Ως προς τις φωνητικες δυνατοτητες του Χουρμουζιου εχουμε καποιες μαρτυριες? Διοτι υπηρξαν και ατομα χωρις ιδιαιτερα φωνητικα προσοντα τα οποια ομως εγραψαν ιδαιτερα δυσκολα μαθηματα. Η αληθεια ομως ειναι πως αυτη η Δοξολγια εχει την ιδιαιτεροτητα να κινειται τοσο ψηλα οσο και χαμηλα! Με δεδομενο αυτο πιστευω πως μεσω χορωδιας επιτυγχανεται η καλυτερη εκτελεση της και για τον επιπλεον λογο οτι ετσι αναδυκνειεται και το επιβλητικον του υφους της. Εκτος και αν ο ψαλλων εχει ανεση τοσο στις χαμηλες οσο και στις ψηλες, πραγμα σπανιο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ο Χουρμούζιος, ήταν ένα φωνητικά ανθρώπινο "τέρας". Η φωνή του ΚΑΙ στις ψηλές, αλλά ιδίως στις χαμηλές νότες, δεν είχε "πάτο". Υπάρχουν πολλά Μαθήματά του, που βεβαιώνουν τα λεγόμενά μου ( Κασσιανή, Επί των ποταμών,Και νύν Πολυελέου "Δούλοι Κύριον" Πλ. Δ΄. κ.λ.π. ).
Συγχωρέστε με, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω με βεβαιότητα ότι μελοποιοί της εποχής του Χουρμουζίου και πιο πριν έγραφαν βάση των προσωπικών φωνητικών τους δυνατοτήτων (αυτό είναι κυρίως νέα μόδα). Αν μη τι άλλο χρειάζονται απτά στοιχεία επ' αυτού και οι συνθέσεις κατ' εμέ τουλάχιστον δεν αποτελούν αποδείξεις. Και ο Φίλιππος Οικονόμου έχει γράψει αρκετές ανακρίβειες για τις φωνές μεγάλων παλαιών ψαλτών (π.χ. Ραιδεστηνός), οι οποίες αποδεικνύονται μόνο μέσω μαρτυριών ανθρώπων που τους έζησαν.
Η λύση ήταν να ανεβάσουν την αρχική βάση κατά ένα Τετράχορδο, οπότε - λόγω του ότι τα Διαστήματα ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια - τα πράγματα ομαλοποιήθηκαν. Έτσι η αρχική Δοξολογία Χουρμουζίου του Γ΄. Ήχου, έγινε Δοξολογία του Βαρέος και ούτε γάτα, ούτε ζημιά.
ΑΥΤΑ !!!!!!!!
Θα ήταν πολύ θετικό για τη συζήτηση να υπήρχαν δύο δεδομένα, ώστε να έχουν βάση οι μαρτυρίες σας. Το ένα είναι να υπήρχε κάποιο χειρόγραφο με την μορφή της δοξολογίας όπως την εκτελούσε ο ποιητής της (πρόσβαση σε χειρόγραφα του Χουρμουζίου υπάρχει) και το άλλο είναι να ξέραμε ποιοι ήταν αυτοί οι οποίοι άλλαξαν το κείμενο του Χουρμουζίου, διότι θα το καταλάβαινα να συνέβαινε σε κείμενο του Δανιήλ πρωτοψάλτη για παράδειγμα, αλλά για ενός εκ των εισηγητών της νέας γραφής, όπου η πρόσβαση των κειμένων του από τους μετέπειτα εκδότες ήταν σαφώς πιο άμεση από των παλαιοτέρων διδασκάλων, το θεωρώ όχι απίθανο, αλλά δυσκολότερο να συμβεί.

Όσο κι αν σέβομαι το πρόσωπο, την μόρφωση και την πολυετή προσφορά σας στην τέχνη, δεν μου είναι αρκετά για ένα τέτοιο συμπέρασμα, χωρίς αυτό να συμαίνει ότι έχετε σίγουρα άδικο. Αν υπάρχει κάτι πέρα από υποθέσεις, είναι πέρα για πέρα δεκτό.

Με σεβασμό.
 

tb---

τσοπάνης
... εύκολα είναι τα πράγματα.

Να κάνουμε ένα τηλέφωνο στον κ. Χουρμούζιο, να μας ενημερώσει κατάλληλα.

Η επόμενη λύση είναι να βρούμε τις παλαιότερες ηχογραφίσεις , να δούμε τί μας θυμίζουν, Τρίτο ήχο ή Βαρύ εναρμόνιο?

λέμε τώρα :D
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
... εύκολα είναι τα πράγματα.

Να κάνουμε ένα τηλέφωνο στον κ. Χουρμούζιο, να μας ενημερώσει κατάλληλα.
:confused:
Η επόμενη λύση είναι να βρούμε τις παλαιότερες ηχογραφίσεις , να δούμε τί μας θυμίζουν, Τρίτο ήχο ή Βαρύ εναρμόνιο?

λέμε τώρα :D
Πέρα του ότι η μόνη διαφορά στις δύο κλίμακες είναι το Κε-Ζώ όπου στον τρίτο είναι τεταρτημόριο του μείζονος τόνου, ενώ στον βαρύ ελάχιστος τόνος και πραγματικά θα ήθελα να δω με ποια ευκολία θα καταλάβετε την διαφορά από το άκουσμα, ήχος δεν είναι μόνο η κλίμακα, αλλά και η πορεία του μέλους. Συγκρίνετε τις θέσεις του Χουρμουζίου με την Δοξολογία του τρίτου ήχου από τον Πέτρο και πέστε μου ποια είναι τρίτος και ποια όχι. Επτάφωνος τρίτος (ως σύνθεση και όχι ως κατ' εξαίρεση μουσική θέση) δεν υπάρχει ή τουλάχιστον δεν έχω υπόψη μου κείμενα με τέτοια πορεία. Αν έχετε, παρακαλώ ενημερώστε με.
Επίσης συστατικά του ήχου είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι και οι καταλήξεις. Στην Δοξολογία του Χουρμουζίου (αν την μετατρέψουμε σε Γα όπως αναφέρει ο άρχοντας) ποιος φθόγγος δεσπόζει περισσότερο ο Κε ή ο Ζώ; Έχουμε ατελείς καταλήξεις στον Κε, ένα από τα χαρακτηριστικότερα γνωρίσματα του τρίτου ήχου;

Εφόσον είναι η ώρα των εικασιών, γιατί αφού ο Χουρμούζιος πρωτοπορεί και φτιάχνει την πρώτη σύνθεση σε τρίτο επτάφωνο, δεν διατηρεί την ονομασία της (σε προσωπικές του ανθολογίες) και αφήνει την ιστορία (που δεν ξέρουμε ποιοι και αν την επιρρέασαν) να μετατρέπει μία σύνθεσή του σε άλλο ήχο;

Αλλά φυσικά, εφόσον αυτή η εικασία είναι δική μου, τι βάρος έχει...

Στο σημείο των μαρτυριών συμφωνώ με τον άρχοντα, αλλά πιστεύω ότι δεν φτάνει αυτό.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Μελετώντας από τη Μουσική Πανδέκτη και ενθυμούμενος τη συζήτηση αυτή είπα να ρίξα μια ματιά στη δοξολογία. Τότε διαπίστωσα τα εξής:
α) Την έχει στη θέση του Γ' ήχου (υπάρχει σειρά σε όλους τους ήχους μετά του Ιακώβου) και την ονομάζει εναρμόνια -πουθενά δε λέει βαρύς ή τρίτος.
β) Στην αντίστοιχη του Α' ήχου κατεβαίνει κάτω Κε (σύνηθες αυτό), στου λεγέτου κάτω Βου παρακαλώ

Απλώς ως στοιχεία στον προβληματισμό
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Όλα εξαρτώνται από την τονικότητα που θα επιλέξεις. Εφόσον το μάθημα φτάνει πολύ χαμηλά ή ψηλά, ανάλογα ρυθμίζεις την βάση. Πραγματικά, αν αλλάξουμε τις μαρτυρίες και αντί Ζω βάλουμε Γα, θα υπάρξει καμμία διαφορά στην εκτέλεση; Χωρίς να σημαίνει απραίτητα ότι είναι τρίτος, γιατί όπως λέει ο Χρήστος δεν ακολουθεί πορεία τρίτου, είναι όμως εναρμόνιος ήχος. Άλλωστε στο "Επί των ποταμών" έχουμε κάτω Γα, θα μπορούσαμε κι εδώ. Αλλά στην πράξη ο Γα θα ήταν πολύ ψηλότερα απ' ό,τι συνήθως.

Εγώ πιστεύω ότι αυτά έγιναν επειδή είχε ήδη μπει η λογική ότι ο κάθε φθόγγος της νέας γραφής πρέπει να αντιστοιχεί σε μια σταθερή (τουλάχιστον στο περίπου) τονικότητα, ίσως κατ' αντιστοιχία με τις δυτικές νότες, πράγμα που, όμως, στη μουσική μας δεν είναι απαραίτητο. Γι' αυτό ίσως ομαλοποίησαν κάπως τα πράγματα σε σχέση με τους φθόγγους, ώστε να μην παραξενευόμαστε με τέτοια φαινομενικά παράδοξα, όπως ο κάτω Βου, παρόλο που στην πράξη δεν υπάρχει παράδοξο, απλώς πιάνεις τον Βου ή τον Γα ψηλά.
 
Last edited:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
Κων/νος Βαγενάς;82422 said:
Όλα εξαρτώνται από την τονικότητα που θα επιλέξεις. Εφόσον το μάθημα φτάνει πολύ χαμηλά ή ψηλά, ανάλογα ρυθμίζεις την βάση. Πραγματικά, αν αλλάξουμε τις μαρτυρίες και αντί Ζω βάλουμε Γα, θα υπάρξει καμμία διαφορά στην εκτέλεση; Χωρίς να σημαίνει απραίτητα ότι είναι τρίτος, γιατί όπως λέει ο Χρήστος δεν ακολουθεί πορεία τρίτου, είναι όμως εναρμόνιος ήχος. Άλλωστε στο "Επί των ποταμών" έχουμε κάτω Γα, θα μπορούσαμε κι εδώ. Αλλά στην πράξη ο Γα θα ήταν πολύ ψηλότερα απ' ό,τι συνήθως.

Θ'ελω να ξεκαθαρίσω κάτι βασικό. Είμαι ένας άνθρωπος, που εάν δεν γνωρίζει κάτι προσωπικά ή εάν αυτό που γνωρίζει, δεν το έχεςι διασταυρώσει αρκετές φορές, ΔΕΝ μιλάω.
Αυτά που ανέφερα ( τα σχετικά με τον Χουρμούζιο και την Δοξολογία του ) δεν είναι δικές μου σκέψεις. Τα είχα ακούσει κατά καιρούς, από τους Βλαχόπουλο, Ρουσσινόπουλο, Ελοσίτη, Μουτάογλου και Μαργαριτόπουλο. Μου έκαναν εντύπωση τόε, αλλά δεν υιοθέτησα αυτές τις απόψεις. Όταν όμως σε κάποια περίπτωση, το συζήτησα με τον Νίκο τον Σαλτάρη, οι απόψεις αυτές, έγιναν βεβαιότητα. Πολλοί ίσως σκεφτούν να πούν : Και επειδή το είπε ο Σαλτάρης, είναι και γεγονός ; Τους συμβουλεύω ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΣΚΕΦΤΟΫΝ ΚΑΝ. Και για να καταλάβουν τι εστί Σαλτάρης, θα αφηγηθώ 2 - 3 περιστατικά.
Είναι γνωστό και το έχω πεί επανειλημμένως, ότιο εάν υποτεθεί ότι γνωρίζω μερικά κολυβογράμματα, πάνω στην Βυζαντινή Μουσική, το οφείλω ανεπιφύλακτα στον Νίκο τον Σαλτάρη, ο οποίος από το 1957 που διορίστηκα στο Δεξιό Αναλόγιο της Αγίας Βαρβάρας Σαλαμίνος, με παρακολούθησε συνεχώς, πάνω από 25 χρόνια. Δύο με τρείς Τετάρτες ΄κάθε μήνα, πήγαινα στην Κούλουρη ( γύρω στις 15.30΄ με 16.00 ΄) και έφευγα με το τελευταίο καραβάκι των 24.00΄. Όλες αυτές τις ώρες, μου έβγαζε κυριολεκτικά τον Ανανία, βάζοντάς με να του ψάλλω, απ' όλα τα γνωστά μουσικά βιβλία που υπάρχουν, ενώ ταυτόχρονα μου εξηγούσε και ανέλυε το κάθε τί.
Κάποια Τετάρτη του 1958, πήγα και δεν τον βρήκα. Η Μητέρα του μου είπε ότι άκουσε κάτι σε μία ταινία και αμέσως έκοψε τηλεφωνικά εισητήριο και έφυγε με το πρώτο αεροπλάνο για την Πόλη. Την επόμενη Τετάρτη, ενώ δεν ήταν στο πρόγραμμα για να πάω, πήγα περισσότερο από περιέργεια. Μου άνοιξε βλοσυρός και χωρίς να πεί οτιδήποτε, μου έβαλε να ακούσω την ταινία. Αμέσως ξεχώρισα την φωνή του Πρίγγου. Όταν με ρώτησε τι άκουσα, δεν μπορούσα να δώσω απάντηση για πολλούς λόγους. 1) διότι αυτός που έψαλλε ήταν ο ΠΡΙΓΓΟΣ. 2) Δεν είχα πολυπροσέξει για να είμαι ειλικρινής, το τί ακριβώς άκουγα. Θύμωσε και το ξανάβαλε πάλι, λέγοντάς μου : Άκου και πές μου τι ακούς, αλλιώς σήκω και φύγε. Αναγκαστικά έδωσα προσοχή και άκουσα. Χωρίς να θυμάμαι ακριβώς τι Μάθημα ήταν, ξεχώρισα αμέσως, κάτι για το οποίον ο Σαλτάρης, μου είχε τρίψει τη μούρη με χοντρό γυαλόχαρτο, μέχρι να το χωνέψω. Ο Πρίγγος ( στο Διατονικό Γένος ) κατέβαινε μέχρι τον Κε και ξανανεβαινε αμέσως, αλλά εκτελούσε τον Ζω ελλαττωμένο ( αυτό ήταν και είναι κύριο γνώρισμα του Πρίγγου και της Σχολής του ), ενώ θέλει τον Ζω φυσικό και τον Κε να κολλάει πάνω του. Πάλι δίσταζα να το βγάλω. Ποιός ήμουν εγώ, ένα 18χρονο παιδί που θα κριτικάριζα έναν Πρίγγο ;
Με αγριοκύτταξε και απαίτησε να δώσω απάντηση λέγοντάς μου, ότι πάβω σ' αυτά τα θέματα, δεν σήκωνε να κάνω λάθος, γιατί είχαμε φάει πολλές ώρες.
Δειλά - δειλά του είπα για τον Ζω, οπότε με ανακούφιση μου είπε : Αυτό είναι. Γι' αυτό δεν με βρήκες εδώ την περασμένη Τετάτρη. Πήγα στην Πόλη, έκανα μπάνιο στον Πρίγγο και ήρθα. Περίεργος εγώ, ρώτησα : Καλά και Πρίγγος τί έκανε ; Τίποτα ! Καθόταν προσοχή με την κεφάλα κάτω και στο τέλος μου ζήτησε συγνώμη για το λάθος. Όταν τον ρώτησα τι του είπε, απάντησε : Όλοι οι Ψάλτες στην Ελλάδα, δικαιούνται να κάνουν τέτοια λάθη. Εσύ απαγορεύεται να το κάνεις, γιατί θα πούν, ότι αφού το λέει ο Πρίγγος, έτσι είναι το σωστό.
Το 1970, πήγα μιά Κυριακή στο Μετόχι του Παναγίου Τάφου, όπου έψαλλε ο Γέρο - Χατζηθεοδώρου. Με καλοδέχτηκε και απ' ότι μου είπαν διάφοροι Μαθηταί του που τον βοηθούσαν στο Αναλόγιο, ήμουν ο μοναδικός άνθρωπος, που παρεχώρησε το Αναλόγιό του και κάθησε δίπλα σε μιά καρέκλα. Όταν τελειώσαμε και πήγαμε για το πρωινό, του έδωσα μία λευκή επιταγή, λέγοντάς του, να συμπληρώσει εκείνος το ποσόν. Όταν με ρώτησε τον λόγο, του ζήτησα να μου μάθει Ορθογραφία και τα ουσούλια ( Αραβικούς Ρυθμούς ). Ανεβήκαμε στο κελλί του και μου είπε : Έχω ακούσει ότι ακούς και γράφεις οτιδήποτε. είναι αλήθεια ; Και μου έδωσε μιά ταινία από μία εγγραφή στον Ραδιοφωνικό Σταθμό, με Μαθήματα της Μ. Εβδομάδος. Έγραψα ένα Τροπάριο, το είδε και με ρώτησε που έμαθα Ορθογραφία. Του απάντησα στον Νίκο τον Σαλτάρη. Ξέρετε τι μου είπε ;Εφ' όσον στο είπε ο Νίκος ο Σαλτάρης, πάει και τελείωσε. Τι θέλεις να σου πώ εγώ ;
Αυτά τα ανέφερα για να καταλάβουν μερικοί τι εστί Σαλτάρης. Άλλωστε σε κάποια συζήτηση που είχαμε αυτός , ο Στανίτσας κι εγώ, επανέλαβε για τον Χουρμούζιο και ο Στανίτσας το δέχτηκε.
Τώρα εάν κάπιοιος από μάς, συμφωνεί ή όχι με αυτά που πρέσβευαν οι προαναφερόμενοι στην αρχή, τι να κάνουμε ; Βλέπεις αυτοί ήταν αυτοί που ήταν κι εμείς ήμαστε "βασιλικότεροι του βασιλέως". Είναι κι αυτό δείγμα της εποχής μας, που βγάζει αστέρια - κριτές και επικριτές κάθε επιστητού. ΑΥΤΑ !!!!!
 
Last edited by a moderator:
Σύμφωνα με τον Άγγελο Βουδούρη(ο οποίος σημειωτέον είχε σε τεράστια εκτίμηση τον Χουρμούζιο) ο Χουρμούζιος δεν είχε καλή φωνή και ήταν αυτό αιτία για να γράφει δύσκολα και μεγάλης φωνητικής έκτασης μαθήματα, τα οποία δίδασκε στους μαθητές του με τον ευρωπαϊκό πλαγίαυλο(κοινώς φλάουτο) και του οποίου ήταν άριστος χρήστης.
Ο ήχος της δοξολογίας του, κατά τον Βουδούρη, ήταν βαρύς εναρμόνιος, στον οποίο ήχο μάλιστα ο Χουρμούζιος έγραψε και πολυέλεο ο οποίος μένει ανέκδοτος μέχρι σήμερα.
Θα συμφωνήσω όμως με τον Άρχοντα Ιωαννίδη, ότι τα διαστήματα είναι ακριβώς τα του τρίτου ήχου (αν στη θέση του Ζω βάλουμε τον Γα θα το διαπιστώσουμε), όπως και θα συμφωνήσω και με τον φίλο Χρήστο Τσακίρογλου, ότι τα επιμέρους στοιχεία του ήχου (ατελείς καταλήξεις, δεσπόζοντες φθόγγοι, πορεία του μέλους και λοιπά) δεν είναι του τρίτου ήχου.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Αγαπητέ μου Σωτήρη γεια σου. Κάποιες σκέψεις στα παρακάτω που θεωρώ ότι συμβάλλουν στη συζήτηση:
Μελετώντας από τη Μουσική Πανδέκτη και ενθυμούμενος τη συζήτηση αυτή είπα να ρίξα μια ματιά στη δοξολογία. Τότε διαπίστωσα τα εξής:
α) Την έχει στη θέση του Γ' ήχου (υπάρχει σειρά σε όλους τους ήχους μετά του Ιακώβου) και την ονομάζει εναρμόνια -πουθενά δε λέει βαρύς ή τρίτος.
Κι όμως αναφέρει. Αμέσως μετά την φράση "του αυτού ήχος εναρμώνιος" (χρησιμοποιώ την ορθογραφία του βιβλίου) έχει την αρκτική μαρτυρία του βαρέως ήχου και κατόπιν επτάφωνη ανάβαση με εναρμόνια φθορά.
View attachment Όρθρος.jpg
Η Συλλογή του Πρωγάκη την αναφέρει μετά το κλείσιμο των 8 ήχων και αυτή ως βαρύ εναρμόνιο.

β) Στην αντίστοιχη του Α' ήχου κατεβαίνει κάτω Κε (σύνηθες αυτό), στου λεγέτου κάτω Βου παρακαλώ
Όπως έγραψα και παραπάνω, άλλο η κατ' εξαίρεση θέση και άλλο το να γίνεται αναπόσπαστο κομμάτι της μελωδικής πορείας της σύνθεσης.

Όσον αφορά στο παραπάνω μήνυμα του άρχοντα, θεώρησα ίσως εσφαλμένα ότι κάναμε μουσική - θεωρητική συζήτηση στο θέμα αυτό (το θεωρητικό της κομμάτι εσείς το ανοίξατε κ. Ιωαννίδη, βρισκόμαστε στην ενότητα των μουσικών κειμένων όπου απλά παρουσιάζονται τα κείμενα) και όχι εγκωμιαστική. Εάν ο προβληματισμός είναι σημείο των καιρών, δηλαδή ασέβειας ως προς τα πρόσωπα που θεωρούνται (ορθώς) ως οι πηγές της παράδοσης, να αφαίρεσω (δημόσια τουλάχιστον) τον δικό μου προβληματισμό, μεταφέροντας ταυτόχρονα (στην επόμενη παράγραφο) τη συζήτηση στο επίπεδο που μας προτρέπετε, με το νέο σας μήνυμα. Δεν ήξερα ότι η αναζήτηση στοιχείων αποτελεί ύβρη ή ασέβεια, Ούτε ότι η διαφωνία με κάποιον (όποιος κι αν είναι αυτός) είναι σημείο (αρνητικό σίγουρα) των καιρών.
Άκουσα (και παρακαλώ να με διαψεύσουν όσοι γνώρισαν δια ζώσης τον μακαριστό Θ. Στανίτσα) ότι όταν ο Χ. Ταλιαδώρος πρόσθεσε στο δύναμις που επισυνάπτω παρακάτω την δική του κατάληξη στον Δι και όχι στον Ζω όπως ο μελοποιός του, ο δεύτερος τον παρατήρησε για την κίνηση αυτή. Το έκανε γιατί ήταν ο Στανίτσας ή γιατί θεώρησε ότι διαστρευλώνεται η σύνθεσή του;
Και σας ερωτώ: Εάν ο Χουρμούζιος έγραψε την δοξολογία αυτή σε τρίτο ήχο, που είναι το χειρόγραφο ή έστω μία έκδοση που να έχει την δοξολογία σε τρίτο ήχο; Γιατί ενώ η πανδέκτη που αναφέρει ο Σωτήρης την κατατάσσει σαν σειρά στον τρίτο ήχο, δεν την παρουσιάζει όπως πιστεύετε ότι είναι και την μετατρέπει σε βαρύ εναρμόνιο; Λόγω των χαμηλών φθόγγων; Και γιατί ο κάτω βου στον λέγετο δεν είναι πρόβλημα, ενώ είναι ο κάτω Γα στον υποτιθέμενο τρίτο είναι; Τον συνθέτη τον ρώτησε κανείς για να του αλλάξει την σύνθεση; Ή μήπως ΔΕΝ την άλλαξε κανείς τελικά; Το ότι ο Πρωγάκης την αναφέρει ως βαρύ εναρμόνιο δεν αποτελεί επιχείρημα; Το όνομα Πρωγάκης ή Ιάκωβος Ναυλπιώτης (βάση του Βουδούρη που αναφέρει ο Νικόλαος παραπάνω), είναι ελαφρύτερο από τα ονόματα που μας αναφέρετε κ. Ιωαννίδη;
Και τέλος πάντων, εγώ αρνούμαι να συζητήσω με βάση ποιος την έχει μεγαλύτερη (την ψαλτική φήμη) και ποιος όχι. Εάν οι απόψεις του κάθενός συνοδεύονται από επιχειρήματα (και όχι ονόματα) τότε μπορούμε να κουβεντιάσουμε, αλλιώς...
 

Attachments

  • 1.jpg
    108.4 KB · Views: 138
  • 2.jpg
    108 KB · Views: 44
  • 3.jpg
    129.5 KB · Views: 28
  • 4.jpg
    43.1 KB · Views: 34

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Γιατί κουράζεστε; Ο ίδιος ο Χουρμούζιος στο Ταμείον Ανθολογίας του, (που εκδόθηκε "επιστασία του ιδίου" και όχι κάποιου άλλου), σ. 536, την κατατάσσει στον Βαρύ (την βάζει μετά την Δοξολογία του σε Βαρύ διατονικό), γράφοντας "ήχος Βαρύς [το μαρτυρικό σημάδι κι όχι η λέξη] Ζω, αρμονικός"
Η καταχώριση (δηλ. η τοποθέτηση μετά τα μέλη του Β΄, εν προκειμένω του διατονικού Β΄, ήτοι του Λεγέτου) στον Γ΄ήχο που βρίσκεται στην Πανδέκτη δικαιολογείται από το ότι ο ήχος αυτός χαρακτηρίζεται από αρκετά νωρίς ως "Ατζέμ Ασηράν", το οποίο, κατά την θεωρία μακαμιών που είχαν υπόψιν τους οι ψάλτες (βλ. Κηλτζανίδη κλπ), "παράγεται εκ του Τσαργκιάχ" (δηλ. θεωρείται κλάδος του Τσαργκιάχ, ήτοι του Γ' ήχου). Δια του λόγου το αληθές βλ. το "Αξιον εστίν" του Γρηγορίου, Πανδέκτη, τ.Δ, σ. 447 "'Ετερον γ΄/Ατζέμ Ασηράν γα", τοποθετημένο μετά το Άξιον εστί του γνωστού στιχηραρικού Γ΄και προ του Δ΄ήχου.
Υπάρχουν κι άλλα που μπορεί να πεί κανείς, αλλά μένω σ' αυτά, που αφορούν την γνώμη του ίδιου του μελοποιού και των περί αυτόν.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
.....
... Δια του λόγου το αληθές βλ. το "Αξιον εστίν" του Γρηγορίου, Πανδέκτη, τ.Δ, σ. 447 "'Ετερον γ΄/Ατζέμ Ασηράν γα", τοποθετημένο μετά το Άξιον εστί του γνωστού στιχηραρικού Γ΄και προ του Δ΄ήχου.
.......

Να διευκρινίσω γι αυτό το "Γα", διότι μπορεί να παρεξηγηθεί και να μας πάει πάλι στην θεωρία ότι είναι τρίτος κατά μετάθεση. Μετά απ' αυτήν την επιγραφή του μέλους υπάρχει τρίφωνη ανάβαση στην πρώτη του συλλαβή, με το φθορικό σημάδι Ατζέμ, που μας πάει βέβαια στο Ζω΄ ύφεση.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Γιατί κουράζεστε;
Διότι δυστυχώς κ. Αρβανίτη δεν έχουμε τον εν λόγω τόμο (μόνο τον Β΄ της Θ. Λειτουργίας) και αναλωνόμαστε σε "υποθέσεις", λογαριάζοντας ουσιαστικά χωρίς τον ξενοδόχο. Σας ευχαριστώ θερμά για την βοήθεια! Για μένα αν το λέει ο δημιουργός, τα υπόλοιπα περιττεύουν. Το ίδιο θα θεωρούσα φυσικά, αν ο Χουρμούζιος παρουσίαζε την δοξολογία αυτή ως τρίτο ήχο...
 
Last edited:
Top