Δοξολογία Γρηγορίου Πρωτοψάλτου σε πλ. δ΄ χρωματικό
- Thread starter Θανασακης
- Start date
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Για την Δοξολογία του Γρηγορίου σε πλ. δ' θέλω να σημειώσω την "εξέλιξη" - "απλούστευση" που παραδόθηκε στην συλλογή Πρωγάκη η οποία είναι διαφορετική στις φθορές από την αντίστοιχη του Ιωάννου (την οποία ίσως εξέλαβε ως πηγή ο συγγραφέας
.
Στην ανθολογία του Γρηγορίου παρουσιάζεται με σκληρό χρώμα.
Ενδιαφέρουσα περίπτωση... πιθανότερα είναι η αυθεντικότερη μορφή.
Οπότε και οι μεταβολές σε πολλά σημεία από το σκληρό χρώμα στο διατονικό Κε είναι "λογικές" και "έντεχνες" και οι καταλήξεις διατονικά ομαλότερες.
Η πρόθεση του Πρωγάκη είναι μάλλον η απλοποίηση των πραγμάτων που όμως οδηγεί σε αλλαγή διαστημάτων πολλές φορές...
Ενδεικτικά αναφέρω τις διαφορές στον στίχο "Ευλογητός ει Κύριε δίδαξόν με..." την μεταβολή στον διατονικό Κε στην περίπτωση της Ανθολογίας του Γρηγορίου, με νέα φθορά στον φθόγγο Βου και την μεταβολή "κατευθείαν" στον διατονικό Δι στην έκδοση υπό Πρωγάκη.
. Στην ανθολογία του Γρηγορίου παρουσιάζεται με σκληρό χρώμα.
Ενδιαφέρουσα περίπτωση... πιθανότερα είναι η αυθεντικότερη μορφή.
Οπότε και οι μεταβολές σε πολλά σημεία από το σκληρό χρώμα στο διατονικό Κε είναι "λογικές" και "έντεχνες" και οι καταλήξεις διατονικά ομαλότερες.
Η πρόθεση του Πρωγάκη είναι μάλλον η απλοποίηση των πραγμάτων που όμως οδηγεί σε αλλαγή διαστημάτων πολλές φορές...
Ενδεικτικά αναφέρω τις διαφορές στον στίχο "Ευλογητός ει Κύριε δίδαξόν με..." την μεταβολή στον διατονικό Κε στην περίπτωση της Ανθολογίας του Γρηγορίου, με νέα φθορά στον φθόγγο Βου και την μεταβολή "κατευθείαν" στον διατονικό Δι στην έκδοση υπό Πρωγάκη.
Last edited by a moderator:
Greekψαλτης
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Στο συγκεκριμενο ηχητικο απο προβα της χορωδιας του Αρχοντα Στανίτσα, στον δεύτερο στίχο (Υμνούμεν Σε...) κ' συγκεκριμενα κατα την αναβαση απο τον Νη στο "διὰ τὴν μεγάλην σου δόξαν", ακούμε τον Αρχοντα να διορθώνει τη χορωδια και να τους υποδεικνύει να εκτελέσουν τον Πα χρωματικο, με ύφεση (όπως κ' στους υπόλοιπους στίχους όπως ακούμε), κ' όχι διατονικά όπως αρχικά τον εκτέλεσε η χορωδία. Για ποιό λόγο θέλει χρωματικο τον Πα, τη στιγμή που διδασκόμαστε πως ο Πα στον Β' ήχο κατα την ανάβαση (σε αντίθεση με οτι συμβαίνει κατα τη κατάβαση) εκτελείται διατονικά (??). Ευχαριστώ!
Last edited:
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Εγώ πρώτη φορά το ακούω αυτό. Το γράφει σε κανένα θεωρητικό;
Greekψαλτης
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Προσωπικα αυτο εχω διδαχθει και μεσα απο συζητησεις ολα αυτα τα χρονια με συναδελφους (εμπειρους και μή οι οποίοι μάλιστα είχαν δασκάλους μεγάλους πρωτοψάλτες), το εχω ως δεδομενο κ' πραγματικα με ξαφνιάζετε με αυτο που λετε κ. Νεοκλη. Ρωτώ παντα με διάθεση μάθησης κ' μόνο!
Last edited:
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Από μένα πάντως δεν θα μάθεις.
Πραγματικά όμως μου φαίνεται περίεργο. ¨οταν μάλιστα πολλά μέλη, ιδίως αργά (Χερουβικά, δοξολογίες) παραδίδονται και με μαλακή κλίμακα εκ του Βου ή Δι και με σκληρή εκ του Πα. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε το ίδιο να ισχύει και για τον Βου της σκληρής χρωματικής, που δεν ισχύει.
Για την Δοξολογία του Γρηγορίου σε πλ. δ' θέλω να σημειώσω την "εξέλιξη" - "απλούστευση" που παραδόθηκε στην συλλογή Πρωγάκη η οποία είναι διαφορετική στις φθορές από την αντίστοιχη του Ιωάννου (την οποία ίσως εξέλαβε ως πηγή ο συγγραφέας
Στην ανθολογία του Γρηγορίου παρουσιάζεται με σκληρό χρώμα.
Ενδιαφέρουσα περίπτωση... πιθανότερα είναι η αυθεντικότερη μορφή.
Οπότε και οι μεταβολές σε πολλά σημεία από το σκληρό χρώμα στο διατονικό Κε είναι "λογικές" και "έντεχνες" και οι καταλήξεις διατονικά ομαλότερες.
Η πρόθεση του Πρωγάκη είναι μάλλον η απλοποίηση των πραγμάτων που όμως οδηγεί σε αλλαγή διαστημάτων πολλές φορές...
Ενδεικτικά αναφέρω τις διαφορές στον στίχο "Ευλογητός ει Κύριε δίδαξόν με..." την μεταβολή στον διατονικό Κε στην περίπτωση της Ανθολογίας του Γρηγορίου, με νέα φθορά στον φθόγγο Βου και την μεταβολή "κατευθείαν" στον διατονικό Δι στην έκδοση υπό Πρωγάκη.
Όντως ενδιαφέρον. Προσωπικά θεωρώ την επέμβαση του Πρωγάκη ουσιώδη και αποσαφηνιστική, καθώς ακριβώς το ίδιο πιστεύω πως θέλει να κάνει και ο Γρηγόριος, τα 2 μόλις ηχομόρια δεν είναι διαφορά, άλλωστε και εν αναβάσει ο Ζω έλκεται ελαφρώς από το Νη, αλλά μάλλον κόλλημα στο να καταγράψει απλά και σαφώς τη θέση λόγω της παραλλαγής του πλ.β'. Από εκεί και πέρα, έχουμε άλλη μια καλή μαρτυρία για το ενιαίον του χρώματος. Δεν πρέπει να ξεχνούμε και ότι ο Γρηγόριος προτιμούσε τη σκληρή κλίμακα πολλές φορές λόγω του ότι ήταν πιο ξεκάθαρη από την όμοια διφωνία με την οποία οριζόταν η μαλακή (βλ. Δοξολογία Ιακώβου β', Χερουβικό β' κλπ). Τώρα, γιατί άλλαξε την κλίμακα ο Πρωγάκης, δεν το καταλαβαίνω, ενδεχομένως για να διευκολύνει την παραλλαγή, πάντως μικρό το κακό.
Last edited:
Greekψαλτης
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Θα το κοιτάξω ξανά κ. Νεοκλη κ' θα επανέλθω. Απο'κει κ' περα εαν τα πράγματα ειναι οντως ξεκάθαρα κ' η απάντηση δεδομένη, ελπίζω κ' τα υπόλοιπα μέλη να βοηθήσουν διότι προσωπικά εχω μπερδευτεί.Από μένα πάντως δεν θα μάθεις.
Πραγματικά όμως μου φαίνεται περίεργο. ¨οταν μάλιστα πολλά μέλη, ιδίως αργά (Χερουβικά, δοξολογίες) παραδίδονται και με μαλακή κλίμακα εκ του Βου ή Δι και με σκληρή εκ του Πα. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε το ίδιο να ισχύει και για τον Βου της σκληρής χρωματικής, που δεν ισχύει.
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Η καταγραφή της δοξολογίας με φθορά μαλακής χρωματικής δεν είναι έργο του Πρωγάκη. Για την ακρίβεια, δεν νομίζω ότι μετά το Ταμείον Ανθολογίας του Γρηγορίου στα 1834 καταγράφηκε ξανά σε κάποια έκδοση με φθορά "διόλου χρωματικής κλίμακας" (όπως ονόμαζαν οι παλαιότεροι την σκληρή χρωματική).
Σαφώς η ανιούσα πορεία της μαλακής χρωματικής διατηρεί το χρώμα, εάν δεν μπει διατονική φθορά (πράγμα που συχνά-πυκνά παρατηρείται).
Σαφώς η ανιούσα πορεία της μαλακής χρωματικής διατηρεί το χρώμα, εάν δεν μπει διατονική φθορά (πράγμα που συχνά-πυκνά παρατηρείται).
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Στο #3 είναι από την Πανδέκτη (1850). Με μαλακό χρώμα είναι. Αλλά όμως στο "Εὐλογητὸς εἶ Κύριε", λύνει το μαλακό χρώμα όπως ο Γρηγόριος.
Greekψαλτης
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
θα το κοιτάξω ξανα διοτι πολύ φοβάμαι οτι θυμάμαι λάθος κ' εχω πραγματικά μπερδευτεί!
Το κάποιες φορες γιατι το αναφέρεις? Πάντα οταν το μέλος αγγίζει τον Πα και μετα ανεβαίνει, αυτος εκτελείται διατονικα. Μηπως κ' εδω ισχύει κατι αλλο?
Όχι, το "κάποιες φορές" αναφέρεται στις φορές που ισχύει η εξαίρεση αυτή...θα το κοιτάξω ξανα διοτι πολύ φοβάμαι οτι θυμάμαι λάθος κ' εχω πραγματικά μπερδευτεί!
Το κάποιες φορες γιατι το αναφέρεις? Πάντα οταν το μέλος αγγίζει τον Πα και μετα ανεβαίνει, αυτος εκτελείται διατονικα. Μηπως κ' εδω ισχύει κατι αλλο?
Παναγιωτόπουλος Σπυρίδων
Σπυρίδων
Shota
Παλαιό Μέλος
Απο τον Ιορδανη Κουτσιμανη εδω
Και το σωστο ακουσμα απο τον γ. Δοσιθεο, ο οποις επισης την δοξολογια την ψαλλει απο την σχετικα χαμηλη βαση (και μαλλον οχι μονο λογω γηρατος).
https://www.imoph.org/Publications_el/Sound/Dositheos/2315ATrack01.wma
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Όλοι με φθορά μαλακού χρώματος την ξέρουμε και προσπαθούμε να την πούμε, ωστόσο ο ίδιος ο Γρηγόριος στο αυτόγραφό του έχει φθορά σκληρού χρώματος:
https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/frontend/el/browse/110494#contents&gid=1&pid=104
'Επίσης, με σκληρό χρώμα έχει εκδοθεί και σε κάποιο Ταμείο ή Ανθολογία, δεν θυμάμαι ποιό.
https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/frontend/el/browse/110494#contents&gid=1&pid=104
'Επίσης, με σκληρό χρώμα έχει εκδοθεί και σε κάποιο Ταμείο ή Ανθολογία, δεν θυμάμαι ποιό.
Attachments
Ο Σύρκας παραπάνω και ο Στανίτσας εδώ λένε πλ. β και φυσικά δεν διαβάζουν από του Γρηγορίου με φθορά πλ β΄, αλλά από αυτό με φθορά Β΄ ήχου.
Εκτελούσαν τον κανόνα ότι όταν ο δεύτερος κατεβαίνει μέχρι τον νη γίνεται πλ β.
Ο Χασανίδης κάπως πλησιάζει τους παλαιούς. Οι υπόλοιποι, δεν ξέρω.
Στο Ταμείον Ανθολογίας του Γηγορίου Πρωτοψάλτου του 1834 (β΄ έκδοση, β΄ τόμος, σελ. 81) έχει φθορά του σκληρού χρώματος. Στο Ταμ. Ανθ. του 1837 (γ΄ έκδοση, β΄ τόμος, σελ. 47) έχει φθορά του μαλακού χρώματος. (Στο Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος του 1824 (α΄ έκδοση) δεν υπάρχουν δοξολογίες του Γρηγ. Πρωτοψάλτου.)