Δοξαστικό αποστίχων όρθρου Μ. Δευτέρας, "κολακείας/κολακείαις"

Shota

Παλαιό Μέλος
#41
Βέβαια το τελικό νόημα δεν είναι άλλο από αυτό που λέτε (και με τις θαυμάσιες θεολογικές του προεκτάσεις, που δεν είχα σκεφτεί, περί Ιωσήφ ως τύπου Χριστού, αλλά μέσω αναγωγής στον πρωτόπλαστο Αδάμ).

Απλώς θα επιμείνω στη σύνταξη γιατί αυτή βοηθάει να δούμε και τη γραφή (κολακείας/κολακείαις). Να μη χάσουμε το ποιος έσπευδε. Το κείμενο έχει μία ονομαστική (δράκων), ένας έσπευδε. Βέβαια, όπως είπατε, ο πυκνός ποιητικός λόγος προκαλεί τέτοιες αλληλοπεριχωρήσεις.

Αλλά (επιμένοντας λίγο στο κολακείας) θέλω να θυμήσω ιδίως στους παλαιότερους εκείνα τα ωραία ρήματα που έλεγαν τα παλαιά συντακτικά "δείξεως, αγγελίας, ελέγχου". Εδώ το ευρών μου μοιάζει κάτι τέτοιο. Κατηγορούμενο χρειάζεται το ευρών, ιδιότητα δηλαδή. Τη "βρήκε" Δεύτερη Εύα (= τη βρήκε και την ανέδειξε Δεύτερη Εύα) . (Αυτό το Δευτέραν Εύαν είναι ασυνήθιστη δομή, σε άλλους ύμνους, λιγότερο στρυφνούς, θα λεγόταν "ως άλλην Εύαν" ή κάτι τέτοιο).

Έτσι:
όπως ο δράκων μέσω της Εύας υποσκέλισε τον Αδάμ
έτσι (πάλι ο δράκων) με την Αιγυπτία ως άλλη Εύα έσπευδε να υποσκελίσει και τον Ιωσήφ.​

Ο δράκων τα έκανε όλα. Πώς; Δια ρημάτων κολακείας.

Είναι πυκνός ο λόγος, πολλά τα υπερβατά, ασυνήθης η σύνταξη όπως κι εκείνο το δευτέραν Εύαν. Γενικά, δύσκολος ύμνος και ποιητικά σύνθετος.
Ετσι περιπου εχει και η Γεωργιανη μεταφραση του ΙΒ᾽ αι., δηλαδη τη Αιγυπτια τη βρηκε Δευτερη Ευα ο δρακων και εσπευδε δια ρηματων κολακειας [λογικα μεσω της Αιγυπτιας] υποσκελισαι τον Ιωσηφ κτλ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#42
Αγγλικη μεταφραση του π. Ephrem Lash (απο εδω): "The serpent, having found in the Egyptian woman a second Eve, hastened by flatteries to trip up Joseph."
 
#43
Λίγο πρόχειρα, είμαι εκτός: αυτά είναι σημαντικά στοιχεία και συμβάλλουν στην συζήτηση. Το "έσπευδε" στα Γεωργιανά αναφέρεται σίγουρα στον δράκοντα; Είναι σαφές;
Το Παλαιοδιαθηκικό κείμενο και μία-δύο ερμηνείες του, μιλούν για τα ρήματα της Εύας προς τον Ιωσήφ. Άλλες ερμηνείες του δεν μπορώ να δω τώρα. Πράγματι, δεν αποκλείεται ο υμνογράφος να θέλει να πει (προεκτείνοντας το βιβλικό κείμενο) ότι τα ρήματα της Αιγυπτίας ήταν ουσιαστικά του δράκοντα, ότι αυτός "έσπευδε".
Υπάρχει και αυτό στο Απόδειπνο: Ἄλλην Εὔαν, εὑρὼν τὴν Αἰγυπτίαν, οὐκ ἐκλάπη, πρὸς ἀνοσιουργίαν, ὁ Πατριάρχης Ἰωσήφ, ἀλλ' ἕστηκεν, ὥσπερ τις ἀδάμας, ὑπὸ τῶν παθῶν, μὴ ἁλοὺς τῆς ἁμαρτίας. (ποιος βρήκε εδώ την Αιγύπτια ως άλλη Εύα; προφανώς ο Ιωσήφ), όπως και το γνωστό, το οποίο και πάλι δεν παρουσιάζει τον δράκοντα: τῆς Αἰγυπτίας γὰρ τότε ταῖς ἡδοναῖς μὴ δουλεύσας...
Ωστόσο, το θέμα μπορεί να εμβαθύνει:

δια τούτο ουκ εσείετο κολακείαις γυναικός,
αλλά ταύτης απεσείετο τας θωπείας ανδρικώς

Έπεμπε μεν εκείνη ως ανέμους τους λόγους

Υπό δεσπότου μεν ετιμάτο, υπό δεσποίνης δε εποθείτο˙
ήν μεν αγαθή του δεσπότου η εύνοια,
άχρηστος δε λίαν η ταύτης διάνοια˙
έστεργε δια σεμνότητα ο ανήρ τον Ιωσήφ,
έθελγε δια φαυλότητα η γυνή τον ευγενή˙
έτερπε μεν εκείνον η ορθότης του τρόπου,
έτρωσε δε εκείνην ωραιότης προσώπου˙
ούτος αυτώ τον οίκον παρέδωκεν,
αύτη αισχρώς το σώμα προδέδωκεν

Λόγοις αυτόν χρηστοίς εκολάκευε
πείραν αυτού λαβείν κατασπεύδουσα


Γλώσσαν είχεν οξείαν υπέρ μάχαιραν ούσαν
και δια της των λόγων ηδονής αναιρούσαν˙
τέχναις αυτόν πολλαίς εγοήτευεν,

επειδή γαρ κατείδεν αυτόν ταις αυτής θωπείαις μηδαμώς
είκοντα,
μη πάθεσι νεότητος ηττώμενον, εβόα τούτω

Ου λογίζομαι υβρίζεσθαι καταβαίνουσα προς σε˙
δεσποτείας και δουλείας γαρ ουκ εστί διαφορά˙
ένα πάντων πατέρα τον Αδάμ εδιδάχθην,
μίαν πάντων μητέρα την αρχέγονον Εύαν˙
πάντες εσμέν αλλήλων ομότιμοι
ως της αυτής μετέχοντες φύσεως.
Μη φοβηθής ως αθέμιτα πράττων,
μηδέ πεισθής τοις λαλούσί σοι ταύτα,
ότι πάντα εφορά το ακοίμητον όμμα.

Η γυνή μεν τοιαύτα˙ άλλ’ ουκ ίσχυσεν όλως
σαλεύσαι τον ασάλευτον πύργον˙
ουκ ενύσταξε κολακευθείς, αλλά μάλλον είχε λογισμόν άγρυπνον
και άσυλον εφύλαττε το καύχημα της σωφροσύνης.


Δεν συνεχίζω τις παραθέσεις, τα παραπάνω είναι εντυπωσιακά και μάλιστα σε σχέση με το ιδιόμελο. Μπορείτε να διαβάσετε όλο το θαυμάσιο Κοντάκιο του Ρωμανού «Εις τον πειρασμόν του Ιωσήφ» στο συνημμένο. Παντού η Αιγύπτια μιλά, κολακεύει (εκείνο δε το οκτάστιχο "Ου λογίζομαι... λαλούσι σοι ταύτα" και εάν δεν είναι κολακεία και πονηριά!), παρακαλεί, καλοπιάνει, χωρίς να αναφέρεται ο δράκων ως υποβολέας όλων αυτών. Σε μια περίπτωση μόνο γράφεται:

μετ’ εκείνης ο διάβολος ηγωνίζετο πικρώς,
και χερσί σφοδρώς κατέσφιγγε τον γενναίον αθλητήν.


ως γενική αναφορά, όπως και στο ιδιόμελο υπάρχει η παρουσία του.

Στον στ' οίκο βέβαια εμφανίζεται να μιλά ο πονηρός στην Αιγύπτια (όχι όμως ο πονηρός στον Ιωσήφ μέσω της Αιγύπτιας) και να της δίδει οδηγίες πώς να τον διαφθείρει. Δεν πρόκειται για ρήματα κολακείας προς τον Ιωσήφ, ούτε καν την συμβουλεύει πώς να του μιλήσει, παρά μόνο πώς θα γίνει πιο όμορφη για να τον σαγηνεύσει.

Ο Ρωμανός είναι ασφαλώς πολύ πιο κοντά στην εποχή που γράφτηκε το ιδιόμελο, στην σκέψη, στην αντίληψη του βιβλικού κειμένου. Οι λέξεις που μαύρισα παραπάνω είναι μερικές μόνο από τις σχετικές και με το ιδιόμελο. Και εκείνο το "κατασπεύδουσα", σε σχέση με το "έσπευδε"...

Για νέα στοιχεία περί του συγκεκριμένου θέματος ας κοιταχτούν και οι άλλες ερμηνείες του ύμνου (όπως του π. Επιφανίου), καθώς και οι μεταφράσεις του σε άλλες γλώσσες.

Από εκεί και πέρα, σχετικά με την μελοποίηση του ύμνου ο καθένας επιλέγει ό,τι νομίζει. Την κατά ισοσυλλαβία φράσεων και τονισμό τους με όμοιες μελωδίες που δεν χρησιμοποιείται πια τουλάχιστον 2,5 αιώνες καθώς η λειτουργική πρακτική την αντικατέστησε, την άλλη που ακολουθεί την ισοσυλλαβία αλλά με διαφορετικές μελωδίες: Δευτέραν Εύαν την Αιγυπτίαν // ευρών ο δράκων διά ρημάτων // έσπευδε κολακείας (ή: αις) και αφήνει σαφώς την αίσθηση ότι σαν να υπήρχε και μια πρώτη Εύα από την Αίγυπτο και ότι διά ρημάτων την βρήκε ο δράκων, ή ίσως μια άλλη που διασώζει το νόημα: Δευτέραν Εύαν //(όπου δεν χρειάζεται να γίνει κατάληξη, το πράγμα βολεύεται θαυμάσια και με μελωδική διαφοροποίηση, όπως μια τρίφωνη κατάβαση και σταδιακή ανάβαση μετά-συνηθισμένη πρακτική) την Αιγυπτίαν ευρών ο δράκων // διά ρημάτων έσπευδε κολακείας (ή: αις) υποσκελίσαι τον Ιωσήφ //
 

Attachments

Last edited:

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#44
Ἀραβικὴ μετάφραση = Ὁ δράκων ηὗρε τὴν Αἰγυπτίαν δευτέραν Εὔαν· καὶ ἔσπευσεν ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσὴφ διὰ ῥημάτων κολακειῶν ...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#45
Το "έσπευδε" στα Γεωργιανά αναφέρεται σίγουρα στον δράκοντα; Είναι σαφές;
Καμμια αμφιβολια.

Βρηκα και μια αλλη Αγγλικη εκδοχη εδω (οχι και τοσο ικανοποιητικη): The dragon found the Egyptian Eve a second time and hastens to trip Joseph with words of flattery. Υποθετω πως η μεταφραση εγινε απο την Αραβικη μεταφραση.

Προσθηκη: βλ. εδω.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#46
Ἀραβικὴ μετάφραση = Ὁ δράκων ηὗρε τὴν Αἰγυπτίαν δευτέραν Εὔαν· καὶ ἔσπευσεν ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσὴφ διὰ ῥημάτων κολακειῶν ...
Τα κειμενα τα οποια χρησιμοποιει η Εκκλησια της Αντιοχειας ειναι ιδια με τα του Πατριαρχειου Ιεροσολυμων (βλ. εδω); Ευχαριστω.
 
#47
Εισήλθε δε ο σατανάς εις Ιούδαν τον επικαλούμενον Ισκαριώτην, όντα εκ τού αριθμού των δώδεκα και απελθών συνελάλησε τοίς αρχιερεύσι και γραμματεύσι και στρατηγοίς το πώς αυτόν παραδώ αυτοίς.
Λουκ.22
 
#48
Ἀραβικὴ μετάφραση = Ὁ δράκων ηὗρε τὴν Αἰγυπτίαν δευτέραν Εὔαν· καὶ ἔσπευσεν ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσὴφ διὰ ῥημάτων κολακειῶν ...
Το "ηὗρε" και η άνω τελεία είναι πολύ σημαντικά.
Μπορεί να ερμηνευτεί όπως το Καινοδιαθηκικό χωρίο: "Εισήλθε δε ο σατανάς εις Ιούδαν τον επικαλούμενον Ισκαριώτην, όντα εκ τού αριθμού των δώδεκα και απελθών [ο Ιούδας] συνελάλησε τοίς αρχιερεύσι και γραμματεύσι και στρατηγοίς το πώς αυτόν παραδώ αυτοίς."

Στην συνέχεια του ύμνου άλλωστε, υποννοείται και άλλη μια ενέργεια της Αιγυπτίας, το αποκορύφωμα των ανήθικων ενεργειών της: του πήρε τον χιτώνα, "ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπών τὸν χιτῶνα..."
 
Last edited:

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#49
Καμμια αμφιβολια.

Βρηκα και μια αλλη Αγγλικη εκδοχη εδω (οχι και τοσο ικανοποιητικη): The dragon found the Egyptian Eve a second time and hastens to trip Joseph with words of flattery. Υποθετω πως η μεταφραση εγινε απο την Αραβικη μεταφραση.

Προσθηκη: βλ. εδω.
Ὄντως χωλαίνει ἡ ἀπόδοση (Egyptian Eve!). Ἐπίσης, στὰ ἀραβικὰ thâniyatan, ὡς ἐπίθετο, σημαίνει "δευτέραν"· ὡς ἐπίρρημα, "a second time". Ὡστόσο, ἡ σύμφραση ἀποκλείει τὴν 2η ἑρμηνεία.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#51
Ο Ρωμανός έχει γράψει δύο κοντάκια για τον Ιωσήφ. Αυτή τη στιγμή δεν έχω πρόσβαση στην έκδοση του Grosdidier de Matons για να τα δω.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#52
Ετσι περιπου εχει και η Γεωργιανη μεταφραση του ΙΒ᾽ αι., δηλαδη τη Αιγυπτια τη βρηκε Δευτερη Ευα ο δρακων και εσπευδε δια ρηματων κολακειας [λογικα μεσω της Αιγυπτιας] υποσκελισαι τον Ιωσηφ κτλ.
Τωρα ειδα και παλαιοτερη μεταφραση του ΙΑ᾽ αι. (ειναι προσομοιο του "Τὸν ὀχούμενον ἐν ἅρμασι Χερουβίμ", πραγμα οχι ασυνηθισμενο για Γεωργιανες μεταφρασεις των ιδιομελων). Ακριβως ιδια νοηματικα (μονο που η νεοτερη ειναι πιστοτερη στον Ελληνικο original, τον ακολουθει σε μεγαλο βαθμο και συντακτικα και εχει ακριβως ιδια στιξη). Στα Αγγλικα θα ητανε καπως ετσι: The tyrant dragon found the Egyptian as a second Eve and hastened to trip the blessed Joseph by words of flattery...
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#53
Το "ηὗρε" και η άνω τελεία είναι πολύ σημαντικά.
Μπορεί να ερμηνευτεί όπως το Καινοδιαθηκικό χωρίο: "Εισήλθε δε ο σατανάς εις Ιούδαν τον επικαλούμενον Ισκαριώτην, όντα εκ τού αριθμού των δώδεκα και απελθών [ο Ιούδας] συνελάλησε τοίς αρχιερεύσι και γραμματεύσι και στρατηγοίς το πώς αυτόν παραδώ αυτοίς."
Ὄντως αὐτὸ τὸ χωρίο ποὺ βρήκατε, φαίνεται νὰ ἔχει ἀκριβῶς τὴν ἴδια συντακτικὴ δομὴ μὲ τὸ μέρος τοῦ τροπαρίου τοῦ θέματος αὐτοῦ.

«Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν, εὑρὼν ὁ δράκων, διὰ ῥημάτων, ἔσπευδε κολακείαις, ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·»

«Εἰσῆλθε δὲ ὁ σατανᾶς εἰς Ἰούδαν τὸν ἐπικαλούμενον Ἰσκαριώτην, ὄντα ἐκ τοῦ ἀριθμοῦ τῶν δώδεκα, καὶ ἀπελθὼν συνελάλησε τοῖς ἀρχιερεῦσι καὶ στρατηγοῖς τὸ πῶς αὐτὸν παραδῷ αὐτοῖς», Λουκ. κβ' 3

Καὶ στὸ μὲν χωρίον πάει κατ' εὐθεῖαν τὸ μυαλὸ (ἡ έξήγηση) ὅτι ὁ Ἰούδας ἦταν αὐτὸς ποὺ «ἀπελθὼν συνελάλησε τοῖς ἀρχιερεῦσι...»
 
#54
όθεν αυτός ο Πετεφρής σώφρονα βλέπων
χειροτονεί επάνω αυτόν των αυτού˙
άλλ’ ήλθεν η γυνή κάτω ρίψαι τον υψηλόν˙
πότε γαρ λείπει Εύα την του όφεως γνώμην;


Λαμπρότητος άγαλμα ορώντα το γύναιον
χαυνούται ως γύναιον
και τον νέον κατεπάτει προκαλούσα
εις την κοίτην πεσείν την του ανδρός.


(βλ. συνημμένο)

Ο π. Επιφάνιος θεωρεί τον δράκοντα να σπεύδει και να χρησιμοποιεί κολακευτικά λόγια.

Στην έμμετρη μετάφραση των ύμνων της Μεγ. Εβδομάδος (έκδ. 2007) ο Ιωάννης Σούκης αποδίδει αυτά στην Αιγύπτια.
 

Attachments

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#55
Σλαβονικά: (ὅμοια στίξη σὲ διάφορες ἐκδόσεις τοῦ Τριωδίου ἀλλὰ καὶ στὶς μουσικὲς συλλογὲς): Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν εὑρὼν ὁ ὄφις ῥήμασι / ἔσπευδε κολακείαις ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ ...
Σύγχρονη ρωσσικὴ ἀπόδοση = Δευτέραν Εὔαν ἐν τῇ Αἰγυπτίᾳ εὑρὼν / ἔσπευδε ὁ ὄφις ταύτης τοῖς ρήμασι τοῖς κολακευτικοῖς ...

http://azbyka.ru/bogosluzhenie/triod_postnaya/post7pn_v.shtml
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#56
Κατι αλλο: ειναι το δοξαστικο οντως του Κοσμα; Δεν το βλεπω σε Αρχαιοτερο Γεωργιανο Τροπολογιο (Udzvelesi Iadgari). Εκει (κατι που ειναι αναμενομενο) το μονο κοινο τροπαριο με την εντυπη ακολουθια του Τριωδιου φαινεται να ειναι το "Φθάσαντες πιστοί" (τα εντυπα το προσγραφουν στον Κοσμα, αλλα ισως εσφαλμενα), το οποιο προβλεπεται ως εισοδικο τροπαριο (oxitaj) του εσπερινου. Τα Νεα Τροπολογια περιλαμβανουν τρια ιδιομελα "Κύριε, ἐρχόμενος πρὸς τὸ πάθος", "Κύριε, πρὸς τὸ μυστήριον" και "Κύριε, τὰ τελεώτατα φρονεῖν" (και μερικα αλλα αγνωστα), αλλα αποτι ειδα οχι το "Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν". Η μνημη του Ιωσηφ τη Μ. Δευτερα ειναι Ιεροσολυμιτικης προελευσεως η μηπως Κωνσταντινουπολιτικη; (το Τυπικο του Ναου Αναστασεως του 1122 το ξερω τι λεει, αλλα ειναι σχετικα μεταγενεστερη πηγη).
 
#57
Από εκεί και πέρα, σχετικά με την μελοποίηση του ύμνου ο καθένας επιλέγει ό,τι νομίζει. Την κατά ισοσυλλαβία φράσεων και τονισμό τους με όμοιες μελωδίες που δεν χρησιμοποιείται πια τουλάχιστον 2,5 αιώνες καθώς η λειτουργική πρακτική την αντικατέστησε, την άλλη που ακολουθεί την ισοσυλλαβία αλλά με διαφορετικές μελωδίες: Δευτέραν Εύαν την Αιγυπτίαν // ευρών ο δράκων διά ρημάτων // έσπευδε κολακείας (ή: αις) και αφήνει σαφώς την αίσθηση ότι σαν να υπήρχε και μια πρώτη Εύα από την Αίγυπτο και ότι διά ρημάτων την βρήκε ο δράκων, ή ίσως μια άλλη που διασώζει το νόημα: Δευτέραν Εύαν //(όπου δεν χρειάζεται να γίνει κατάληξη, το πράγμα βολεύεται θαυμάσια και με μελωδική διαφοροποίηση, όπως μια τρίφωνη κατάβαση και σταδιακή ανάβαση μετά-συνηθισμένη πρακτική) την Αιγυπτίαν ευρών ο δράκων // διά ρημάτων έσπευδε κολακείας (ή: αις) υποσκελίσαι τον Ιωσήφ //


Δεν πέρασαν παρά λίγες ημέρες αφότου γράφτηκαν τα παραπάνω και σε χειρόγραφο του 1826 συνάντησα προχτές, έκπληκτος πραγματικά, την παρακάτω μελοποίηση του ιδιομέλου Δευτέραν Εύαν... (βλ. συνημμένο). Ο γραφικός χαρακτήρας βέβαια είναι πολύ γνώριμος, πρόκειται για τον Χουρμούζιο Χαρτοφύλακα, ο οποίος και υπογράφει στο τέλος. Τα όσα μπορούν να ειπωθούν ευρύτερα ας μείνουν για άλλη ευκαιρία.
 

Attachments

Top