Δοξαστικό αποστίχων όρθρου Μ. Δευτέρας, "κολακείας/κολακείαις"

#21
http://users.auth.gr/mangian/Giannopoulos Mousikologiko 2003.pdf
σσ. 344-345.

Δύο φράσεις που ισοσυλλαβούν και ομοτονούν, το γνωστό θέμα, συζητήθηκε.

Όταν θα καταλάβουμε, ότι, στο θέμα σχέσης λόγου και μέλους όλη η πορεία της εκκλησιαστικής μας μουσικής είναι μια πορεία προς επιτυχέστερες νοηματικά μελοποιήσεις θα έχουμε κερδίσει πολλά.

Το μέλος είναι έργο των Πατέρων; ..........

Και αφού "δεν πειράχτηκαν για αιώνες" γιατί και ο Πέτρος δεν κράτησε όμοιο το μέλος των δύο ισοσυλλαβούντων φράσεων του συγκεκριμένου στιχηρού; Δεν σεβάστηκε ο καημένος την παράδοση... κρίμα...

Μα μήπως είναι η μόνη περίπτωση στην οποία ο Πέτρος αλλάζει το όμοιο μέλος δύο συνεχόμενων ισοσυλλαβούντων και ομοτονούντων φράσεων και το μελοποιεί ποιο "λογικά", αυτός, ο "αλλοιωτής των αιωνίων παραδόσεων", του "μέλους των Πατέρων";
Π.χ. από το Ειρμολόγιο:
η μετά τόκον Παρθένος (πα) και μετά θάνατον ζώσα (πα) [Μπαλάσης]
η μετά τόκον Παρθένος (Δι) και μετά θάνατον ζώσα (πα) [Πέτρος]
Αλλοιώνει τον Μπαλάση ο αθεόφοβος..., την παράδοση... Ή μήπως κάνει κάτι άλλο; Εδώ, και σε πλείστες άλλες περιπτώσεις;
Όπως και στο στιχηρό του β' ήχου που μνημονεύτηκε: δεν κρατά ακριβώς ίδιο το μέλος των δύο συνεχόμενων ομοτονούντων και ισοσυλλαβούντων φράσεων αλλά κανονίζει πιο "λογικά" τις καταλήξεις τους. Αλλά εμείς οι παραδοσιακότεροι του Πέτρου απλά διαπιστώνουμε ότι "χρησιμοποιεί ίδια θέση αλλά με διαφορετική κατάληξη". Το γιατί δεν το βλέπουμε, προσέχουμε βλέπετε τις αρχαίες θέσεις.

Όχι, Νεοκλή, και ο π. Κωνσταντίνος κοντά στον Πέτρο είναι, δεν στηρίχτηκα εκεί για το συγκεκριμένο. Όταν του το έθιξα προβληματίστηκε και φάνηκε να συμφωνεί. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#22
http://users.auth.gr/mangian/Giannopoulos Mousikologiko 2003.pdf
σσ. 344-345.

Δύο φράσεις που ισοσυλλαβούν και ομοτονούν, το γνωστό θέμα, συζητήθηκε.

Όταν θα καταλάβουμε, ότι, στο θέμα σχέσης λόγου και μέλους όλη η πορεία της εκκλησιαστικής μας μουσικής είναι μια πορεία προς επιτυχέστερες νοηματικά μελοποιήσεις θα έχουμε κερδίσει πολλά.

Το μέλος είναι έργο των Πατέρων; ..........

Και αφού "δεν πειράχτηκαν για αιώνες" γιατί και ο Πέτρος δεν κράτησε όμοιο το μέλος των δύο ισοσυλλαβούντων φράσεων του συγκεκριμένου στιχηρού; Δεν σεβάστηκε ο καημένος την παράδοση... κρίμα...

Μα μήπως είναι η μόνη περίπτωση στην οποία ο Πέτρος αλλάζει το όμοιο μέλος δύο συνεχόμενων ισοσυλλαβούντων και ομοτονούντων φράσεων και το μελοποιεί ποιο "λογικά", αυτός, ο "αλλοιωτής των αιωνίων παραδόσεων", του "μέλους των Πατέρων";
Π.χ. από το Ειρμολόγιο:
η μετά τόκον Παρθένος (πα) και μετά θάνατον ζώσα (πα) [Μπαλάσης]
η μετά τόκον Παρθένος (Δι) και μετά θάνατον ζώσα (πα) [Πέτρος]
Αλλοιώνει τον Μπαλάση ο αθεόφοβος..., την παράδοση... Ή μήπως κάνει κάτι άλλο; Εδώ, και σε πλείστες άλλες περιπτώσεις;
Όπως και στο στιχηρό του β' ήχου που μνημονεύτηκε: δεν κρατά ακριβώς ίδιο το μέλος των δύο συνεχόμενων ομοτονούντων και ισοσυλλαβούντων φράσεων αλλά κανονίζει πιο "λογικά" τις καταλήξεις τους. Αλλά εμείς οι παραδοσιακότεροι του Πέτρου απλά διαπιστώνουμε ότι "χρησιμοποιεί ίδια θέση αλλά με διαφορετική κατάληξη". Το γιατί δεν το βλέπουμε, προσέχουμε βλέπετε τις αρχαίες θέσεις.

Όχι, Νεοκλή, και ο π. Κωνσταντίνος κοντά στον Πέτρο είναι, δεν στηρίχτηκα εκεί για το συγκεκριμένο. Όταν του το έθιξα προβληματίστηκε και φάνηκε να συμφωνεί. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...
Μανώλη, κόψε τις ειρωνείες, εντάξει; Εγώ δεν σε ειρωνεύτηκα.
Το πρώτο μου μήνυμα ήταν απλώς απάντηση στο ερώτημα του Νεοκλή για το πώς προέκυψε αυτός ο χωρισμός των φράσεων.
Κι αν θεωρείς ότι εγώ δεν απέδειξα ότι το παλαιό μέλος είναι μέλος των Πατέρων, απόδειξέ μας εσύ ότι δεν είναι.
Και επίσης μη συγχέεις την εποχή του Πέτρου με την παλαιά εποχή. Πιθανόν άλλες συνθήκες και άλλες νοοτροπίες.
 
#23
Μπορούμε να ακούσουμε ίσως από κάποιον γνώστη, πώς εψάλλετο (κατά προσέγγισιν, έστω) η παλαιά εκδοχή που παρατέθηκε; Καλά τα φιλολογικά, αλλά να πάρουμε και μια ιδέα για τη μουσική... Το λέω διότι μπορεί το μέλος να λειτουργεί πειστικά και για το κύριο θέμα της συζήτησης, ιδίως για τους συναδέλφους που δεν είναι εξοικειωμένοι με την παλαιά σημειογραφία.
 
#24
Βαθιά απορία είχε η συγκεκριμένη αναφορά στο μήνυμά μου, Γιάννη, όχι ειρωνεία.
Η οποία απορία μεγάλωσε μετά την ανάγνωση της τρίτης σειράς του μηνύματός σου.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#25
Για το μέλος των στιχηρών και για πολλούς αιώνες ήταν γνωστή μόνο μία μελοποίηση. Σε όλα τα χφφ (ΜΒ σημειογραφίας) και μέχρι αργά με μικροδιαφορές (όχι ουσιαστικές για την σύνθεση του μέλους) παραδίδεται μόνο μία μελοποίηση. Είναι δηλαδή σαν το κάθε μέλος να έχει το δικιά του μελωδία. Μία αδιάσπαστη δημιουργία. Ποίημα και μέλος ως ένα. Η σύγκριση με παλαιότερες γραφές δείχνει πως αυτή η ίδια μελωδία περιγράφεται και στις παλαιότερες γραφές. Εν ολίγοις αυτή η μία μελοποίηση εμφανίζεται από την αρχή της σημειογραφίας και παραδίδεται καθολικά έτσι, ως μοναδική για αιώνες. Αν για πάνω από 600 χρόνια αυτή η μελωδία θεωρείται καθολικά ως το μοναδικό μέλος για έναν ύμνο, δεν είναι μεγάλο ούτε χρονικό ούτε λογικό άλμα να πούμε πως αυτή είναι η μελωδία που έγραψε ο υμνωδός μαζί με τα λόγια. (Εν συντομία αλλά περιεκτικά αυτός είναι ο συλλογισμός που στηρίζεται και από την χειρόγραφη παράδοση). Άλλωστε και οι δυτικοί μουσικολόγοι για τα δικά τους χφφ που εμφανίζονται πάνω κάτω στην ίδια εποχή ή λίγο νωρίτερα υποστηρίζουν πως απηχούν την μουσική πράξη έως και του 6ου-7ου αιώνα.

Με αυτό κατά νου μία ισοσυλλαβία και ομοτονία δεν μπορεί να θεωρηθεί τυχαία. Είναι ηθελημένη ποιητικά και αυτό γίνεται ακόμα πιο ισχυρό όταν υποστηρίζεται και μελοποιητικά. Αυτό μαρτυρά την θέληση του δημιουργού. Και αυτός είναι ο τρόπος που δημιουργείται. Ακόμα κι αν είμαστε απρόθυμοι να δεχτούμε πως αυτές οι μελωδίες είναι των ίδιων των πατέρων (Δαμασκηνού, Κοσμά κτλ) , δεν μπορούμε παρά να δεχθούμε πως αυτές ήταν οι καθολικά αποδεκτές μελοποιήσεις για αιώνες. Και την Βυζαντινή και την Μεταβυζαντινή περίοδο.

Τώρα, αν ήταν καλύτερες οι χειρότερες από τα τωρινά και τις διορθωτικές μελοποιήσεις, ο καθένας διαλέγει και αιτιολογεί. Αλλά δεν νομίζω πως είναι έγκλημα να διαπιστώνουμε και να περιγράφουμε τον τρόπο των αρχικών μελοποιήσεων.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#26

Τό παρόν θέμα μεταφέρθηκε μέ μόνιμη ἀνακατεύθυνση ἀπό Ερμηνευτικά - Ιστορικά Υμνολογίας > Τριώδιο και Μεγάλη Εβδομάς στό φόρουμ Σημειογραφία, Παλαιογραφία και Μελοποιία > Μελοποιία.

Μέ τά δεδομένα αὐτά, πού θέλουν ὀρθή τή λέξη «κολακείαις», μήπως ἡ ἑρμηνεία εἶναι βαθύτερη, μᾶλλον πιό πυκνός ὁ ποιητικός λόγος, καί θέλει διαφορετική ἐνέργεια στό «διὰ ῥημάτων» καί διαφορετική στό «κολακείαις»;


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#27

Μέ τά δεδομένα αὐτά, πού θέλουν ὀρθή τή λέξη «κολακείαις», μήπως ἡ ἑρμηνεία εἶναι βαθύτερη, μᾶλλον πιό πυκνός ὁ ποιητικός λόγος, καί θέλει διαφορετική ἐνέργεια στό «διὰ ῥημάτων» καί διαφορετική στό «κολακείαις»;
Καί ἐξηγοῦμαι:
Ὁ δράκων βρῆκε τήν Αἰγυπτία διά ρημάτων (ὅπως τήν Εὔα) καί ἡ Αἰγυπτία (ἐννοεῖται) ἔσπευδε μέ κολακεῖες…


 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#28
Καί ἐξηγοῦμαι:
Ὁ δράκων βρῆκε τήν Αἰγυπτία διά ρημάτων (ὅπως τήν Εὔα) καί ἡ Αἰγυπτία (ἐννοεῖται) ἔσπευδε μέ κολακεῖες…


Τα γράμματα που ξέρετε εγώ δεν τα ξέρω. Αλλά το ίδιο ακριβώς σκεφτόμουν παρατηρώντας προσεκτικότερα τον ύμνο. Αλλά, είπα να μη μιλήσω και καραφλιάσουν οι φιλόλογοι...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#29

Αὐτά τά ὀφείλουμε στό Ψ καί γιά μιά ἄλλη φορά καταρρίψαμε ρεκόρ σέ διαπίστωση ὅτι κάποιες διορθώσεις πού ἔγιναν (ὅπως στήν Παρακλητική ἐπί Μπεκατώρου) δέν ἦταν καθόλου καλές διορθώσεις.

Ὁ διάβολος παρέσυρε τή δεύτερη Εὔα, τήν σύζυγο τοῦ Πετεφρῆ, καί ὁ Ἰωσήφ εἶναι νέος Ἀδάμ («ὡς ὁ πρωτόπλαστος, πρὸ τῆς παρακοῆς»), τύπος Χριστοῦ, ὅπως γνωρίζουμε. Ἄλλωστε αὐτό εἶναι τό συγκλονιστικό θέμα τῆς α΄ ἡμέρας τῆς Μ. Ἑβδομάδος («μνείαν ποιούμεθα τοῦ μακαρίου Ἰωσὴφ τοῦ Παγκάλου»).

 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#30
Καί ἐξηγοῦμαι:
Ὁ δράκων βρῆκε τήν Αἰγυπτία διά ρημάτων (ὅπως τήν Εὔα) καί ἡ Αἰγυπτία (ἐννοεῖται) ἔσπευδε μέ κολακεῖες…
Βέβαια το τελικό νόημα δεν είναι άλλο από αυτό που λέτε (και με τις θαυμάσιες θεολογικές του προεκτάσεις, που δεν είχα σκεφτεί, περί Ιωσήφ ως τύπου Χριστού, αλλά μέσω αναγωγής στον πρωτόπλαστο Αδάμ).

Απλώς θα επιμείνω στη σύνταξη γιατί αυτή βοηθάει να δούμε και τη γραφή (κολακείας/κολακείαις). Να μη χάσουμε το ποιος έσπευδε. Το κείμενο έχει μία ονομαστική (δράκων), ένας έσπευδε. Βέβαια, όπως είπατε, ο πυκνός ποιητικός λόγος προκαλεί τέτοιες αλληλοπεριχωρήσεις.

Αλλά (επιμένοντας λίγο στο κολακείας) θέλω να θυμήσω ιδίως στους παλαιότερους εκείνα τα ωραία ρήματα που έλεγαν τα παλαιά συντακτικά "δείξεως, αγγελίας, ελέγχου". Εδώ το ευρών μου μοιάζει κάτι τέτοιο. Κατηγορούμενο χρειάζεται το ευρών, ιδιότητα δηλαδή. Τη "βρήκε" Δεύτερη Εύα (= τη βρήκε και την ανέδειξε Δεύτερη Εύα) . (Αυτό το Δευτέραν Εύαν είναι ασυνήθιστη δομή, σε άλλους ύμνους, λιγότερο στρυφνούς, θα λεγόταν "ως άλλην Εύαν" ή κάτι τέτοιο).

Έτσι:
όπως ο δράκων μέσω της Εύας υποσκέλισε τον Αδάμ
έτσι (πάλι ο δράκων) με την Αιγυπτία ως άλλη Εύα έσπευδε να υποσκελίσει και τον Ιωσήφ.​

Ο δράκων τα έκανε όλα. Πώς; Δια ρημάτων κολακείας.

Είναι πυκνός ο λόγος, πολλά τα υπερβατά, ασυνήθης η σύνταξη όπως κι εκείνο το δευτέραν Εύαν. Γενικά, δύσκολος ύμνος και ποιητικά σύνθετος.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#31
Περί της «δευτέρας Εύας» καθ΄ υπόδειξη του Δημήτρη Σκρέκα (και τον ευχαριστώ) παραθέτω ένα σχετικό κείμενο του Λεοντίου πρεσβυτέρου Κωνσταντινουπόλεως (5ος-6ος αι.) από τον «Λόγο εις τον Ιώβ»

(Leontius Scr. Eccl., In Job (homilia 5), “Leontii presbyteri Constantinopolitani homiliae”, Ed. Datema, C., Allen, P. - Turnhout: Brepols, 1987; Corpus Christianorum. Series Graeca 17)

Εδώ μονολογεί ο διάβολος:

Τὴν γυμνότητα λαμπροτέραν ἡγεῖται τῆς ἁλουργίδος· τὸν
βασιλικὸν αὐτοῦ θρόνον συνέτριψα καὶ λαμπρότερος ἐπὶ
τῆς κοπρίας καθέζεται. Εἰ αὐτὸς μηδένα πρὸ αὐτοῦ
θεωρήσας οὕτω μου κατεξανίσταται, οἱ μετ' αὐτὸν τοῦτον
205
βλέποντες τί κατεργάσονται; Οὐχὶ παίγνιόν με λογίσονται;
Ἐγὼ καὶ προσάγων τὰ πάθη κάμνω καὶ οὗτος οὐ δυσχε-
ραίνει· πανταχόθεν αὐτὸν τῷ πάθει κατεζωγράφησα καὶ
οὗτος ἐπιτείνει τὴν ὀδύνην, ὀστράκῳ με καταξέων· οὐ
τοσοῦτον γὰρ αὐτὸς δάκνεται, ὅσον ἐγὼ κατεσθίομαι.
210
Τί ποιήσω; Ἧτταν προβλέπω, πᾶσαν μηχανὴν προσήνεγκα,
καὶ οὐδ' ὅλως αὐτὸν ἐξέλυσα. Μία μοι μόνη τις ἐλπὶς
ὑπολέλειπται, δι' ἧς τὸν Ἀδὰμ ἐπλάνησα· ἔχω δευτέραν
Εὕαν.
Ταύτῃ θαρρῶ, οἶδα ὅτι νικητὴν ἀποδείξει με· θᾶττον
ἀνὴρ ὑπὸ γυναικὸς σκελίζεται.
Διὰ τοῦτο αὐτῆς καὶ τὰ
215
ὄντα τέκνα ἀπώλεσα, ἐλπίζων δι' αὐτῆς τῆς θήρας ἐπιλα-
βέσθαι.»
Καὶ ὅτι ταύτην τελευταίαν ὁ διάβολος ἐτήρησε καὶ
ἐνθηκιάσας ἀπέστειλεν, ἤκουες ἀρτίως τοῦ ἱστοριογράφου
Μωϋσέως λέγοντος· Χρόνου δὲ πολλοῦ προβεβηκότος, ἵνα
220
μάθῃς τὴν ὑπομονὴν τοῦ Ἰώβ, ὅτι οὐ πέντε ἢ δέκα ἡμέρας
ἐπάλαισεν, ἀλλ' ἐπὶ πολὺν χρόνον.
--​
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#32
Επομένως, διορθώνω την παρατήρηση
Αυτό το Δευτέραν Εύαν είναι ασυνήθιστη δομή, σε άλλους ύμνους, λιγότερο στρυφνούς, θα λεγόταν "ως άλλην Εύαν" ή κάτι τέτοιο.
πρόκειται περί φράσεως που απηχεί πατερικά κείμενα, και δεν είναι το μόνο χωρίο όπως βλέπω.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#33

Τελικά συμπέρασμα μπορεῖ νά βγεῖ ἀπό τό διπλό αὐτό θέμα; Ἐγώ δέν ἀλλάζω βέβαια τή σύνθεση τοῦ Σακελλαρίδη:). Ἀλλά βλέπω ὅτι οἱ συντριπτικά περισσότερες πηγές ἔχουν τό «κολακείαις» καί κόμμα –μουσικό ἤ νοηματικό– στό «διὰ ῥημάτων». Δέν πρέπει νά μάθουμε;
Νομίζω ὅτι στό «διὰ ῥημάτων» ὁ ποιητής δείχνει/ὑπομιμνήσκει τήν ἐνέργεια τοῦ διαβόλου στήν παλαιά Εὔα καί τό «κολακείαις» τήν ἐνέργεια τοῦ διαβόλου διά τῆς «δευτέρας Εὔας», πού ὅμως μπορεῖ νά ἐννοηθεῖ καί δεύτερη ὀνομαστική «ἡ Αἰγυπτία».
Μέ αὐτά φαίνεται ὅτι καί οἱ δύο γραφές («κολακείαις/κολακείας») στέκονται καί οἱ δύο μελοποιήσεις σεβαστές.

«Καί ζήσαμε ἐμεῖς καλά κι αὐτοί καλύτερα»!:D


 
#34
Πολύ ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις και απόψεις! Εάν, ωστόσο, είναι έτσι, και πάλι η μελοποίηση θα πρέπει να προσεγγίσει αλλιώς την πρώτη, τουλάχιστον, φράση του ύμνου. Δεν είναι όμως έτσι, ειδικά εκείνο το "ἡ Αἰγυπτία (ἐννοεῖται) ἔσπευδε μέ κολακεῖες" δεν εννοείται καθόλου.

Το σημαντικότερο όμως είναι ότι η προσέγγιση αυτή δεν δικαιώνεται Αγιογραφικά, και γνωρίζουμε, βέβαια, ποιες είναι οι βασικές πηγές της υμνογραφίας:
ἐπέβαλεν ἡ γυνὴ τοῦ κυρίου αὐτοῦ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῆς ἐπὶ Ἰωσὴφ καὶ εἶπε· κοιμήθητι μετ᾿ ἐμοῦ.
...
ἡνίκα δὲ ἐλάλει τῷ Ἰωσὴφ ἡμέραν ἐξ ἡμέρας, καὶ οὐχ ὑπήκουεν αὐτῇ καθεύδειν μετ᾿ αὐτῆς τοῦ συγγενέσθαι αὐτῇ.

Και η ερμηνεία του Κολιτσάρα:
Επειτα από τα γεγονότα αυτά, η γυναίκα του Πετεφρή έστρεψε με επιμονήν και με πόθον τα βλέμματά της στον Ιωσήφ και του είπε· “κοιμήσου μαζή μου”.
"Μολονότι δε εκείνη κάθε ημέραν ωμίλει δελεαστικώς προς τον Ιωσήφ και προσεπάθει να τον παρασύρη, εκείνος δεν υπεχώρει, ώστε να κοιμηθή μαζή της και να έλθη εις συνάφειαν με αυτήν."

Πουθενά ο πονηρός να μιλά στην Αιγύπτια στην Βιβλική διήγηση, εν αντιθέσει με την πρώτη Εύα:
Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· τί ὅτι εἶπεν ὁ Θεός, οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ παραδείσου;

Φιλολογικώς πολλά μπορούν να συνδυαστούν και να "στέκουν", έστω και υπερβατικώς και διασταλτικώς, κλπ.

Με βάση όμως την βασική πηγή της υμνογραφίας τα πράγματα εδώ είναι ξεκάθαρα:
Δευτέραν Εὔαν, τὴν Αἰγυπτίαν εὑρὼν ὁ δράκων [διότι αυτή η Αιγύπτια (εννοείται, άλλωστε μόλις πριν την ανέφερε)],
διὰ ῥημάτων ἔσπευδε κολακείας ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#35
Ὁ δράκων βρῆκε τήν Αἰγυπτία διά ρημάτων (ὅπως τήν Εὔα) καί ἡ Αἰγυπτία (ἐννοεῖται) ἔσπευδε μέ κολακεῖες…
όπως ο δράκων μέσω της Εύας υποσκέλισε τον Αδάμ
έτσι (πάλι ο δράκων) με την Αιγυπτία ως άλλη Εύα έσπευδε να υποσκελίσει και τον Ιωσήφ.
Ο δράκων τα έκανε όλα. Πώς; Δια ρημάτων κολακείας.
Νομίζω ὅτι στό «διὰ ῥημάτων» ὁ ποιητής δείχνει/ὑπομιμνήσκει τήν ἐνέργεια τοῦ διαβόλου στήν παλαιά Εὔα καί τό «κολακείαις» τήν ἐνέργεια τοῦ διαβόλου διά τῆς «δευτέρας Εὔας»
Ἕνας μοναχὸς παρότι εἶχε ἐντολὴ ἀπὸ τὸν γέροντά του γιὰ νηστεῖα, μὲ τὸ ποὺ βρῆκε ἕνα αὐγό τὸ ἔβαλε πάνω σὲ ἕνα μεγάλο κλειδί ποὺ βρῆκε (τὰ παλιὰ κλειδιὰ εἶχαν στρογγυλὸ τὸ ἕνα μέρος) καὶ τὸ ἔψησε μὲ τὸ κερί. Τὸν πιάνει ὁ γέροντάς του καὶ τοῦ λέει γιατὶ δὲν ὑπάκουσες; Γέροντα, ἀπάντησε ὁ μοναχός, ὁ διάβολος τὰ ἔκανε ὅλα! Τότε φανερώνεται ὁ διάβολος, καὶ λέει ἐγὼ δὲν ἤξερα ὅτι τὸ αὐγὸ ψήνεται πάνω στὸ κλειδί! Κάνει καὶ ὁ ἐξ' ἀπό'δῶ, ἀλλὰ δὲν τὰ κάνει ὅλα πάντοτε.

Ἄρα μὴν τὰ ρίχνουμε ὅλα στὸν ἐξ'ἀπὸ'δῶ.

Τό τροπάριο λέει [Τριώδιον, Βενετία 1876]:

Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν, εὑρὼν ὁ δράκων, διὰ ῥημάτων, ἔσπευδε κολακείαις, ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
Σημείωση: Φαίνεται μὲ τὴν σημερινή δομή τῆς γλώσσας μας, ὅτι ὁ δράκων ἦταν αὐτὸς ποὺ ἔσπευδε διὰ ρημάτων κολακείαις ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ.
Παρακάτω θὰ δώσω μιὰ ἐξήγηση, καὶ σὲ καμιὰ περίπτωση δὲν ὑποστηρίζω ὅτι αὐτὸ ἐννοοῦσε ὁ ἅγιος Ὑμνογράφος. Αὐτὸς καὶ ὁ Θεὸς γνωρίζει τὶ ἐννοοῦσε κατ' ἀκρίβειαν.


Ἡ ταπεινή μου γνώμη εἶναι ὅτι τὰ ρήματα εἶναι τῆς Αἰγυπτίας καὶ ὄχι τοῦ «ἄλλου», δηλ.

«Βρῆκε ὁ ἐξ'ἀπό'δῶ τὴν Αἰγυπτίαν ὡς ἄλλην Εὔα, ἡ ὁποῖα μὲ λόγια καὶ μὲ κολακεῖες ἔσπευδε νὰ ρίξει τὸν Ἰωσήφ.»

Ἐννοεῖται ὅτι τὰ ταγκαλάκια μᾶς προσβάλλουν μὲ λογισμούς, καὶ αὐτὸ δὲν εἶναι κάτι ποὺ θέλει ἰδιαίτερη μνεία/ἐξήγηση στοὺς Χριστιανούς. Αὐτὸ ποὺ ὅμως δὲν γνωρίζουμε (ὅσοι δὲν ἔχουν διαβάσει Ἁγία Γραφή..., ἢ ὅσοι δὲν θυμοῦνται τὸ γεγονός) εἶναι μὲ ποιὸν τρόπο αὐτὴ ἡ γυναῖκα προσπαθοῦσε νὰ ρίξει τὸν Ἰωσήφ (ἀφότου ὁ «ἄλλος» τὴν προσέβαλε μὲ τέτοιον λογισμό καὶ αὐτὴ συγκατατέθηκε), καὶ αὐτὸ μᾶς ἐπεξηγεῖται σαφέστερα μὲ τὸν συνδυασμό αύτό, διότι ἡ δεύτερη φράση παρακάτω εἶναι ἐπεξηγηματικότερη τῆς πρώτης:

«μὲ κολακείες»

«μὲ λόγια καὶ μὲ κολακεῖες»

Ἡ Ἁγία Γραφὴ δὲν φαίνεται νὰ μιλᾶ γιὰ κολακείες (τοὐλάχιστον ὅπως τὶς ἐννοοῦμε σήμερα), παρὰ μόνο γιὰ λόγια: «κοιμήθητι μετ᾿ ἐμοῦ», «ἡνίκα δὲ ἐλάλει τῷ ᾿Ιωσὴφ ἡμέραν ἐξ ἡμέρας». Ἄρα σύμφωνα μὲ τὴν Ἁγία Γραφὴ τὰ ῥήματα σαφέστερα ἐννοοῦνται γιὰ τὴν Αἰγυπτία. Ἀλλὰ πάντοτε σὲ αὐτὲς τὶς περιπτώσεις δὲν ὑπάρχουν μόνο λόγια, ἀλλὰ καὶ κολακείες (ἰδιαίτερα ὰν κάποιος δὲν πέφτει μὲ μόνα τὰ λόγια) καὶ ἔτσι δείχνεται καὶ ὁ μεγάλος ἀγῶνας ποὺ ἔκανε ὁ Ἰωσήφ, ἔχοντας τὸν πειρασμὸ πρὸ τῶν ὀφθαλμῶν του γιὰ τόσες μέρες.

Συνεπῶς αὐτὴ ἡ ἐξήγηση συμφωνεῖ μὲ τὸ συμπέρασμα τοῦ κ. Γιαννόπουλου.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#36
Παναγιώτη, αυτό είναι λογικό και νοηματικά άρτιο, αλλά δεν υποστηρίζεται συντακτικά. Για να ισχύει συντακτικά πρέπει να έχουμε ονομαστική απόλυτη μετοχή, πράγμα υπαρκτό μεν, αλλά δεν το έχω δει στην υμνογραφία.

Ευρών ο δράκων την Αιγυπτίαν
η Αιγυπτία έσπευδε υποσκελίσαι​

Θα ήταν εφικτό να είναι υποκείμενο η Αιγυπτία, αν υπήρχε γενική απόλυτη.
π.χ.

Ευρόντος του δράκοντος την Αιγυπτίαν
έσπευδε (η Αιγυπτία) υποσκελίσαι

Εγώ δέχομαι ως νοηματικά λογική την άποψη ότι το υποκείμενο θα πρέπει να είναι η Αιγυπτία, αλλά αυτό συνεπάγεται:
α) ότι το κείμενο μένει ασύντακτο ένεκα μιας πολύ ισχυρής ποιητικής άδειας, ή β) ότι το κείμενο χρειάζεται διόρθωση.

Ποιο από τα δύο πιστεύετε;

ΥΓ Δεν θεωρώ απίθανο το (α), απλώς δεν είδα να επισημαίνεται.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#37
α) ότι το κείμενο μένει ασύντακτο ένεκα μιας πολύ ισχυρής ποιητικής άδειας, ή

ΥΓ Δεν θεωρώ απίθανο το (α), απλώς δεν είδα να επισημαίνεται.
Τό προηγούμενο μήνυμά μου τό ἀρχιζα ὡς ἐξῆς, ἀπευθυνόμενος σέ σένα:
Πολύ ὡραῖα αὐτά πού γράφεις, ἀλλά κι ἐσύ μᾶς ἔχεις διδάξει (ὅπως καί μᾶς δίδαξες) ὅτι ὁ ποιητικός λόγος ἕχει καί ἀσυνήθιστες συντακτικές δομές. Ὅπως ὅμως ἀκούω τόν ὕμνο δέν μπορῶ παρά νά ἐννοήσω στό «ἔσπευδε» τήν Αἰγυπτία, πού ἐννοεῖται ὡς δεύτερη ὀνομαστική.​
Μέ ἀπ᾿ ὅσα γράφτηκαν, νομίζω ὅτι αὐτό γίνεται (τό εὑρών) γιά τό μέτρο (ισοσυλλαβία και ομοτονία)*.

Αὐτό γιά μένα εἶναι πειστικό, καθόσον μπορεῖ τό μέλος νά μήν ἀποδίδει πιστά τό νόημα, τό ὁποῖο ὡστόσω δέν χάνεται. Αὐτό συμβαίνει στήν ποίηση, ὅπως δείχθηκε καί ὅπως γνωρίζουμε.

Συγχωρέστε με καί γιά αὐτό πού θά πῶ: Θεωρῶ, μετά ἀπό ἕνα βαθμό, ἀσέβεια νά μεταφράζουμε ἐμεῖς τόν ἅγιο ὑμνογράφο/μελωδό, τοῦ ὁποίου τήν ἔμπνευση καί τό πνευματικό βάθος δέν φτάνουμε.

* ὅπως γιατί νά μή γράψει «ῥήμασι»;

 
Last edited:
#38
Αντιθέτως, θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε προσπάθειες να ερμηνεύσουμε τον υμνογράφο. Άλλωστε, αυτό γίνεται από πλείστους και για παιδευτικούς σκοπούς και για την διευκόλυνση των πιστών, ιδιαίτερα στην λειτουργική χρήση των ύμνων. Φιλολογικά "τραβηγμένη" αλλά ίσως αποδεκτή ερμηνεία του υμνογράφου έγινε, άλλωστε, και σε προηγούμενα μηνύματα, και μάλιστα υπήρξε προς στιγμήν [σχεδόν ή και οριστικά] κατάληξη ως προς το τι λέει και τι εννοεί τελικά αυτός. Τώρα που εντοπίζονται και άλλες, σταθερότερες, βάσεις ερμηνείας, γιατί να σταματήσουμε; Τι λόγος υπάρχει;

Η μελέτη του βασικού υλικού του συγκεκριμένου (αλλά και του κάθε) υμνογράφου, ανέδειξε την άλλη διάσταση του θέματος. Η υψηλή φιλολογία είναι καλή, έστω και ως "τραβηγμένη" θεωρητική προσέγγιση, αλλά η απλότητα και η φυσικότητα των θεόπνευστων πηγών είναι καλύτερη. Υπάρχει μάλιστα, αν δεν με απατά η μνήμη μου και η ζαλάδα μου εδώ που βρίσκομαι, και φιλολογική μέθοδος που προκρίνει την απλούστερη ερμηνεία.
Η μοναδική πηγή του περιστατικού, το βιβλίο της Γενέσεως και συγκεκριμένα το κεφάλαιο 39, όχι μόνο δεν δικαιώνει την σύνδεση των "ρημάτων" με τον δράκοντα προς την Αιγύπτια, αλλά τα αποδίδει σαφώς στην Αιγύπτια προς τον Ιωσήφ. Και βέβαια θα ήταν "ρήματα κολακίας", δεν νομίζω να πήρε στρατιωτικό ύφος και να τον διέταξε να ... Άλλο τρόπο χρησιμοποιούν.

Τώρα: είναι γνωστό ότι η δεύτερη μεγάλη πηγή των υμνογράφων είναι οι λόγοι των Πατέρων της εκκλησίας. Στον τόμο 54 της πατρολογίας του Migne, στήλες 537-538, ο Άγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέει περί του Ιωσήφ: "ουκ επείθετο, ουδέ κατεδέχετο τα παρ᾿ εκείνης ρήματα". Ξεκάθαρα. Παρακάτω μιλά για "τα παρ΄ αυτής μανικώς προταθέντα".

Τέλος, στα προηγούμενα μηνύματα απάντησα σε κάτι που ανέφερε ο Νεοκλής, αλλά απέφυγα να μιλήσω περισσότερο. Δεν είναι καλό να υποστηρίζουμε κάτι, επικαλούμενοι ανθρώπους που δεν μπορούν πια να βεβαιώσουν του λόγου το αληθές. Ωστόσο, επειδή πρόσεξα τώρα ότι στην έκδοση του Τριωδίου του 1724 υπάρχει η στίξη:

Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν εὑρὼν ὁ δράκων,
διὰ ῥημάτων ἔσπευδε κολακείαις ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπὼν τὸν χιτῶνα, ἔφυγε τὴν ἁμαρτίαν,
καὶ γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ πρωτόπλαστος πρὸ τῆς παρακοῆς·
αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις, Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς.
,

θέλω να προσθέσω ότι πρόκειται ακριβώς (μα, ακριβώς) για την στίξη που παρέθεσα εδώ (β' γραφή του ύμνου), την οποία έκανα copy-paste αυτούσια από την αναμενόμενη έκδοση του λειτουργικού Τριωδίου από την Αποστολική Διακονία με επιμέλεια του αειμνήστου π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη. Άρα και εκείνος έτσι το εκτιμούσε, το αρχείο του μαρτυρεί περί του θέματος. Ωστόσο, αντί για "κολακείαις" γράφει "κολακείας".

Το θέμα έχει και άλλες διαστάσεις, ή μάλλον μπορεί να ανοίξει και άλλες συζητήσεις, εν καιρώ όμως.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#39
Αντιθέτως, θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε προσπάθειες να ερμηνεύσουμε τον υμνογράφο. Άλλωστε, αυτό γίνεται από πλείστους και για παιδευτικούς σκοπούς και για την διευκόλυνση των πιστών, ιδιαίτερα στην λειτουργική χρήση των ύμνων. Φιλολογικά "τραβηγμένη" αλλά ίσως αποδεκτή ερμηνεία του υμνογράφου έγινε, άλλωστε, και σε προηγούμενα μηνύματα, και μάλιστα υπήρξε προς στιγμήν [σχεδόν ή και οριστικά] κατάληξη ως προς το τι λέει και τι εννοεί τελικά αυτός. Τώρα που εντοπίζονται και άλλες, σταθερότερες, βάσεις ερμηνείας, γιατί να σταματήσουμε; Τι λόγος υπάρχει;

Η μελέτη του βασικού υλικού του συγκεκριμένου (αλλά και του κάθε) υμνογράφου, ανέδειξε την άλλη διάσταση του θέματος. Η υψηλή φιλολογία είναι καλή, έστω και ως "τραβηγμένη" θεωρητική προσέγγιση, αλλά η απλότητα και η φυσικότητα των θεόπνευστων πηγών είναι καλύτερη. Υπάρχει μάλιστα, αν δεν με απατά η μνήμη μου και η ζαλάδα μου εδώ που βρίσκομαι, και φιλολογική μέθοδος που προκρίνει την απλούστερη ερμηνεία.
Η μοναδική πηγή του περιστατικού, το βιβλίο της Γενέσεως και συγκεκριμένα το κεφάλαιο 39, όχι μόνο δεν δικαιώνει την σύνδεση των "ρημάτων" με τον δράκοντα προς την Αιγύπτια, αλλά τα αποδίδει σαφώς στην Αιγύπτια προς τον Ιωσήφ. Και βέβαια θα ήταν "ρήματα κολακίας", δεν νομίζω να πήρε στρατιωτικό ύφος και να τον διέταξε να ... Άλλο τρόπο χρησιμοποιούν.

Τώρα: είναι γνωστό ότι η δεύτερη μεγάλη πηγή των υμνογράφων είναι οι λόγοι των Πατέρων της εκκλησίας. Στον τόμο 54 της πατρολογίας του Migne, στήλες 537-538, ο Άγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέει περί του Ιωσήφ: "ουκ επείθετο, ουδέ κατεδέχετο τα παρ᾿ εκείνης ρήματα". Ξεκάθαρα. Παρακάτω μιλά για "τα παρ΄ αυτής μανικώς προταθέντα".

Τέλος, στα προηγούμενα μηνύματα απάντησα σε κάτι που ανέφερε ο Νεοκλής, αλλά απέφυγα να μιλήσω περισσότερο. Δεν είναι καλό να υποστηρίζουμε κάτι, επικαλούμενοι ανθρώπους που δεν μπορούν πια να βεβαιώσουν του λόγου το αληθές. Ωστόσο, επειδή πρόσεξα τώρα ότι στην έκδοση του Τριωδίου του 1724 υπάρχει η στίξη:

Δευτέραν Εὔαν τὴν Αἰγυπτίαν εὑρὼν ὁ δράκων,
διὰ ῥημάτων ἔσπευδε κολακείαις ὑποσκελίσαι τὸν Ἰωσήφ·
ἀλλ᾿ αὐτός, καταλιπὼν τὸν χιτῶνα, ἔφυγε τὴν ἁμαρτίαν,
καὶ γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ πρωτόπλαστος πρὸ τῆς παρακοῆς·
αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις, Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς.
,

θέλω να προσθέσω ότι πρόκειται ακριβώς (μα, ακριβώς) για την στίξη που παρέθεσα εδώ (β' γραφή του ύμνου), την οποία έκανα copy-paste αυτούσια από την αναμενόμενη έκδοση του λειτουργικού Τριωδίου από την Αποστολική Διακονία με επιμέλεια του αειμνήστου π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη. Άρα και εκείνος έτσι το εκτιμούσε, το αρχείο του μαρτυρεί περί του θέματος. Ωστόσο, αντί για "κολακείαις" γράφει "κολακείας".

Το θέμα έχει και άλλες διαστάσεις, ή μάλλον μπορεί να ανοίξει και άλλες συζητήσεις, εν καιρώ όμως.
Πρὸς ἐπίρρωσιν ἡ ἐν λόγω σκηνὴ σὲ μικρογραφία ἀπὸ τὸν κώδικα cod. theol. gr. 31, στὴν Österreichische Nationalbibliothek τῆς Βιέννης. Πρόκειται γιὰ τὴν γνωστὴ Γένεση τῆς Βιέννης (α΄ ἥμισυ τοῦ 6ου αἰ.).

Πρόκειται γιὰ τὴν πρώτη σκηνὴ ἀριστερα στὴν πρώτη γραμμή. Ἡ γυναίκα τοῦ Πετεφρῆ τραβᾶ τὸν χιτῶνα τοῦ Ἰωσήφ μέσα στὴν κρεββατοκάμαρα καὶ δίπλα ὁ Ἰωσήφ κυττᾶ ἀλαφιασμένος πρὸς τὰ πίσω καὶ χωρὶς χιτώνα, μόνο μὲ ἰμάτιο.
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#40

Καί βέβαια προσπάθειες κάνουμε νά ἑρμηνεύσουμε τόν ὑμνογράφο. Τό νά τόν περιορίσουμε / ἐγκλωβίσουμε θεωρῶ ἀσέβεια. Γιατί εἶναι σάν νά περιορίζουμε τό Ἅγιο Πνεῦμα, πού ἐμπνέει τόν μελωδό / ποιητή, πού θέλει νά πεῖ πολλά μέσα σέ πλαίσια ποιητικά, μέ ὅση δύναμη στόν καθένα μετά νά τόν ἐννοήσει.
Σέ αὐτά τά πλαίσια κατατέθηκαν προτάσεις πού μποροῦν νά ἑρμηνεύσουν τόν ὕμνο του. Δέν τά θεωρῶ «τραβηγμένα», περισσότερο ἀπ᾿ ἐκεῖνο πού διάβασα, ὅτι πρέπει νά χωρίσουμε στό «Εὔα» γιατί «δέν εἶναι γνωστή καμμία Εὔα ἀπό τήν Αἴγυπτο». Ποιός μπορεῖ νά τό διανοηθεῖ αὐτό, ὅταν ὁ ποιητής γράφει «δευτέραν Εὔαν».
Ὁ ποιητής εἶναι ὑπομνηματιστής καί ὁ σκοπός του εἶναι σαφῶς τό κήρυγμα διά τοῦ ὕμνου, στά καινοδιαθηκικά πλαίσια βέβαια, πού μᾶς καλεῖ ἡ ἡμέρα καί ἡ ἑβδομάδα, μέ τόν Ἰωσήφ ὡς τύπο Χριστοῦ, ὄχι μόνον ἀδικούμενο, συλλαμβανόμενο κλπ., ἀλλά ὡς νικητή τοῦ διαβόλου-θανάτου. Σύμφωνα μέ αὐτά γιατί νά μή δῶ καί μόνον τόν διάβολο ὡς ὑποκείμενο;
Ἄν περιοριζόμαστε μόνον στή βιβλική πηγή, ποιός ὁ λόγος τῆς συγγραφῆς ὕμνων; Θά παίρναμε αὐτούσια τά βιβλικά κείμενα καί θά τά ψέλναμε μέ τόν ἕνα ἤ ἄλλο τρόπο. Μά ὁ σκοπός εἶναι τό πέρασμα ἀπό τήν παλαιά στήν καινή. Ποῦ λέει ἡ παλαιοδιαθηκική διήγηση «δευτέραν Εὔαν» καί «γυμνὸς οὐκ ᾐσχύνετο, ὡς ὁ Πρωτόπλαστος, πρὸ τῆς παρακοῆς»; καί τό κλείσιμο «αὐτοῦ ταῖς ἱκεσίαις Χριστέ, ἐλέησον ἡμᾶς».
Φαίνεται νά μέ κατηγορεῖτε ὅτι «δεν εννοείται καθόλου» ἡ Αἰγυπτία καί παρακάτω γράφετε ὅτι «διότι αυτή η Αιγύπτια (εννοείται, άλλωστε μόλις πριν την ανέφερε)». Βέβαια καταλαβαίνω ὅτι τό λέτε γιά τό σκέτο «κολακείαις». Ἡ κολακεία στέκεται καί χωρίς «ρήματα». Τά περιλαμβἀνει. Καί γιατί νά μήν εἶναι ποιητικός πλεονασμός τό «διὰ ῥημάτων» καί γιατί νά μή χρησιμοποιεῖ τόν ἀρχαϊκότερο τύπο «ῥήμασι»;
Μέ αὐτά ἐπαναλαμβάνω τά περί ποιητικοῦ μέτρου στά ὅσα διαβάσαμε καί στήν ἐλευθερία τοῦ ποιήματος / ἄσματος πού ἐναπόκειται στήν ἔμπνευση τοῦ ποιητοῦ. Καί ἔτσι δέν μπορῶ νά εἶμαι ἀπόλυτος σέ μία καί μόνη μελωδική ἐκδοχή. Ἤ ἄν θέλετε ἐγώ διατύπωσα τήν προτίμησή μου, πού εἶναι ἀκριβῶς αὐτή τοῦ νέου Τριῳδίου (καί κανενός ἄλλου ἀπό τούς προαναφερθέντες). Ἀλλά δέν ἀπορρίπτω. Κι αὐτό γιατί δέν εἶμαι ὁ ἐπιστήμων καί δέν κάνω ἀνακοινώσεις σέ Συνέδρια, ὅπως σ᾿ αὐτό πού ἐπίκειται. Εἶμαι ὅμως ἱεροκήρυξ καί στά πλαίσια αὐτά κατέθεσα αὐτά πού πάλι ἔχω μελετήσει γιά τήν Μ. Δευτέρα καί τό θέμα της.

Εὐχαριστοῦμε ὅλους γιά τά μηνύματά τους.


 
Last edited:
Top