Διφωνική προσέγγιση και μελωδικές έλξεις

[evangelos]

...Γιατί από τη στιγμή που μας λες ότι "εγώ άκουσα τον Παϊκόπουλο κι έβγαλα αυτό το συμπέρασμα", τότε γιατί το συμπέρασμά σου δεν το υποβάλεις στον Παϊκόπουλο, να δούμε κι αυτός τι θα πει;; ....

Δεν είπα ότι άκουσα και έβγαλα το συμπέρασμα αλλά ότι με ακούσανε και συμφώνησαν με αυτό το άκουσμα. Κι ο Νεραντζής που με άκουσε στην πανήγυρη της Υπαπαντής τον ρώτησα για τα διαστήματά μου και μου είπε ότι είμαι σωστός απλά χρειάζομαι δουλειά ακόμα όσον αφορά την ερμηνεία. Κι αν είχα κάπου λάθος ήταν όχι λόγω της κακής θεώρησης μου για το σωστό αλλά κακής εκτέλεσης της στιγμής. Παλιά αυτά που έψελνα (τα αγγελοπουλίστικα) όλοι οι ψάλτες τα απέρριπταν. Ο τρόπος που ψάλλω τώρα λοιπόν έχει αυτήν την λογική χωρίς να παρεκκλίνω από την παράδοση.
Αν θες πάμε μαζί στον Παϊκόπουλο να ψάλλουμε και να μας πει αν έχω λάθος η όχι.

ΥΓ Μπορεί να διαφωνείς με τον Καρά αλλά η λογική και ο τρόπος προσέγγισης σου είναι ο ίδιος με του Καρά. Εμένα και του Χάρη διαφέρει παρασάγγας και στηρίζεται στην συστηματική λογική και την πράξη της παραλλαγής και διπλοπαραλλαγής όπως έχει σωθεί από την παράδοση.

 

[emakris]

Για να επιστρέψουμε στο ήρεμο κλίμα που χαρακτηρίζει το Ψαλτολόγιο eek, θέλω να κάνω μία γενική παρατήρηση. Συνειδητοποιώ τελικά ότι το όλο θέμα σχετίζεται εν μέρει με την πανάρχαια διαμάχη μεταξύ Πυθαγορείων και Αριστοξενείων (κάπου το έχει αναφέρει ήδη ένας συνάδελφος, αλλά τότε δεν το πρόσεξα). Οι Πυθαγόρειοι θεωρούσαν ότι η ουσία των μουσικών (και κοσμικών) φαινομένων ανάγεται στους αριθμητικούς λόγους, οπότε τα διαστήματα έπρεπε να στηρίζονται σε όσο το δυνατόν απλούστερους αριθμούς. Έτσι αποφαίνονταν π.χ. ότι ο τόνος (9/8) δεν μπορεί να χωριστεί σε δύο ίσα ημιτόνια. Οι Αριστοξένειοι το έβλεπαν πιο εμπειρικά. Δεν τους ενδιέφερε π.χ. εάν από την ισομερή διαίρεση του τόνου δεν έβγαιναν "ακριβείς" λόγοι, τους αρκούσε που εμπειρικά μπορούσε κανείς άνετα να εκτελέσει ή να ακούσει δύο "ίσα" ημιτόνια. Για αυτό και περιέγραφαν τα διαστήματα με μόρια και όχι με λόγους.

Ερχόμαστε στα καθ' ημάς. Λέει ο Χατζηαθανασίου: Μα δεν μπορεί να υπάρξει όμοια διφωνία, αφού τα δύο άκρα του σχετικού τετραχόρδου δεν μπορούν να είναι ίσα. Πράγματι, το 9-12-9 δεν μπορεί να εκφραστεί ακριβώς με λόγους, αφού αν βάλουμε 12/11 - 9/8 - 12/11 δεν βγαίνει το τετράχορδο. Σε ένα από τα δύο άκρα πρέπει να βάλουμε 88/81. "Απαντάει" ο Μισαηλίδης: Σιγά που δεν μπορεί! Το βάζω 9-12-9 και ξεμπερδεύω!

Το ίδιο λένε και οι "διφωνιστές" μας, δίνοντας ιδιαίτερο βάρος στην εμπειρική παρατήρηση: Αφού οι ψάλτες "αναφοράς" που διαθέτουμε το ψάλλουν κατά πολύ με όμοια διφωνία "ως έγγιστα", γιατί να μην μπορώ να το βάλω και στη θεωρία;

Το λάθος του Χρυσάνθου είναι ότι προσπάθησε να συγκεράσει και τους δύο τρόπους σκέψης. Τό ίδιο έκανε και η Επιτροπή, κλίνοντας όμως περισσότερο προς την αριστοξένεια αντίληψη, αφού δεν προσπάθησε πάντα να επιβάλει "απλούς" λόγους διαστημάτων, αλλά μέσω των λόγων να επιτύχει ακριβώς αυτό που απαιτούσε η προφορική παράδοση (όπως την αντιλαμβάνονταν, έστω, τα μέλη της Επιτροπής).

Βέβαια στον δικό μας διάλογο υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες, αφού υπάρχει πλέον και η έννοια της "αυθεντικότητας" στην προφορική παράδοση. Δεν μας ενδιαφέρει δηλαδή μόνο το τι ακούμε σήμερα ή τι μας ευχαριστεί περισσότερο, ώστε να το περιγράψουμε θεωρητικά, αλλά το κατά πόσο αυτό που ακούμε είναι "γνήσιο" και "παραδοσιακό". Κάπου εκεί νομίζω ότι μπλέκεται το πράγμα.

Όσον αφορά τη δική μου στάση, το μόνο που με ενοχλεί είναι η "ιδεολογικοποίηση" αυτών των συζητήσεων και ο "πολεμικός" τόνος κάποιων συναδέλφων. Δεν χρειάζεται, κύριοι. Κανένας εδώ μέσα δεν πολεμάει την παράδοση. Αντίθετα, νομίζω πως όλοι οι συμμετέχοντες προσπαθούν να την κατανοήσουν όσο το δυνατόν καλύτερα.

 

[Γιώργος Μ.]

ΧΟΡΟΣ: ΑΝ και καθό ξύλο απελέκητο δεν συμμετέχω στη συζήτηση, ομολογώ ότι η παραπάνω τοποθέτηση εκτός από ιστορικο-φιλοσοφικά ενδιαφέρουσα τοποθετεί τα πράγματα σε σωστές διαστάσεις.

 

[evangelos]

...
Ερχόμαστε στα καθ' ημάς. Λέει ο Χατζηαθανασίου: Μα δεν μπορεί να υπάρξει όμοια διφωνία, αφού τα δύο άκρα του σχετικού τετραχόρδου δεν μπορούν να είναι ίσα. Πράγματι, το 9-12-9 δεν μπορεί να εκφραστεί ακριβώς με λόγους, αφού αν βάλουμε 12/11 - 9/8 - 12/11 δεν βγαίνει το τετράχορδο. Σε ένα από τα δύο άκρα πρέπει να βάλουμε 88/81. "Απαντάει" ο Μισαηλίδης: Σιγά που δεν μπορεί! Το βάζω 9-12-9 και ξεμπερδεύω!

Το ίδιο λένε και οι "διφωνιστές" μας, δίνοντας ιδιαίτερο βάρος στην εμπειρική παρατήρηση: Αφού οι ψάλτες "αναφοράς" που διαθέτουμε το ψάλλουν κατά πολύ με όμοια διφωνία "ως έγγιστα", γιατί να μην μπορώ να το βάλω και στη θεωρία;
....

Έτσι ακριβώς. Και επειδή τα διαστήματα δεν είναι καρφωμένα και το "88/81" μπορεί να το συναντήσεις πότε στην βάση και πότε στην κορυφή του τετραχόρδου ο μέσος όρος είναι στην όμοια διφωνία. Τα μαθηματικά είναι εργαλείο παρατήρησης ενός φυσικού φαινομένου και δεν ψυχαναγγάζει το φυσικό φαινόμενο να το βάλει στα μέτρα του. Για αυτό δεν παίζει ρόλο 1 και 2 μόρια αφού θα συμπληρωθούν από αλλού. Αρκεί το άκουσμα να είναι μέσα στις προδιαγραφές της ποιότητας του ήχου.
Ο τρόπος προσέγγισης μας δηλαδή είναι πρακτικός και φιλοσοφικός και έχει τα μαθηματικά σαν δείκτη και υπηρέτη ενώ ο άλλος λογιστικός και νομικός και έχει τα μαθηματικά δυνάστη.

 

[domesticus]

Όσον αφορά τη δική μου στάση, το μόνο που με ενοχλεί είναι η "ιδεολογικοποίηση" αυτών των συζητήσεων και ο "πολεμικός" τόνος κάποιων συναδέλφων. Δεν χρειάζεται, κύριοι. Κανένας εδώ μέσα δεν πολεμάει την παράδοση. Αντίθετα, νομίζω πως όλοι οι συμμετέχοντες προσπαθούν να την κατανοήσουν όσο το δυνατόν καλύτερα.

Εἶστε νέο μέλος καὶ δεν γνωρίζετε ἔργα καὶ ἡμέρες τοῦ παρελθόντος, ποὺ ἐξηγοῦν πολλὲς συμπεριφορὲς καὶ ὑπονοούμενα.

Γι᾿ αὐτὶ δεῖξτε λίγη ἀνοχή. Γιὰ νὰ σᾶς διευκολύνω ἁπλὰ φανταστεῖτε τὴν ἀκαδημαϊκὴ διαμάχη ὅταν κυκλοφορήσει εὐρέως ἡ διατριβή τοῦ Λαοσυνάκτη. Μόνο ποὺ τότε γίνεται πιὸ ὑπόγεια καὶ μὲ πολὺ πιὸ ψυχοφθόρες συνέπειες ἀπὸ ἕνα «ἀθῶο» μπινελίκι στανιαρίσματος στὸ forum, χωρὶς οἰκογενειακὲς, οἰκονομικὲς, ψυχολογικὲς συνέπειες.

 

[emakris]

Γι᾿ αὐτὶ δεῖξτε λίγη ἀνοχή.

Στο αυτί δείχνω μεγάλη ανοχή (το τι ακούω εδώ στην Κέρκυρα, δε λέγεται ). Στα γραφόμενα λιγότερο...

Γιὰ νὰ σᾶς διευκολύνω ἁπλὰ φανταστεῖτε τὴν ἀκαδημαϊκὴ διαμάχη ὅταν κυκλοφορήσει εὐρέως ἡ διατριβή τοῦ Λαοσυνάκτη.

Βέβαια εγώ, πάλι, που συμμετείχα στη δημόσια διαδικασία υποστήριξης της διατριβής και είδα το κλίμα που υπήρχε, είμαι πιο αισιόδοξος. Τώρα θα μου πείτε πως σε τέτοιες διαδικασίες πηγαίνουν κυρίως οι φίλα προσκείμενοι. Τι να πω... Πιστεύω πάντως ότι τα ακαδημαϊκά πράγματα στην ειδικότητά μας είναι σήμερα αρκετά διαφοροποιημένα, σε σχέση με τη δεκαετία του 1990 και του 2000.

Ο τρόπος προσέγγισης μας δηλαδή είναι πρακτικός και φιλοσοφικός και έχει τα μαθηματικά σαν δείκτη και υπηρέτη ενώ ο άλλος λογιστικός και νομικός και έχει τα μαθηματικά δυνάστη.

Ό,τι πείτε, κ. Σολδάτο μου. Ο τρόπος προσέγγισής "σας" είναι ο ορθός (περιλαμβάνει Αριστόξενο, Πυθαγόρα, παράδοση και ό,τι άλλο θες), ενώ όλοι οι διαφορετικά σκεπτόμενοι (του παρόντος τε και του παρελθόντος) σφάλλουμε και ελαυνόμεθα από νομικές και "τουρκο-δυτικές", όπως τις χαρακτηρίζετε, εμμονές. Εάν αυτό σας ικανοποιεί, τότε ναι. Το παραδέχομαι δημοσίως και αυτομαστιγώνομαι. Ζήτω η μία και μοναδική αλήθεια! Κάτω οι βάρβαροι! (Εντάξει, το παράκανα λίγο...)

 

[evangelos]

...Ό,τι πείτε, κ. Σολδάτο μου. Ο τρόπος προσέγγισής "σας" είναι ο ορθός (περιλαμβάνει Αριστόξενο, Πυθαγόρα, παράδοση και ό,τι άλλο θες), ενώ όλοι οι διαφορετικά σκεπτόμενοι (του παρόντος τε και του παρελθόντος) σφάλλουμε και ελαυνόμεθα από νομικές και "τουρκο-δυτικές", όπως τις χαρακτηρίζετε, εμμονές. Εάν αυτό σας ικανοποιεί, τότε ναι. Το παραδέχομαι δημοσίως και αυτομαστιγώνομαι. Ζήτω η μία και μοναδική αλήθεια! Κάτω οι βάρβαροι! (Εντάξει, το παράκανα λίγο...)

Έτσι μπράβο!

 

[domesticus]

Κάτω οι βάρβαροι! (Εντάξει, το παράκανα λίγο...)

Πβ.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=96493&postcount=13

 

[Αηδόνης]

Πραγματικά εντυπωσιάστηκα από τα γραφέντα των Χάρη Συμεωνίδη, Shota, Νίκου Θεοτοκάτου και Ευστάθιου Μακρή. Δεν έχω εντρυφήσει τόσο πολύ και μελετήσει σε τέτοιες λεπτομέρειες την θεωρία. Ομολογώ πως έμεινα άναυδος από ορισμένα κατατοπιστικότατα μηνύματα.

 

[emakris]

Πραγματικά εντυπωσιάστηκα από τα γραφέντα των Χάρη Συμεωνίδη, Shota, Νίκου Θεοτοκάτου και Ευστάθιου Μεντζά. Δεν έχω εντρυφήσει τόσο πολύ και μελετήσει σε τέτοιες λεπτομέρειες την θεωρία. Ομολογώ πως έμεινα άναυδος από ορισμένα κατατοπιστικότατα μηνύματα.

Χαίρομαι ιδιαίτερα που βρήκατε τα γραφόμενά μου τόσο αξιόλογα, ώστε να με περάσετε για τον εκλεκτότατο συνάδελφο κ. Μεντζά. Τιμή μου!
Ευστ. Μακρής

 

[nikosthe]

Δεν είπα ότι άκουσα και έβγαλα το συμπέρασμα αλλά ότι με ακούσανε και συμφώνησαν με αυτό το άκουσμα.

Ωραίος είσαι! Σου λέω "για βάλε την κλίμακα με τα 9άρια σε έναν παραδοσιακό ψάλτη, να δούμε τι θα πει" κι εσύ μου λες "μα εμένα, που υποστηρίζω την κλίμακα με τα 9άρια με άκουσε ο τάδε και του άρεσα"... Καλά, τι λογική είναι αυτή;; Ο τάδε που σε άκουσε και του άρεσες έχει ακούσει κι άλλους ψάλτες και του αρέσουν πολύ περισσότερο από σένα, οι οποίοι δεν γνωρίζουν γρι από 9άρια! Το θέμα μας δεν είναι η ψαλτική σου πράξη, Σολδάτε, αλλά οι περίεργες θεωρίες σου, που ανατρέπουν το πιο βασικό πράγμα, την εικόνα της κύριας κλίμακας της μουσικής μας που έχει ο μέσος ψάλτης. Οι παραδοσιακοί ψάλτες άραγε που επικαλείσαι, με τι θεωρία έμαθαν μουσική;; Με διαστήματα 12-9-9;; Μήπως η συντριπτική πλειοψηφία των παραδοσιακών ψαλτών αυτού και του προηγούμενου αιώνα έμαθαν μουσική με θεωρία που διαφοροποιούσε τον ελάσσονα από τον ελάχιστο τόνο (είτε αυτή ήταν το 12-9-7 του Χρυσάνθου είτε το 12-10-8 της Επιτροπής);

Δε με νοιάζει λοιπόν αν τα διαστήματα ή το ψάλσιμό σου φάνηκε ικανοποιητικό σε κάποιον. Άλλωστε εδώ μέσα υπάρχουν μέλη που αν έψαλαν στον Νεραντζή θα άκουγαν πολύ εγκωμιαστικά σχόλια και όχι μια απλή ικανοποίηση... Το θέμα είναι να βάλεις στο Νεραντζή την κλίμακα 12-9-9, να του βάλεις και την 12-10-8 και να τον ρωτήσεις ποια θεωρεί κύρια και ποια δευτερεύουσα (κι όχι μόνο στον Νεραντζή, αλλά και σε πολλούς άλλους).

ΥΓ Μπορεί να διαφωνείς με τον Καρά αλλά η λογική και ο τρόπος προσέγγισης σου είναι ο ίδιος με του Καρά. Εμένα και του Χάρη διαφέρει παρασάγγας και στηρίζεται στην συστηματική λογική και την πράξη της παραλλαγής και διπλοπαραλλαγής όπως έχει σωθεί από την παράδοση.

Τα πυροτεχνήματα περί καραϊσμού και νομικισμού τα έχουμε χιλιοακούσει από σένα και πλέον δεν μας κάνουν εντύπωση. Αν μιλούσες μόνο για πράξη, διπλοπαραλλαγή και ακούσματα, καμία αντίρρηση. Όταν όμως πας να τα τεκμηριώσεις μαθηματικώς και βγάζεις θεωρίες με ελλιπή τετράχορδα (στην πράξη μπορεί να είναι κάπου κάπου ελλιπή, συμφωνώ, στη θεωρία όμως ποτέ!!), ή μας λες ότι οι χρόες του Κλεωνίδη μπορεί να υπονοούν όμοιες διφωνίες, ότι το 11/10 είναι ίδιο με το 88/81, ότι ο τετραχορδικός συνδυασμός επογδόου και επιενδεκάτου είναι πτολεμαϊκός και άλλα τέτοια πράγματα, εφόσον προσδοκάς ΣΟΒΑΡΗ απάντηση σ' αυτά, αυτό γίνεται μόνο με ακριβείς διαστηματικές μετρήσεις, λόγους, αρχαίο κείμενο κλπ. Αφού εκφράζεσαι με λόγους και διαστήματα, λόγους και διαστήματα θα πάρεις! Αν αυτά δεν σου αρέσουν και σε χαλάει η επιστημονική ακρίβεια, επειδή δεν σε εξυπηρετεί (τα ίδια έχω ακούσει από άλλους και για την ακρίβειά μου στα λάθη των διαστημάτων του Καρά...), σημαίνει ότι μάλλον δεν θέλεις σοβαρή απάντηση στα λεγόμενά σου. Όταν όμως ο Χάρης κάνει τις ακριβείς μετρήσεις του στο φασματογράφο, υπηρετεί την παράδοση, όταν τις κάνει ο Θεοτοκάτος στη θεωρία είναι νομικιστής...

 

[Αηδόνης]

Με συγχωρείτε, κ. Μακρή!!!

 

[evangelos]

Επισυνάπτω μία ηχογράφηση του Ναυπλιώτη Από εδώ και μια δικιά μου του «Έδωκας Κληρονομίαν». Στο zip αρχείο είναι δύο αρχεία excel τα οποία έχουν την κλίμακα του πλαγίου του τετάρτου κατά όμοια διφωνία με τους λόγους του Χρυσάνθου δηλαδή 9/8,12/11,88/81. Αυτά τα αρχεία είναι ίδια μόνο που το ένα αρχίζει από συχνότητα 220Hz (εγώ το ψάλλω από κάτω la) ενώ το άλλο από 368Hz (fa# περίπου που το ψάλλει ο Ναυπλιώτης). Μπορείτε σε αυτά τα αρχεία να παίξετε την κλίμακα με τα κουμπάκια που διαθέτει το αρχείο αρκεί πρώτα να απενεργοποιήσετε το security των μακροεντολών από το excel σας, επίσης πρέπει ο υπολογιστής σας να έχει στην μητρική του κάρτα beeper(μεγαφωνάκι). Εγώ ψάλλω ακριβώς στην όμοια διφωνία.
Εάν συγκρίνουμε τα διαστήματα διαπιστώνουμε ότι ο Ναυπλιώτης τον βου τον έχει εδώ ίδια αλλά κι ακόμα πιο κάτω κι από την όμοια διφωνία! Ακούστε το από το πιανάκι του excel.
Φυσικά Νικόλα υπάρχουν και άλλες ηχογραφήσεις με τον βου πιο ψηλά. Αλλά η αρχαία θέση της καθαρής παραλλαγής του βου είναι στο μέσον του τετραχόρδου ώστε χωρίς να αλλάζουμε την θέση των δεσποζόντων φθόγγων να μπορούμε να ψάλλουμε δεύτερο, λέγετο και πλάγιο του τετάρτου επί της ίδιας βάσης (βλέπε Ποίοις εφημιών).
Όλα αυτά το Θεοτοκάτος δεν τα καταλαβαίνει ούτε ο Αγγελόπουλος ούτε κι ο Καράς τα καταλάβαινε:
Σίμων Καράς Νομικός
Λυκούργος Αγγελόπουλος Νομικός
Νίκος Θεοτοκάτος Νομικός
Τυχαίο;;; Δεν νομίζω

 

[nikosthe]

Σολδάτε, μια συγκεκριμένη ηχογράφηση του Ναυπλιώτη και μια... δική σου (!), δεν μπορούν ΕΠ' ΟΥΔΕΝΙ να οδηγήσουν στην εξαγωγή γενικού συμπεράσματος για τον μέσο ΒΟΥ της διατονικής κλίμακας. Αν πιστεύεις λοιπόν ότι αυτός είναι ο μέσος ΒΟΥ, βάλτον στους ψάλτες ως κλίμακα (γιατί το να πεις ότι σε ένα μέλος ακούς 2-3 τέτοιους ΒΟΥ δεν λέει τίποτα...) να δούμε τι θα σου πουν! Βλέπω όμως ότι αποφεύγεις συστηματικώς να απαντήσεις στην πρότασή μου να θέσεις την κλίμακά σου εκ παραλλήλου με αυτήν της Επιτροπής υπό την κρίση παραδοσιακών ψαλτών. Γιατί άραγε;; Μήπως φοβάσαι την κρίση τους;; Μα εσύ προηγουμένως είπες ότι τους εμπιστεύεσαι! Εκτός κι αν είναι κι αυτοί νομικοί και πρεσβεύουν "τουρκο-δυτικές" κλίμακες, όπως όλοι οι ψάλτες που έχουν μάθει θεωρία με τετράχορδο 12-10-8... Γέμισε η Ελλάδα νομικούς επομένως... (έχει κι εκλογές τώρα ο Δικηγορικός Σύλλογος και φωνάζει ότι δεν πάνε να ψηφίσουν οι δικηγόροι. Όλοι οι "νομικοί" λοιπόν με τις "τουρκο-δυτικές κλίμακες" αύριο στις εκλογές!!)

 

[evangelos]

.. Βλέπω όμως ότι αποφεύγεις συστηματικώς να απαντήσεις στην πρότασή μου να θέσεις την κλίμακά σου εκ παραλλήλου με αυτήν της Επιτροπής υπό την κρίση παραδοσιακών ψαλτών. Γιατί άραγε;; Μήπως φοβάσαι την κρίση τους;; Μα εσύ προηγουμένως είπες ότι τους εμπιστεύεσαι! ..)

Λοιπόν Δεν αποφεύγω τίποτα (εγώ δεν σου είπα προηγουμένως να πάμε Παϊκόπουλο; γιατί γράφεις πάλι μπηχτές και είμαι στην κρίση των ψαλτών ανά πάσα στιγμή! και τις δύο κλίμακες οι παραδοσιακοί ψάλτες τις ακούνε σωστές. Και τις δύο κλίμακες ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ για χιλιοστή φορά τις αποδέχομαι.
Η μία της όμοιας διφωνίας είναι βάσει της παραλλαγής και η άλλη με τον βου σηκωμένο, η οποία είναι και η πιο διαδεδομένη αν αυτό σε ικανοποιεί, της διπλοπαραλλαγής (ταρτό-τριτος) όπως θεωρητικά το έχω εξηγήσει.

 

[nikosthe]

Σολδάτος 4x4:

Λοιπόν Δεν αποφεύγω τίποτα (εγώ δεν σου είπα προηγουμένως να πάμε Παϊκόπουλο; γιατί γράφεις πάλι μπηχτές

1.Εγώ δεν είπα ότι αποφεύγεις τον Παϊκόπουλο.

...και είμαι στην κρίση των ψαλτών ανά πάσα στιγμή!

2.Εγώ δεν είπα ότι αποφεύγεις την κρίση του ψαλσίματός σου από άλλους ψάλτες.

Και τις δύο κλίμακες ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ για χιλιοστή φορά τις αποδέχομαι.

3.Εγώ δεν είπα ότι δεν τις αποδέχεσαι.

...και τις δύο κλίμακες οι παραδοσιακοί ψάλτες τις ακούνε σωστές.

4.Εγώ δεν είπα να κριθεί αν και οι δύο είναι απλώς "σωστές".

Αυτό που είπα πολύ απλά είναι να κριθεί με ακουστική αντιπαραβολή ποια από τις δύο είναι η κύρια διατονική κλίμακα της μουσικής μας.

Η μία της όμοιας διφωνίας είναι βάσει της παραλλαγής και η άλλη με τον βου σηκωμένο, η οποία είναι και η πιο διαδεδομένη αν αυτό σε ικανοποιεί, της διπλοπαραλλαγής (ταρτό-τριτος) όπως θεωρητικά το έχω εξηγήσει.

Ούτε είπα να κριθεί ποια είναι η πιο "διαδεδομένη" (5x5 επομένως έχεις... Απορία: αν είναι η πιο "διαδεδομένη", δηλ. ψάλλεται συχνότερα, τότε γιατί να μην είναι και η κύρια άραγε;. Μπορεί να παραδέχεσαι τη διατονική κλίμακα που όλοι γνωρίζουμε (αν και τη "ντύνεις" ποικιλοτρόπως, με "διπλοπαραλλαγή" εσχάτως -μέσα ή έξω το χιτώνιο;;-) αλλά, μ' αυτά που γράφεις κατά καιρούς, την έχεις πραγματικά κάνει... τάρτα!!

 

[evangelos]

...αν και τη "ντύνεις" ποικιλοτρόπως, με "διπλοπαραλλαγή" εσχάτως -

Δεν είναι καθόλου εσχάτως! Από τότε με τον μεγάλο τόνο Νη-Πα έχω αναφερθεί ότι στο διατονικό και δη στον πλάγιο του τετάρτου μπορεί να ισχύουν κατά πολύ διαστήματα όμοια με τους αρχαίους 15-9-6. Οπότε μην λες άλλο μπαρούφες για πράγματα που δεν έχω πει ποτέ.
Και να πάρουμε όποιον παλιό ψάλτη θες να του βάλουμε και τον Ναυπλιώτη να του βάλουμε και τον Στανίτσα και όποιον άλλο, να ψάλλω εγώ να ψάλλεις κι εσύ και με τις δύο κλίμακες και να μας πει.
Σου έχω πει να ‘ρθεις για καφέ στον Πειραιά που έρχονται μαζί μας ψάλτες παραδοσιακοί(κατά καιρούς μας έχει επισκεφτεί Εμανουηλίδης, Μαφίδης, Νεραντζής, παπά Θωμάς επίσης από τους παλαιούς πειραιώτες ο κυρ Βαγγέλης ο Προικιός και άλλοι παλιοί) να τους ρωτήσεις αλλά εσύ προτιμάς να τον πίνεις στην Αθήνα..

 

[Shota]

Σολδάτε, μια συγκεκριμένη ηχογράφηση του Ναυπλιώτη και μια... δική σου (!), δεν μπορούν ΕΠ' ΟΥΔΕΝΙ να οδηγήσουν στην εξαγωγή γενικού συμπεράσματος για τον μέσο ΒΟΥ της διατονικής κλίμακας. Αν πιστεύεις λοιπόν ότι αυτός είναι ο μέσος ΒΟΥ, βάλτον στους ψάλτες ως κλίμακα (γιατί το να πεις ότι σε ένα μέλος ακούς 2-3 τέτοιους ΒΟΥ δεν λέει τίποτα...) να δούμε τι θα σου πουν! Βλέπω όμως ότι αποφεύγεις συστηματικώς να απαντήσεις στην πρότασή μου να θέσεις την κλίμακά σου εκ παραλλήλου με αυτήν της Επιτροπής υπό την κρίση παραδοσιακών ψαλτών. Γιατί άραγε;; Μήπως φοβάσαι την κρίση τους;; Μα εσύ προηγουμένως είπες ότι τους εμπιστεύεσαι! Εκτός κι αν είναι κι αυτοί νομικοί και πρεσβεύουν "τουρκο-δυτικές" κλίμακες, όπως όλοι οι ψάλτες που έχουν μάθει θεωρία με τετράχορδο 12-10-8... Γέμισε η Ελλάδα νομικούς επομένως... (έχει κι εκλογές τώρα ο Δικηγορικός Σύλλογος και φωνάζει ότι δεν πάνε να ψηφίσουν οι δικηγόροι. Όλοι οι "νομικοί" λοιπόν με τις "τουρκο-δυτικές κλίμακες" αύριο στις εκλογές!!)

Εδώ έκαναν κάποιες μετρήσεις οι άνθρωποι. Τα σημαντικότερα συμπεράσματα βρίσκονται στο Figure 1. Kάνουν σύγκριση του τετράχορδου μαζί με το διαζευκτικό τόνο (ΠΑ-KE δηλαδή με την συγκερασμένη κλίμακα της Επιτροπής (10-8-12-12 για το διατονικό γένος δηλαδή, το διάγραμμα παρουσιάζει αποκλίσεις από την συγκερασμένη κλίμακα (σε τμήματα). Αν το ερμηνεύω σωστά το διάγραμμα (δυστυχώς το κείμενο δεν ξεκαθαρίζει απολύτως τι έχουν εκεί), MO για την διατονική κλίμακα εν ανάβαση είναι κάπως σαν 10.5-8.25-11.25-12.

 

[evangelos]

Εδώ έκαναν κάποιες μετρήσεις οι άνθρωποι. Τα σημαντικότερα συμπεράσματα βρίσκονται στο Figure 1. Kάνουν σύγκριση του τετράχορδου μαζί με το διαζευκτικό τόνο (ΠΑ-KE δηλαδή με την συγκερασμένη κλίμακα της Επιτροπής (10-8-12-12 για το διατονικό γένος δηλαδή, το διάγραμμα παρουσιάζει αποκλίσεις από την συγκερασμένη κλίμακα (σε τμήματα). Αν το ερμηνεύω σωστά το διάγραμμα (δυστυχώς το κείμενο δεν ξεκαθαρίζει απολύτως τι έχουν εκεί), MO για την διατονική κλίμακα εν ανάβαση είναι κάπως σαν 10.5-8.25-11.25-12.

Λέει ποιους ηχογραφήσανε και που είναι οι διαφορές; Λένε ότι παρατήρηασαν 39,3 cents διαφορά πάνω στα διαστήματα της επιτροπής. Μάλιστα την μεγαλύτερη εντόπισαν στο χρωματικό γένος

Differences in interval lengths were measured from 0.1c up to 39.3c, while the biggest differences were found for the chromatic genera.

Ωραία και λοιπόν; Το ότι έχουν διαφορά τα διαστήματα της επιτροπής από την πραγματικότητα είναι γεγονός. Ο Χάρης κι ο Μιχαλάκης όταν φασματογραφούν είναι συγκεκριμένοι.
By the way εσύ πως συμπέρανες το 10.5-8.25-11.25-12;
το οποίο στέκει και ανταποκρίνεται στην πτολεμαϊκή λογική.

 

[evangelos]

Σολδάτε, μια συγκεκριμένη ηχογράφηση του Ναυπλιώτη και μια... δική σου (!), δεν μπορούν ΕΠ' ΟΥΔΕΝΙ να οδηγήσουν στην εξαγωγή γενικού συμπεράσματος

Πάρε κι άλλο έδωκας με ΣτανίτσαΝη=277Hz Ο βου ακριβώς στην όμοια διφωνία 340Hz !
Τι θες Νίκο να σου κατεβάσουμε όλους τους ψάλτες; Το έχει κάνει ο Χάρης κατά πολύ και συνεχίζουμε να το κάνουμε.
Πάρε κι εσύ το Excel και κάνε το μόνος σου και άκου.