Διπλαί Καταβασίαι

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#22

Εὐχαριστῶ. Τόν ἀναφέρει καί ὁ Παναγιώτης σ᾿ αὐτό τό θέμα, στό ὁποῖο θά ἔπρεπε νά τεθοῦν καί οἱ ὅποιοι ἄλλοι προβληματισμοί σχετικά μέ τήν ἡμέρα.

 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#24
Στο κεφάλαιο ξβ΄ των απορουμένων του ΤΑΣ με προβληματίζουν οι διατάξεις περί Καταβασιών στις Αποδόσεις των Εορτών.
Το "Καταβασίαι τον ειρμόν του α΄ Κανόνος" και ιδίως εκείνο το "εν τη Αναλήψει και τη Πεντηκοστή καταβασία Θείω καλυφθείς".
Ενδιαφέροντα και όσα γράφηκαν στα μηνύματα #10 και #14
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#25


Πολὺ πιθανὸ ἀντιγραφικὸ σφάλμα α' ἀντὶ β' (παρόμοια σύμβολα τῆς μικρογράμματης γραφῆς).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#26


Πολὺ πιθανὸ ἀντιγραφικὸ σφάλμα α' ἀντὶ β' (παρόμοια σύμβολα τῆς μικρογράμματης γραφῆς).
Εννοείς Μανόλη ότι δέχεσαι την ψαλμωδία μονών Καταβασιών στις Αποδόσεις, αλλά θεωρείς ότι έψαλλαν τον ειρμό του β΄ Κανόνος;
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#27
Υπενθυμίζω κι αυτό το επίκαιρο θέμα σχετικά με τις διπλές Καταβασίες γενικά αλλά και ειδικά της Περιτομής του Κυρίου.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#28


Κατὰ τὴν α’ Ἰανουαρίου καταβασίες μόνον «Βυθοῦ ἀνεκάλυψε πυθμένα...» προβλέπονται ἀπὸ τὰ χφφ. Σινὰ 1096 ΤΑΣ ιβ’ αἰ. φ. 70r καὶ 1097 σιναϊτικὸ τυπικὸ τοῦ ἔτους 1214 φ. 101r.

Καταβασίες διπλὲς ὅπως σήμερα προβλέπονται ἀπὸ τὰ χφφ. Σινὰ 1094 ΤΑΣ ιβ’ αἰ. φ. 31r , 1095 ΤΑΣ ιβ’ αἰ. φ. 65r, τυπικὰ Εὐεργέτιδος (ια’-ιβ’ αἰ.) σ. 370, Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1131 σ. 91, χφφ. Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ’ αἰ. φ. 55v, 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 56v, ἔντυπα ΤΑΣ κεφ. ιζ’, Μηναῖον ἔκδ. 1755, Ἀνθολόγιον ἔκδ. 1776 σσ. 249-250, Πανθέκτη 1817 τ. 1 σ. 766.

 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#29
...και μια ερώτηση μιας και πιάσαμε τα περι Διπλών Καταβασιών: Προβλέπονται από κάποιο τυπικό -κι αν ναι ποιό- Διπλές Καταβασίες ("Πεποικιλμένη" και ¨Ανοίξω τω στόμα μου" ) στην Κοίμηση της Θεοτόκου??? έτσι έχω ακούσει από κάποιους....
Αὐτό σαφέστατα ὁρίζεται στό Μηναῖο σέ διάταξη πρό τῶν κανόνων (Πρβλ. Δίπτυχα 2008 σελ. 210).
Ὅσο ἀφορᾶ σέ Τυπικά, αὐτό ὁρίζεται στά: Τυπικόν Μονῆς Ἁγίου Παύλου (ΤΠ) σελ. 246, Τυπικόν Μονῆς Διονυσίου (ΤΔ) σελ. 394, Τυπικόν Μονῆς Ξενοφῶντος (ΤΞ) σελ. 353, Τυπικόν Ἱερέως Γ. Ρήγα (ΤΓΡ) σελ. 719 (πρβλ. Πρωτοπρ. Κ. Παπαγιάννη, Σύστημα Τυπικοῦ (ΣΤ), Ἔκδοσις Ἀ.Δ., σελ. 575, ὑποσ.1077).
Ίσως και το ΤΑΣ αλλά όχι σαφέστατα...

Τα ΤΕ και ΤΣ έχουν ως καταβασίες, στο τέλος κάθε ωδής τους ειρμούς του β' κανόνος "Ανοίξω το στόμα μου".

Επιτρέψατέ μου ένα μικρό σχόλιο:
Όσοι επηρεασμένοι από τα Αθωνιτικά Τυπικά κυρίως, συγκινούμενοι ίσως και από την τιμή και μνήμη της Υπεραγίας Θεοτόκου και την πνευματική τους σχέση με το Άγιον Όρος, τηρούν την τάξη των διπλών Καταβασιών καλώς πράττουν, αν φυσικά εφαρμόζονται οι διατάξεις καλώς, με διάκριση και συνεργασία μετά των συναδέλφων και των κληρικών. Αλλά καλώς πράττουν και οι τηρούντες το ΤΜΕ που προβλέπει τις Καταβασίες "Πεποικιλμένη τη θεία δόξη...", του οποίου οι διατάξεις δεν υπολείπονται πολλές φορές σε "ορθότητα" και "αρχαϊκότητα", όπως μου έχει πεί γνωστός μου ερευνητής του εκκλησιαστικού τυπικού. Κρισιμότερο θέμα είναι, κατά την άποψή μου, η ψαλμωδία (αν είναι εφικτό) όλων των ωδών των δύο Κανόνων της εορτής (όπως άλλωστε ορίζει το ΤΜΕ) κι όχι τόσο η επανάληψή των ειρμών ως καταβασία. Θαυμαστά ποιητικά κείμενα των Αγίων Κοσμά του Μελωδού (ήχος α') και Ιωάννου του Δαμασκηνού (ήχος δ').
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#30
Υπενθύμιση ενός παλαιού σχολίου και θέματος σχετικά με τις Καταβασίες της Κοιμήσεως:
Επιτρέψατέ μου ένα μικρό σχόλιο:
Όσοι επηρεασμένοι από τα Αθωνιτικά Τυπικά κυρίως, συγκινούμενοι ίσως και από την τιμή και μνήμη της Υπεραγίας Θεοτόκου και την πνευματική τους σχέση με το Άγιον Όρος, τηρούν την τάξη των διπλών Καταβασιών καλώς πράττουν, αν φυσικά εφαρμόζονται οι διατάξεις καλώς, με διάκριση και συνεργασία μετά των συναδέλφων και των κληρικών. Αλλά καλώς πράττουν και οι τηρούντες το ΤΜΕ που προβλέπει τις Καταβασίες "Πεποικιλμένη τη θεία δόξη...", του οποίου οι διατάξεις δεν υπολείπονται πολλές φορές σε "ορθότητα" και "αρχαϊκότητα", όπως μου έχει πεί γνωστός μου ερευνητής του εκκλησιαστικού τυπικού. Κρισιμότερο θέμα είναι, κατά την άποψή μου, η ψαλμωδία (αν είναι εφικτό) όλων των ωδών των δύο Κανόνων της εορτής (όπως άλλωστε ορίζει το ΤΜΕ) κι όχι τόσο η επανάληψή των ειρμών ως καταβασία. Θαυμαστά ποιητικά κείμενα των Αγίων Κοσμά του Μελωδού (ήχος α') και Ιωάννου του Δαμασκηνού (ήχος δ').
Και ένα ακόμα σχόλιο:
Επιζητούμε πολλές φορές να φορτώσουμε αυτές τις θαυμάσιες ακολουθίες με "εγκώμια", στιχηρά νεώτερα προς το "Ότε εκ του ξύλου" ή "Σε τον αναβαλλόμενον" και δεν κάνουμε το λογικότερο. Να χρησιμοποιήσουμε αυτό το θαυμαστό υμνολογικό πλούτο του ισχύοντος Τυπικού και των λειτουργικών μας βιβλίων, προς τιμή και δόξα της Θεοτόκου και την Λατρεία του Τριαδικού Θεού.
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#32
Ἀρχικὸς εἱρμὸς κανόνα μετὰ τὸν πρῶτο κανόνα ψάλλεται καὶ τὴν Κυριακὴ μετὰ τὴν Χριστοῦ Γέννησιν (ΤΑΣ κεφ. ιστ’), τὴν Δευτέρα 26/12 (Ἀπορούμενα ΤΑΣ κεφ. θ’), Κυριακὴ 2/2 (Ἀπορούμενα ΤΑΣ κεφ. ιγ’ ), 25/3 σὲ Κυριακὴ τῶν Βαΐων ἕως Τετάρτη τῆς διακαινησίμου (Ἀπορούμενα ΤΑΣ κεφ. λζ’-με’), καὶ σὲ Κυριακή-ἀπόδοση δεσποτικῆς ἤ θεομητορικῆς ἑορτῆς (Ἀπορούμενα ΤΑΣ κεφ. ξγ’), ἐκτὸς τῶν Εἰσοδίων (Ἀπορούμενα ΤΑΣ κεφ. στ’), Χριστουγέννων (ΑΤΑΣ κεφ. ι’) καὶ Εὐαγγελισμοῦ (Ἀπορούμενα ΤΑΣ κεφ. λε’).
 
#33
Κύριε θεοδωράκη, εν πρώτοις να σας ευχαριστήσω για τον κόπο της απαντήσεως και των παραπομπών.

Αν κατάλαβα καλά – ει δ’ άλλως, παρακαλώ ,διορθώστε με- εννοείτε ότι και κατά τις μεθέορτες Κυριακές λέγεται δεύτερος ειρμός μετά τον ειρμό του αναστασίμου κανόνος ο ειρμός του κανόνος της εορτής αλλά δεν ψάλλονται διπλές καταβασίες;

Αν εννοείτε κάτι τέτοιο , έχετε μεν δίκαιο ότι δεν ψάλλονται διπλές καταβασίες όποτε ψάλλεται και ο ειρμός της εορτής ως δεύτερος ειρμός εις τους κανόνες εν ημέρα Κυριακή , αλλά η δική μου απορία ήταν μήπως κατά τις εορτές (α΄, β΄ ημέρα και απόδοση) οι διπλές καταβασίες σχετίζονται «με το πότε ψάλλονται οι (δύο)κανόνες της εορτής αμφότεροι μετά ειρμών ».

Σε προηγούμενα μάλιστα μηνύματα (10, 14) τόσο ο πάντοτε «υποψιασμένος» π. Μάξιμος ανέφερε «Πρέπει νά λάβουμε ὑπόψιν καί τίς περιπτώσεις συμπτώσεως τῆς 26ης Δεκεμβρίου καί 7ης Ἰανουαρίου σέ ἡμέρα Κυριακή μέ τήν διαφοροποίηση τῶν κανόνων καί τῶν ψαλλομένων εἱρμῶν, ἄν αὐτό ἔχει σχέση μέ τίς καταβασίες.» , «Πάντως δέν εἶναι κακή ἰδέα ἡ ψαλμωδία διπλῶν καταβασιῶν καί τήν 26ην Δεκεμβρίου ὅταν δέν συμπίπτει Κυριακή.», όσο και ο κ. Καλπακίδης λέγοντας «Αν είναι Κυριακή λοιπόν, προτιμούνται μόνο οι Ιαμβικές όχι μόνον χάριν συντομίας. Μήπως θα ήταν εύστοχο κάτι αντίστοιχο και για την 31η Δεκεμβρίου εν ημέρα Κυριακή

Μήπως, δηλαδή , η διαφοροποίηση ως προς το αν πρέπει να ψαλούν μονές ή διπλές καταβασίες των διαφόρων Τυπικών κατά την β΄ ημέρα ή απόδοση των μεγάλων εορτών έχει σχέση με τους ποιους κανόνες προβλέπουν να ψαλούν;

Διπλές, επιπλέον καταβασίες προβλέπει το ΤΑΣ και εξαρτώμενα εξ αυτού νεώτερα Τυπικά και στις περιπτώσεις συνεορτασμού κατά το παλαιό ημερολόγιο δύο εορτών (Ευαγγελισμός- Βαΐων, Ευαγγελισμός-Πάσχα) που και πάλι ψάλλονται οι κανόνες αμφοτέρων των εορτών μετά ειρμών.

Μου κάνει εντύπωση πάντως και η σειρά με την οποία ψάλλονται οι διπλές καταβασίες. Δεν θα ήταν φυσικότερη η αντίστροφη; Μήπως και αυτό πρέπει να μας βάλει σε υποψία ότι κάτι διαφορετικό συνέβαινε στη «στιχολογία» των διπλών καταβασιών;

Σας ευχαριστώ και πάλι , εν αναμονή της απαντήσεως σας.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#34
Ἐννοῶ ὅτι ὑπάρχουν πολλὲς περιπτώσεις πού, ἄν καὶ ψάλλεται ἀρχικὸς εἱρμὸς κανόνα μετὰ τὸν πρῶτο κανόνα, δὲν ψάλλονται διπλὲς καταβασίες (πλὴν τῶν Ἀπορουμένων κεφ. λζ' καὶ μδ'). Ἄρα δὲν ἀποτελεῖ κριτήριο ἡ ψαλμωδία ἀρχικοῦ εἱρμοῦ μετὰ τὸν πρῶτο κανόνα.

Εἱρμοὶ τοῦ ἀναστασίμου κανόνα ποτὲ δὲν ἐπαναλαμβάνονται, οὔ τε ψάλλονται διπλὲς καταβασίες κατὰ τὶς 26/12, 7/1 καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος, σύμφωνα μὲ τὴν παλαιὰ παράδοση.

Ἡ σειρὰ τῶν διπλῶν καταβασιῶν παραπέμπει στὴν πρὸ τῶν κανόνων ἐποχή, ὅταν ἡ κάθε βιβλικὴ ᾠδὴ ἐστιχολογεῖτο μὲ ἐφύμνιο τὴν καταβασία, ἤ διπλὸ ἐφύμνιο τὶς καταβασίες. Διπλὰ ἐφύμνια ὑπαρχουν στὴν (Ἰ. Φουντούλη) Ἀκολουθία εἰς φόβον σεισμοῦ καὶ στὴ στιχολογία τῶν ὠδῶν τῶν ἀναβαθμῶν (Ἀρχέτυπες διατάξεις).
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#35
Καλησπέρα και χρόνια πολλά.

Πότε περίπου ξεκινά αυτή η προ των κανόνων εποχή; Διαβάζοντας πιο πάνω και αυτή την πληροφορία για τις καταβασίες της 1ης Ιανουαρίου, σκέφτομαι ότι αν ο διαχωρισμός Χριστουγέννων - Θεοφανείων έγινε το 550 περίπου και οι κανόνες των Θεοφανείων γράφτηκαν περίπου το 750, οι ειρμοί για να μεταφερθούν ως υλικό μιας ακολουθίας απόδοσης των θεοφανείων θα πρέπει να υπήρχαν ήδη. Πολύ ενδιαφέρον αν υπάρχει αντίστοιχη γνώση και για άλλες εορτές.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#36
Ἡ γνώση εἶναι ὅτι τὰ παλαιότερα εἱρμολόγια π.χ. τὸ χφ. Μ. Λαύρας Β-32 τέλη ι' αἰ. παραθέτουν μόνο σειρὲς εἱρμῶν ἐννέα ᾠδῶν, τὶς ὁποῖες ὀνομάζουν «Ἀκολουθία ἀναστάσιμος Ἀνδρέου Κρήτης», «Ἀκολουθία εἰς τὴν Ὕψωσιν τοῦ τιμίου Σταυροῦ», «Ἀκολουθία εἰς τὸν ὅσιον Μαρκιανὸν Νικηφόρου διακόνου τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας», Ἀκολουθία Σιναϊτική», «Ἀκολουθία Βυζαντιαῖα», «Ἀκολουθία εἰς τὰς νηστείας», «Ἀκολουθία ἰαμβικὴ εἰς τὸν ἅγιον πατέρα ἡμῶν Βασίλειον» κ. ἄ.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#37
Ο 10ος αιώνας όμως είναι αρκετά μακριά και από την ίδια την εποχή των κανόνων, πόσο μάλλον από την προηγούμενή της.. Μπορεί τα ειρμολόγια απλώς να παρέλειψαν τα τροπάρια, όπως συμβαίνει εξ άλλου και σήμερα. Ούτε βέβαια απορρίπτεται η θεώρηση ότι οι ειρμοί προϋπήρχαν μόνοι τους. Ταιριάζει και νοηματικά - γλωσσικά αυτό, από την σχέση που έχουν με τις ωδές.

Και έχουν αυτά τα χειρόγραφα γνωστούς ειρμούς, που χρησιμοποιούνται και σήμερα;
 
#39
Αν κατάλαβα καλά , οι ειρμοί των κανόνων Χριστουγέννων και Θεοφανείων προϋπήρχαν των τροπαρίων των κανόνων τους και χρησιμοποιούνταν ως εφύμνια της στιχολογίας των ωδών;
 
Top