Διδασκαλία άνευ μουσικού οργάνου: άσκοπος ματαιοπονία;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881 (σελ. 21) λέει οτι (προφανώς για να αποφευχθεί ο κίνδυνος από την εισβολή της Ευρωπαϊκής μουσικής) "οιονδήποτε διδακτικόν σύστημα αφιέμενον εις μόνην την δια της φωνής εκτέλεσιν, άνευ της βοηθείας οργάνου τινός, ήθελεν είναι άσκοπος ματαιοπονία".

Συμφωνείτε;

Δημήτρης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Όχι απόλυτα.
Αυτό είναι κατα άνθρωπο. Πόσο καλά αντιλαμβάνεται, πως αφομοιώνει κτλ.

Γενικά πάντως ισχύει. Εγώ προτιμώ το όργανο που και η επιτροπή φαντάζομαι θα συνιστούσε αν το είχε. Το μαγνητόφωνο. Ηχογραφούμε το μάθημα και μετά άκουσμα και διάβασμα στο σπίτι. Πιστεύω ότι είναι πολύ βοηθητικό για τους μαθητές.
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#3
ΘΑ ΒΟΗΘΟΥΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΟΡΓΑΝΟ , ΟΠΩΣ ΤΟ ΚΑΝΟΝΑΚΙ Η΄Ο ΤΑΜΠΟΥΡΑΣ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΒΕΒΕΑΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ. ΑΥΤΟ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΑΚΟΥΣΜΑ ΤΩΝ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΜΑ ΤΟΥ ΑΥΤΙΟΥ-ΜΥΑΛΟΥ ΣΤΟΝ ΗΧΟ Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΒΕΒΑΙΑ ΑΠΑΙΤΕΙ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟ ΔΑΣΚΑΛΟ
ΓΙ΄ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΣΕΤΟΦΩΝΟ ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΑΙ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#4
Θα ήταν καλό να αναφέρω για την ύπαρξη ενός οργάνου το οποίο μέχρι και πριν λίγα χρόνια ήταν τελείως άγνωστο (και είναι σε πολλούς ακόμα) όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Τουρκία η οποία διασώζει και διατηρεί την παράδοση της οργανοχρησίας σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από εμάς...
Είναι η λεγόμενη Lavta το καθ ημάς Πολίτικο λαούτο το οποίο είναι λεπτομερέστατο στην απόδοση των διαστημάτων που χρησιμοποιεί η ψαλτική και παραδοσιακή μας μουσική.
Αυτό το σπάνιο και πολύ όμορφο όργανο είναι που βλέπουμε στις βυζαντινές αγιογραφίες και μοιάζει με ένα άλλο όργανο το οποίο ήρθε μόλις τα τέλει του 19ου αιώνα στον χώρο της Μικράς Ασίας δηλαδή το ούτι.
Η λεπτομέριά του στα διαστήματα (με τους λεγόμενους μπερντέδες) είναι σχεδόν παρόμοια με την πανδουρίδα που αναφέρουν και οι θεωρητικοί (Χρύσανθος,Φιλοξένης,Κώνστας κ.α) της οποίας την γνώση προτείνουν ανεπιφύλακτα για έναν ψάλτη (ας μην μας διαφεύγει της προσοχής ότι μεγάλοι δάσκαλοι της ψαλτικής ήταν πολύ καλοί γνώστες της πανδουρίδος όπως οι Πελοποννήσιος,Πέτρος Βυζάντιος,Ιάκωβος,Γρηγόριος,Απόστολος Κώνστας κ.α).
Η πανδουρίδα είναι η βυζαντινή θαμπούρα την οποία οι Τούρκοι μη δυνάμενοι να προφέρουν το "Θ" την προφέρουν απλά "Ταμπούρ".
Το Πολίτικο λαούτο λοιπόν έχει σχεδόν τα ίδια διαστήματα με την πανδουρίδα του Χρυσάνθου αλλά το σημαντικότερο είναι ότι είναι εύχρηστο στην χρήση του εξαιτίας του πολύ βολικού μεγέθους του,ενώ η πανδουρίδα είναι το λιγότερο 108 εκ.δηλαδη πρέπει να είσαι ολίγον τινά "Τιραμόλας" (η γενιά του '70 γνωρίζει ποιος είναι αυτός) για να μπορείς να ανταποκριθείς.
Το όργανο αυτό δεν το είχε δυστυχώς υπ όψιν του ούτε ο Σίμων Καράς και αυτός είναι ο λόγος που δεν αναφέρει τίποτα στο ογκώδες θεωρητικό του γι αυτό.Όταν όμως προς τα τέλει του βίου του κάποιοι "μερακλήδες" του το παρουσίασαν είπε ότι αν γνώριζε για την ύπαρξη του οργάνου αυτού στο θεωρητικό του, θα πρότεινε αυτό ως εποπτικό όργανο διδασκαλίας των διαστημάτων και όχι την πανδουρίδα (θαμπούρα).
Τα τελευταία χρόνια το Πόλίτικο λαούτο γίνεται όλο και πιο γνωστό εξαιτίας ενός πολύ ώριμου και ταλαντούχου μουσικού του Σωκράτη Σινόπουλου του οποίου η φήμη έχει ξεπεράσει τα όρια του Ελλαδικού χώρου.
Να σημειώσω επίσης ότι τα διαστήματα του λαούτου αυτού είναι ως εξής
ΝΗ-ΠΑ 5,5 (το "λείμα" των Αρχαίων)
ΝΗ-ΠΑ 6,5 (η "αποτομή" των Αρχαίων)
ΝΗ-ΠΑ 8 (ο ελάχιστος τόνος)
ΝΗ-ΠΑ 10 (ο ελάσσων τόνος)
ΝΗ-ΠΑ 12 (ο μείζων τόνος)
παρομοίως και στους υπόλοιπους φθόγγους....
Να τελειώσω με μια φράση του Κυριάκου Φιλοξένους ο οποίος σε κάποιο βιβλίο του λέει ότι "...άνευ οργάνου εστί ματαιοπονία η εκμάθηση της ψαλτικής..." εννοώντας φυσικά την χρήση του ως μέσο εποπτικής διδασκαλίας των διαστημάτων.
Υ.Γ.Και για να έχουμε καλύτερη εικόνα για το τι λέμε στέλνω ένα Taximi (αυτοσχεδιασμό) καθώς και μια φωτογραφία.
 

Attachments

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#5
Το λέει ο Χρύσανθος το 1814 και υπάρχει περίπτωση να μην ισχύει σήμερα;!
Γίνονται δηλαδή αντιληπτά τα διαστήματα σε κάποιον που πρωτοέρχεται σε επαφή με την Β.Μ. μόνο δια ζώσης (και μαγνητοφωνημένης) φωνής;
Επικαλούμαι την μαρτυρία όλων όσων ασχολούνται ή ασχολήθηκαν με παραδοσιακά όργανα. Είναι ίδια η ικανότητά σας να ακούτε διαστηματικές μικροδιαφορές πριν ασχοληθείτε με τα όργανα και ίδια μετά;
Νομίζω πως είναι απαραίτητη η χρήση οργάνου (όχι σε επίπεδο βιρτουόζου) για την ορθή διδασκαλία της Β.Μ. (Επίσης νομίζω πως ο ταμπουράς είναι, για πρακτικούς λόγους, ο καταλληλότερος, αλλά πολύ φοβάμαι πως θα εξαγριώσω τον Χρήστο :eek::D:eek: )
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#6
Το λέει ο Χρύσανθος το 1814 και υπάρχει περίπτωση να μην ισχύει σήμερα;!
Γίνονται δηλαδή αντιληπτά τα διαστήματα σε κάποιον που πρωτοέρχεται σε επαφή με την Β.Μ. μόνο δια ζώσης (και μαγνητοφωνημένης) φωνής;
Επικαλούμαι την μαρτυρία όλων όσων ασχολούνται ή ασχολήθηκαν με παραδοσιακά όργανα. Είναι ίδια η ικανότητά σας να ακούτε διαστηματικές μικροδιαφορές πριν ασχοληθείτε με τα όργανα και ίδια μετά;
Νομίζω πως είναι απαραίτητη η χρήση οργάνου (όχι σε επίπεδο βιρτουόζου) για την ορθή διδασκαλία της Β.Μ. (Επίσης νομίζω πως ο ταμπουράς είναι, για πρακτικούς λόγους, ο καταλληλότερος, αλλά πολύ φοβάμαι πως θα εξαγριώσω τον Χρήστο :eek::D:eek: )
Πρόσεξε γιατί θα θυμώσω....καλά τόσο κείμενο έγραψα για το πολίτικο λαούτο....τζάμπα έγραφα νομίζω...όλα καλά αλλά εκείνο το..."καταλληλότερος"..όντως με εξαγρίωσε...
Πάντως θα πρέπει να κοιτάξεις το όργανο αυτό με καλύτερη διάθεση...έχω έναν φίλο που κάποτε έπαιζε ούτι...του έλεγα για το πολίτικο και απαξιούσε έναντι του ουτιού...τώρα όμως μετά από 2 χρόνια ασχολίας με το πολίτικο παίζει μόνο αυτό...το δε ούτι...το καυμένο το έχει πουλήσει ούτε καν να το έχει στο σπίτι δεν ήθελε(και να φανταστείς ότι έπαιζε ούτι 8 χρόνια)....αχ Αντώνη θα σε μαλώσω πρόσεχε.....:D
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
Προς υπενθύμισιν(για αυτούς που δεν διαβάζουν με προσοχή...έλα αντώνηηηηηηηη-το α είναι μικρό κ όχι μεγάλο:d)
Τα τελευταία χρόνια το Πόλίτικο λαούτο γίνεται όλο και πιο γνωστό εξαιτίας ενός πολύ ώριμου και ταλαντούχου μουσικού του Σωκράτη Σινόπουλου του οποίου η φήμη έχει ξεπεράσει τα όρια του Ελλαδικού χώρου.
Να σημειώσω επίσης ότι τα διαστήματα του λαούτου αυτού είναι ως εξής
ΝΗ-ΠΑ 5,5 (το "λείμα" των Αρχαίων)
ΝΗ-ΠΑ 6,5 (η "αποτομή" των Αρχαίων)
ΝΗ-ΠΑ 8 (ο ελάχιστος τόνος)
ΝΗ-ΠΑ 10 (ο ελάσσων τόνος)
ΝΗ-ΠΑ 12 (ο μείζων τόνος)
παρομοίως και στους υπόλοιπους φθόγγους....
Να τελειώσω με μια φράση του Κυριάκου Φιλοξένους ο οποίος σε κάποιο βιβλίο του λέει ότι "...άνευ οργάνου εστί ματαιοπονία η εκμάθηση της ψαλτικής..." εννοώντας φυσικά την χρήση του ως μέσο εποπτικής διδασκαλίας των διαστημάτων.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Και μετά σου λένε "καταλληλότερος"....δεν μπορώ να το κατανοήσω ακόμα....:p
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#9
Το λέει ο Χρύσανθος το 1814 και υπάρχει περίπτωση να μην ισχύει σήμερα;!
Δεν ήξερε το κασετόφωνο ο Χρύσανθος...:D
Γίνονται δηλαδή αντιληπτά τα διαστήματα σε κάποιον που πρωτοέρχεται σε επαφή με την Β.Μ. μόνο δια ζώσης (και μαγνητοφωνημένης) φωνής; Επικαλούμαι την μαρτυρία όλων όσων ασχολούνται ή ασχολήθηκαν με παραδοσιακά όργανα. Είναι ίδια η ικανότητά σας να ακούτε διαστηματικές μικροδιαφορές πριν ασχοληθείτε με τα όργανα και ίδια μετά;
Νομίζω πως είναι απαραίτητη η χρήση οργάνου (όχι σε επίπεδο βιρτουόζου) για την ορθή διδασκαλία της Β.Μ. (Επίσης νομίζω πως ο ταμπουράς είναι, για πρακτικούς λόγους, ο καταλληλότερος, αλλά πολύ φοβάμαι πως θα εξαγριώσω τον Χρήστο )
Κι εγώ πιστεύω ότι βοηθά και ότι θα ήταν καλό να μπει ως υποχρεωτικό όργανο τουλάχιστον στο δίπλωμα της Β.Μουσικής. Στην διδασκαλία βέβαια δεν έχω καταφέρει ακόμα να το χρησιμοποιήσω ικανοποιητικά... (αυτό βέβαια οφείλετε και στο επίπεδο των γνώσεων του ταμπουρά που έχω εγώ...)

Τώρα ποιος ασχολείτε με το, πως το είπαμε;;; Λάφτα;;; Λαφτά;;;:p:p:p
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Τώρα ποιος ασχολείτε με το, πως το είπαμε;;; Λάφτα;;; Λαφτά;;;:p:p:p[/QUOTE]
Σιγά μηντο λένε και "λάφκα"....μέχρι και ο Καράς το είχε αναγνωρίσει ολίγον προ του θανάτου του λέγοντας πως αν γνώριζε την ύπαρξη του οργάνου αυτού πριν εκδόσει το θεωρητικό του αυτό το όργανο θα πρότεινε ως εποπτικού οργάνου...αλλά θα μου πείτε τώρα"ε ναι αλλά δεν το έγραψε στο θεωρητικό του άρα δεν το ασπαζόμαστε"....:confused:
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#11
Πρόσεξε γιατί θα θυμώσω....καλά τόσο κείμενο έγραψα για το πολίτικο λαούτο....τζάμπα έγραφα νομίζω...όλα καλά αλλά εκείνο το..."καταλληλότερος"..όντως με εξαγρίωσε...
Πάντως θα πρέπει να κοιτάξεις το όργανο αυτό με καλύτερη διάθεση...έχω έναν φίλο που κάποτε έπαιζε ούτι...του έλεγα για το πολίτικο και απαξιούσε έναντι του ουτιού...τώρα όμως μετά από 2 χρόνια ασχολίας με το πολίτικο παίζει μόνο αυτό...το δε ούτι...το καυμένο το έχει πουλήσει ούτε καν να το έχει στο σπίτι δεν ήθελε(και να φανταστείς ότι έπαιζε ούτι 8 χρόνια)....αχ Αντώνη θα σε μαλώσω πρόσεχε.....:D
Και με προσοχή τα διάβασα, και τα γνωρίζω, και μου αρέσει πολύ ως όργανο (η λάφτα).
Άν πρόσεξες είπα ότι προκρίνω τον ταμπουρά για πρακτικούς κυρίως λόγους.
"Ευκολότερον έρχεται προς δίδαξιν..." γαρ, και φθηνότερον προς αγοράν (για το επίπεδο της διδασκαλίας μιλάω πάντα).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#12
Στην διδασκαλία βέβαια δεν έχω καταφέρει ακόμα να το χρησιμοποιήσω ικανοποιητικά... (αυτό βέβαια οφείλετε και στο επίπεδο των γνώσεων του ταμπουρά που έχω εγώ...)
Εγώ έχω κάνει κάποιες διαπιστώσεις στο σχολείο. Έρχεται ο μαθητής πρώτο μάθημα Ταμπουρά (κατά τα Χριστούγεννα αυτό :rolleyes: ) και αφού γίνουν οι συστάσεις ("από δω ο Γιαννάκης από δω ο Ταμπουράς", "χάρηκα" λέει ο Γιαννάκης, ο Ταμπουράς μάλλον έντρομος οραματίζεται το μέλλον του στα χέρια του Γιαννάκη) ρωτάω τί έχουν κάνει στο Μάθημα της Ελληνικής Παραδοσιακής Μουσικής. Το πιθανότερο είναι να έχουν κάνει τους περισσότερους χαρακτήρες (ποσοτικούς,χρονικούς) και "την κλίμακα του Νη" όπως με καμάρι αναφέρουν οι "Γιαννάκηδες". Ρωτάω τί είναι διάστημα και τις περισσότερες φορές μου απαντάνε "αυτό με τα αστέρια κύριε". Ρωτάω για την κλίμακα και αν είμαι τυχερός κάποιος μου λέει "12,10,8,12,12,10,8," εν ριπή οφθαλμού. Ρωτάω τί είναι αυτά τα νούμερα και σχεδόν όλοι μου λένε "...".
Όχι ΔΕΝ φταίνε οι δάσκαλοί τους. Αυτοί μια χαρά τους τα λένε (άμα τους τα λένε). Είναι όντως περίεργα στην πρώτη επαφή. Τους τα εξηγώ κι εγώ όσο καλύτερα μπορώ. Κάνουν ότι τα καταλάβανε για να μη με κακοκαρδίσουν (άλλωστε στο τέλος εγώ θα τους βάλω βαθμό), αλλά άμα ρωτήσω θα πάρω την ελάχιστα καλύτερη απάντηση: "...εεεεεεμ......χμμμμ.....ααααα...." Το πολύ πολύ να ξέρουν στα λόγια τί είναι διάστημα (τα 12 10 8 παραμένουν αορίστως νούμερα). Τα τραγουδάω και με τη φωνή μου. Άν ακούσουν, όσα ακούσουν, και όσα ακούσουν, και άμα καταλάβουν... Μετά τα δείχνουμε πάνω στον ταμπουρά. Και τα παίζουμε. Και βλέπουμε, και ακούμε, και καταλαβαίνουμε τις διαφορές. Και στο μεγαλύτερο ποσοστό, εκείνη τουλάχιστον την ώρα έχουν καταλάβει τί είναι τα περίεργα αυτά νούμερα, και τι είναι διάστημα και όλα τα συναφή.
Γιατί εκεί ο μαθητής ακούει ΚΑΙ βλέπει τα διαστήματα.
Δεν είναι εκεί ο ταμπουράς (στην διδασκαλία) για να τους παίξεις χερουβικό!!!
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Σιγά μηντο λένε και "λάφκα"....μέχρι και ο Καράς το είχε αναγνωρίσει ολίγον προ του θανάτου του λέγοντας πως αν γνώριζε την ύπαρξη του οργάνου αυτού πριν εκδόσει το θεωρητικό του αυτό το όργανο θα πρότεινε ως εποπτικού οργάνου...αλλά θα μου πείτε τώρα"ε ναι αλλά δεν το έγραψε στο θεωρητικό του άρα δεν το ασπαζόμαστε"....:confused:
Πλάκα κάνουμε mr.Hristakis... Ρε τι 'ναι τούτος!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
Γιατί εκεί ο μαθητής ακούει ΚΑΙ βλέπει τα διαστήματα.
Δεν είναι εκεί ο ταμπουράς (στην διδασκαλία) για να τους παίξεις χερουβικό!!!
Εγώ τον χρησιμοποιώ και για ισοκράτημα:eek:. Αλλά δεν το συνιστώ κιόλας.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#16
"και φθηνότερον προς αγοράν"...άντε να το καταλάβω(αν και αυτό είναι σχετικό)...αλλά το "Ευκολότερον έρχεται προς δίδαξιν..."...συνεχίζω να μην το καταλαβαίνω..αλλά για να μην κουράζουμε και τους μη έχωντας γνώσιν οργανοχρησίας...ας το αφήσουμε να τα πούμε από κοντά(αν βρεθούμε ποτέ)..ελπίζω φυσικά να μην τελειώσουμε την συνάντησή μας με σπασμένα όργανα και κεφάλια...:eek::eek::eek::
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#17
"και φθηνότερον προς αγοράν"...άντε να το καταλάβω(αν και αυτό είναι σχετικό)...αλλά το "Ευκολότερον έρχεται προς δίδαξιν..."...συνεχίζω να μην το καταλαβαίνω..αλλά για να μην κουράζουμε και τους μη έχωντας γνώσιν οργανοχρησίας...ας το αφήσουμε να τα πούμε από κοντά(αν βρεθούμε ποτέ)..ελπίζω φυσικά να μην τελειώσουμε την συνάντησή μας με σπασμένα όργανα και κεφάλια...
Εγώ πάντως έχω έναν αρκετά φθηνό ταμπουρά που να μην με πειράζει να σπάσω:D Εσύ λάφτα;:D:D

Για το "ευκολότερο προς δίδαξιν", που είναι του Χρυσάνθου υπενθυμίζω, έχε κατά νου πως μιλάμε για την διδασκαλία της Β.Μ., όχι του οργάνου αυτού καθ'εαυτού.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#18
Εγώ πάντως έχω έναν αρκετά φθηνό ταμπουρά που να μην με πειράζει να σπάσω:D Εσύ λάφτα;:D:D

Για το "ευκολότερο προς δίδαξιν", που είναι του Χρυσάνθου υπενθυμίζω, έχε κατά νου πως μιλάμε για την διδασκαλία της Β.Μ., όχι του οργάνου αυτού καθ'εαυτού.
Α έτσι νομίζεις εσύ?όταν ο Χρύσανθος λέει για την πανδουρίδα εννοεί τον ταμπουρά?...:(
 
Top