[Ερώτηση] Διαφορές Εκκλησιαστικής Τέχνης μεταξύ Ορθοδόξων και Παπικών (όσον αφορά στην Ψαλτική)

#1
Χαίρετε!​

Είμαι μαθητής Λυκείου και έχω αυτό το θέμα σαν εργασία για την Ναοδομία βρήκα, για την Αγιογραφία βρήκα, μόνο για την Ψαλτική δεν μπορώ να βρω ξέρει κανείς κάτι;​
:confused::confused::confused::confused:

ΔΙΟΡΊΑ ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ ΕΡΓΑΣΊΑΣ 10 ΔΕΚ.
 
#2
Χαίρετε!​

Είμαι μαθητής Λυκείου και έχω αυτό το θέμα σαν εργασία. Για την Ναοδομία βρήκα, για την Αγιογραφία βρήκα, μόνο για την Ψαλτική δεν μπορώ να βρω. Ξέρει κανείς κάτι;​
:confused::confused::confused::confused:
ΔΙΟΡΊΑ ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ ΕΡΓΑΣΊΑΣ 10 ΔΕΚ.
Θα μπορούσες να πάρεις αρκετές πληροφορίες από τη Βικιπαίδεια.
Άνοιξε τις ιστοσελίδες που σου προτείνει, διάβασε το περιεχόμενό τους και συγκριτικά βρες τις διαφορές μεταξύ Βυζαντινής Εκκλησιαστικής & Δυτικής Εκκλησιαστικής μουσικής.
 
#3
Μια μέρα πριν πάει ο Φραγκίσκος στην Λειτουργία των Ορθοδόξων, πήγε ο Βαρθολομαίος στη Λειτουργία των Παπικών. Εδώ μπορείς να ακούσεις την μουσική τους και να βγάλεις τα συμπεράσματά σου για την διαφορά μουσικής:
https://www.youtube.com/watch?v=m8aWGNR6nnM
(ακούτε το "Κοινωνικό"...)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4

Μοῦ ἔκανε ἐντύπωση ὁ τίτλος τοῦ θέματος καί ἀναρωτιέμαι ἀπό ποῦ δόθηκε.
Ποιῶν ὀρθοδόξων; Τῶν ἑλληνοφώνων;
Σωστά ὁ κ. Κούγιας ἀναφέρθηκε σέ ἐκκλησιαστική μουσική Ἀνατολῆς καί Δύσεως.
Στίς κατά τόπους ὀρθόδοξες ἐκκλησίες ὑπάρχουν διαφορετικές μουσικές παραδόσεις.

Ἀφοῦ δόθηκε ἀφορμή, παρακολουθῶντας τήν λειτουργία τοῦ Πάπα στήν ΚΠολη
https://www.youtube.com/watch?v=PPdM4fE5yHo

παρατήρησα ὅτι ἡ μουσική ἀκολουθοῦσε καί δρόμους ἀνατολίτικους.
Οἱ κοινότητες πού συμμετεῖχαν παρουσίασαν καί τοπικούς μουσικούς τρόπους.
Ἔτσι ἔχει συμβεῖ καί στήν ὀρθοδοξία ἀνά τόν κόσμο.
Καί βέβαια δέν εἶναι ἄκρως δογματικό τό θέμα.
Βέβαια ὑπάρχουν κανόνες γιά τήν ἐκκλησιαστική μουσική (τό ἦθος κυρίως), πού ὅμως πολλάκις καταπατήθηκαν κατά τόπους στήν ὀρθοδοξία. Ὁπωσδήποτε ἡ κοσμική μουσική ἐπηρέασε.

Τώρα γενικές διαφορές Βυζαντινής Εκκλησιαστικής & Δυτικής Εκκλησιαστικής μουσικής ἴσως περιορίζονται στήν μονοφωνία-πολυφωνία, χρήση ὀργάνου ἤ μή. Πού ὅμως καί στή Δύση ἐπανῆλθαν στό Γρηγοριανό μέλος καί στήν μή χρήση ὀργάνου. Ἐνῶ στή ὀρθοδοξία κάπου συνεχίζονται.

ΥΓ. Γιά τό Γρηγοριανό μέλος ὑπάρχουν θέματα στό Ψ.


 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#7
Στην αρχή ακούμε να "σκαλίζουν" φτιάχνοντας ήχο τύπου τσιγγάνικος γάμος...
(η κλάψα στο 0:06 όλα τα λεφτά) :D
Ε, εντάξει τώρα.... Αν κάποια από τις δύο εκκλησίες ειδικεύεται σε γύφτικα ακούσματα εν ώρα Θείας Λειτουργίας, αυτή δεν είναι η Ρωμαιοκαθολική!!!!

Εγώ που βρέθηκα πρόσφατα στην Βασιλική του Αγίου Αμβροσίου (που εορτάζει αύριο, αν δεν απατώμαι) στο Μιλάνο κάποια Κυριακή, άκουσα να ψέλνει παιδική χορωδία, και το άκουσμα ήταν απλά υπέροχο!!!
Και οι δύο εκκλησίες έχουν υπέροχα ακούσματα, αλλά μπορούν επίσης να ...ολισθήσουν και σε απαράδεκτα ακούσματα. Ένα γρηγοριανό ή αμβροσιανό μέλος ή μια λειτουργία του Τζιοβάνι ντε Παλεστρίνα είναι α π ί σ τ ε υ τ α μέλη. Αλλά και τα ελληνορθόδοξα και τα των Ρώσων είναι μαγευτικά. Με την προϋπόθεση να είναι σωστά εκτελεσμένα. Για να το ...χοντρύνω και λιγάκι, θα έλεγα, ότι οι φορείς της εκκλησιαστικής μουσικής θα μπορούσε να είναι, εκατέρωθεν, πρέσβεις πιο γόνιμου διαλόγου (αν υφίσταται τέτοιο πράγμα) μεταξύ Ρωμαιοκαθολικών και Ορθοδόξων. Αλλά, τι λέω... εδώ δεν τα βρίσκουμε με τους ΓΟΧ, θα τα βρούμε με τους παπικούς;;;;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Κατ αρχήν δεν υπάρχουν "Ορθόδοξοι". Υπάρχει η Μία Αγία και Καθολική Εκκλησία με έδρα την Νέα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη πρωτεύουσα των Ρωμαίων.

Η μουσική των δυτικών εξελίχτηκε στο πολυφωνικό άκουσμα αυτό που λέγεται αντίστιξη και στην φούγκα όπου παράλληλες μελωδίες συνηχούν ακολουθώντας πολλές φορές η μία τρόπον τινά την άλλη. Σε αυτό το μοντέλο όντως εξελίχτηκε η Δύση περισσότερο από εμάς.

Εμείς όμως διασώσαμε την αρμονική παράδοση των προγόνων μας η οποία βασίζεται στην σημαντική διαφορά της δίεσης, την διαφορά του υπερμείζονος από τον μείζονα τόνο κάτι το οποίο δεν αντιλήφθηκαν οι Δυτικοί κατά παρόμοιο τρόπο όπως δεν αντιλήφθηκαν ή δεν θέλησαν να καταλάβουν την διαφορά εκπόρευσης-γέννησης: εκπόρευσης του Αγίου Πνεύματος εκ του Πατρός και γέννησης του Υιού εκ του Πατρός.

Δεν κατάλαβαν οι Φραγκολατίνοι τον Αριστοτέλη όπως δεν κατάλαβαν και τον μαθητή του τον Αριστόξενο. Έτσι απεμπόλησαν την σοφοτάτη αρμονική παράδοση των Ρωμαίων (ημών δηλαδή) και έχτισαν το σύστημα της μουσικής τους μόνο πάνω στα 12 ημιτόνια μίας μόνο χρόας, αυτής του συντόνου διατόνου.
Το πιο διαδεδομένο γένος της μουσικής στην πιο γνωστή του χρόα αυτής του μαλακού διατόνου (τετράχορδο: 6 9 15) χάθηκε εντελώς στην Δύση και έμεινε μόνο όπως είπα το σύντονο διάτονο (τετράχορδο: 6 12 12).

Το λυπηρό είναι ότι με τον ερχομό του δυτικού διαφωτισμού στην "απελευθερωμένη" Ελλάδα του 19ου αιώνος επηρεαστήκαμε τόσο από την Δύση(ίσως μας επιβλήθηκαν και αρκετά πράγματα..) που καταγράψαμε λάθος τις κλίμακες της μουσικής μας. Έτσι ενώ οι παλαιοί δάσκαλοι χρησιμοποιούσαν το Νη 15 Πα 6 Βου 9 Γα καταγράφηκε στην νέα μέθοδο το ψευδές Νη 12 Πα 10 Βου 8 Γα να ταιριάζει και να ηχεί καλύτερα ο μείζων τόνος (12) στα εξευρωπαϊσμένα πλέον αυτιά μας. Έτσι από τότε άρχισε μια αργή λήθη των παλαιών διαστημάτων τα οποία όμως ευτυχώς σώθηκαν ακουστικώς από τους μεγάλους παραδοσιακούς ψάλτες σε πλήθος ηχογραφήσεων.

Η διαφορά σε γενικές γραμμές ανατολής με δύσης είναι ότι η Ανατολή κατέχει την όλη αλήθεια ενώ οι Δύση μέρος της αλήθειάς το οποίο είναι κατά πολύ διαστρεβλωμένο.
Σίγουρα έχουν εξελιχθεί σε πολλά σημεία καλύτερα από εμάς λόγω των πολιτικοοικονομικών συνθηκών και της δικής μας παρακμής αλλά είναι πολύ πίσω στην αρμονική και τους νόμους της, οι οποίοι είναι Terra incognita για αυτούς και δυστυχώς ακόμα και για εμάς τους "νεοφωτισθέντες" εξευρωπαϊσμένους νεοέλληνες.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#9
..... στην σημαντική διαφορά της δίεσης, την διαφορά του υπερμείζονος από τον μείζονα τόνο κάτι το οποίο δεν αντιλήφθηκαν οι Δυτικοί κατά παρόμοιο τρόπο όπως δεν αντιλήφθηκαν ή δεν θέλησαν να καταλάβουν την διαφορά εκπόρευσης-γέννησης: εκπόρευσης του Αγίου Πνεύματος εκ του Πατρός και γέννησης του Υιού εκ του Πατρός.(...) η Ανατολή κατέχει την όλη αλήθεια ενώ οι Δύση μέρος της αλήθειάς το οποίο είναι κατά πολύ διαστρεβλωμένο....
Θα έλεγα ότι είναι κατά πολύ προβληματικό και παρακινδυνευμένο, για να μην πω εξόφθαλμα λάθος, οι υπαρκτές δογματικές διαφορές και οι οφθαλμοφανείς πλάνες της δυτικής εκκλησίας να επεκτείνονται και στις μουσικές διαφορές ανάμεσα στις μουσικές παραδόσεις που εξελίχθηκαν σε τοπικό επίπεδο.
Και για να ρωτήσω, τι ακριβώς κλίμακες χρησιμοποιούν οι ρώσοι ορθόδοξοι αδελφοί μας; Ή και οι ορθόδοξες εκκλησίες που βρίσκονται στην Ευρώπη και την Αμερική; Ή μήπως υπάρχει "έλλειψη" ορθής πίστεως και πράξεως εξαιτίας της μουσικής τους; Ή μήπως η ορθή πίστη τους θα τους οδηγήσει και σε άλλους μουσικούς δρόμους;
ΔΕΝ υπάρχει ορθόδοξη ή αιρετική μουσική. Διάκριση υπάρχει ανάμεσα σε κοσμική και εκκλησιαστική, ή ανατολική ή δυτική ή λατινοαμερικάνικη, βυζαντινή ή ευρωπαϊκή κοκ. χωρίς όμως την διάκριση "καλής" και "κακής". Εμείς ακολουθούμε την βυζαντινή γιατί είναι η παράδοσή ΜΑΣ (των Ελλήνων, όχι των ορθοδόξων εν γένει).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Θα έλεγα ότι είναι κατά πολύ προβληματικό και παρακινδυνευμένο, για να μην πω εξόφθαλμα λάθος, οι υπαρκτές δογματικές διαφορές και οι οφθαλμοφανείς πλάνες της δυτικής εκκλησίας να επεκτείνονται και στις μουσικές διαφορές ανάμεσα στις μουσικές παραδόσεις που εξελίχθηκαν σε τοπικό επίπεδο.
Και για να ρωτήσω, τι ακριβώς κλίμακες χρησιμοποιούν οι ρώσοι ορθόδοξοι αδελφοί μας; Ή και οι ορθόδοξες εκκλησίες που βρίσκονται στην Ευρώπη και την Αμερική; Ή μήπως υπάρχει "έλλειψη" ορθής πίστεως και πράξεως εξαιτίας της μουσικής τους; Ή μήπως η ορθή πίστη τους θα τους οδηγήσει και σε άλλους μουσικούς δρόμους;
ΔΕΝ υπάρχει ορθόδοξη ή αιρετική μουσική. Διάκριση υπάρχει ανάμεσα σε κοσμική και εκκλησιαστική, ή ανατολική ή δυτική ή λατινοαμερικάνικη, βυζαντινή ή ευρωπαϊκή κοκ. χωρίς όμως την διάκριση "καλής" και "κακής". Εμείς ακολουθούμε την βυζαντινή γιατί είναι η παράδοσή ΜΑΣ (των Ελλήνων, όχι των ορθοδόξων εν γένει).
Ή δεν το εξήγησα σωστά ή με καταλάβατε λάθος.

Δεν ομιλώ περί ορθόδοξης ή αιρετικής μουσικής.
Συγκρίνω τον τρόπο με τον οποίο παρανοήθηκαν κάποια πράγματα τόσο σε θεολογικά όσο και σε μουσικά και επιστημονικά θέματα κυρίως λόγω αδυναμίας κατανόησης της ελληνικής γλώσσας.

Εστιάζω στην επιπολαιότητα των δυτικών με την οποία ήρθαν σε επαφή με έναν πολιτισμό χιλιετηρίδων. Η επιπολαιότητα και η βιασύνη τους να θέλουν να κυριαρχήσουν σε έναν πολιτισμικό κόσμο που μόλις είχαν πάρει μυρωδιά τους οδήγησε σε πλείστα λάθη.

Άλλο είναι να κατέχεις μια παράδοση που παραλαμβάνεις να αλλάζεις κάποιες παραμέτρους και να φτιάχνεις κάτι καινούριο κι άλλο να προκύπτει κάτι διαφορετικό κατά λάθος λόγω άγνοιας.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Εστιάζω στην επιπολαιότητα των δυτικών με την οποία ήρθαν σε επαφή με έναν πολιτισμό χιλιετηρίδων. Η επιπολαιότητα και η βιασύνη τους να θέλουν να κυριαρχήσουν σε έναν πολιτισμικό κόσμο που μόλις είχαν πάρει μυρωδιά τους οδήγησε σε πλείστα λάθη.
Το πώς έγινε η προσαρμογή της Δύσης και ο εκπολιτισμός της δεν είναι θέμα επιπολαιότητας (είναι υποκειμενικός ένας τέτοιος χαρακτηρισμός), αλλά φυσικής-ιστορικής εξέλιξης των πραγμάτων. Όταν τη μία μέρα κυνηγάς με τα κοντάρια στο δάσος και την επομένη πρέπει να μελετήσεις Πλάτωνα και προσωκρατικούς, είναι λογικό εφόσον έχεις χάσει μαθήματα και σε πιέζει ο χρόνος, για να "προλάβεις την ύλη" να παρερμηνεύσεις ή και να αφήσεις εκτός ένα τεράστιο μέρος της παράδοσης. Η ορθότητα όμως ή μη μίας ερμηνείας, έχει να κάνει (εφόσον δεν αντίκειται σε ένα επιστημονικό και πειραματικά αποδεδειγμένο συμπέρασμα, αλλά αναφέρεται σε μία παράδοση που εξυπηρετεί ανάγκες και προάγει αισθητική) με την αφομείωσή της από τους αποδέκτες της και την αντοχή της στο χρόνο. Όταν κάτι γίνεται ιστορικά αποδεκτό, αυτό γίνεται παράδοση, και όχι κάτι που έχει μόνο χρονικά ή τοπικά όρια. Κάποτε ήταν σωστό (εξυπηρετούσε) το να χτυπάμε με ρυθμό τις πέτρες και τα ξύλα, πώς είναι λάθος η πολυφωνία που επέλεξε η Δύση, η οποία με τον τρόπο που την ανέπτυξε δεν γινόταν εκ των πραγμάτων (ή δεν την βόλευε αν θέλεις) να ακολουθήσει άλλα διαστήματα πέρα από το ημιτόνιο, μονό, διπλό, τρίδιπλο κλπ.; * Δεν θεωρεί ότι συνεχίζει κάποια παράδοση ή άκουσμα (δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο κάπου, υπάρχει βιβλιογραφία; θα με ενδιέφερε), αλλά ούτε και μπορεί να αρνηθεί ότι κάποια δεδομένα που προϋπήρχαν αναγκαστικά έπρεπε να χρησιμοποιήσει. Το παντελόνι και ο χιτώνας έχουν μία άλλη λογική ένδυσης, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το σύγχρονο δεν πήρε κάποια στοιχεία από το παλαιό και δεν τα ανέπτυξε όπως εξυπηρετούσε τις δικές του ανάγκες και αισθητική.

Στο γιατί εμείς οι υποτιθέμενοι κάτοχοι της αρχέγονης αυτής παράδοσης αφήσαμε αυτή την άλλη ερμηνεία (και όχι την λάθος κατ' εμέ) να παρεισφρίσει και στις ευθύνες που μας βαραίνουν, θα συμφωνήσω, αλλά ως νοήμονες υποτίθεται οργανισμοί έχουμε την ευθύνη των επιλογών μας μέσα στην ιστορία, και οι ίδιοι πρώτοι απολαμβάνουμε τους καλούς ή κακούς καρπούς των.


* Ευάγγελε με τα 4χορδα που αναφέρεις παραπάνω πόσο εύκολο είναι να φτιάξεις σύνθεση για 8φωνη χορωδία και συμφωνική ορχήστρα;
 
#12
Ε, εντάξει τώρα.... Αν κάποια από τις δύο εκκλησίες ειδικεύεται σε γύφτικα ακούσματα εν ώρα Θείας Λειτουργίας, αυτή δεν είναι η Ρωμαιοκαθολική!!!!
Εννοείται αδελφέ! Γι αυτό και το εικονίδιο στον τίτλο του μηνύματός μου. Έτσι κι αλλιώς το συγκεκριμένο βίντεο είναι από Κωνσταντινούπολη, όχι απο τον Άγιο Πέτρο...
(όσο να πεις το αρμόνιο-κλάψα το συναντάς σε συγκεκριμένους χώρους)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Τ..πώς είναι λάθος η πολυφωνία που επέλεξε η Δύση, η οποία .....
Δεν είπα ότι είναι λάθος η πολυφωνία!

είπα ότι όντας βάρβαροι (με την καλή έννοια, απαίδευτοι δηλαδή) δεν καταλάβαιναν την διαφορά της δίεσης με αποτέλεσμα να επηρεάσουν κι εμάς ώστε τον 19ο αιώνα να νομίζουμε στο μαλακό διάτονο τον τόνο Νη-Πα=12=Do-Re και όχι το σωστό που είναι Νη-Πα=15>Do-Re όπως δηλαδή μας το παρέδωσε ο Αρσιτόξενος και όλοι οι αρχαίοι τεχνίτες της αρμονίας της μουσικής.

Και έφερα παραδείγματα όπου η λεπτομέρεια οδηγεί μέχρι και σε ολόκληρη αίρεση (δεν ονόμασα την μουσική διαφορετικότητα αίρεση).
Η Λεπτομέρεια του "και εκ του Υιού" ανατρέπει ολόκληρη θεολογική διδασκαλία.

Έτσι και η διαφορά της δίεσης αν αγνοηθεί βγαίνει φάλτσο όλο το μέλος.
Σήμερα δύσκολο να βρεις ψάλτη που να ψάλλει κατά αυτόν τον τρόπο, μόνο όσοι είχαν ή έχουν την τύχη να κάτσουν σε παραδοσιακό δάσκαλο να μάθουν ακουστικώς την διαφορά αυτή.

ΥΓ Μην παρεξηγηθώ πάλι, θαυμάζω κι εγώ την δυτική πολυφωνική μουσική.
Είπα ότι στο σύστημα που ανέπτυξαν το πολυφωνικό είναι πιο μπροστά από εμάς.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
...με αποτέλεσμα να επηρεάσουν κι εμάς ώστε τον 19ο αιώνα να νομίζουμε στο μαλακό διάτονο τον τόνο Νη-Πα=12=Do-Re και όχι το σωστό που είναι Νη-Πα=15>Do-Re όπως δηλαδή μας το παρέδωσε ο Αρσιτόξενος και όλοι οι αρχαίοι τεχνίτες της αρμονίας της μουσικής.
Δεν γράφω αυτό τον καιρό στο Ψαλτολόγιο, αλλά τυχαία έπεσα εδώ, χαζεύοντας τους τίτλους από τα τελευταία μηνύματα στο κινητό και μου ήρθε κεραμίδα στο κεφάλι... Οι αρχαίοι και μάλιστα ο... Αριστόξενος, ο ουσιαστικός θεμελιωτής του συγκερασμού, μιλούν για... τόνο 15 μορίων;;; Μα τι ανυπόστατα πράγματα είναι αυτά;; Είπαμε ρε Βαγγέλη να κάνουμε υποθέσεις επί τη βάσει κάποιων στοιχείων σε πράγματα που λειπουν, αλλά όχι κι έτσι! Εδώ πέρα ο άνθρωπος σου γράφει επί λέξει ότι ο τόνος είναι 12 μόρια, πώς κάθεσαι και μας γράφεις τέτοια πράγματα;; Πάρτο πίσω πάραυτα, μη μας πεις πάλι άσχετους και μας αναγκάσεις εκ νέου να αναφέρουμε συγκεκριμένα αποσπάσματα από το αρχαίο κείμενο, γιατί θα τα μαζεύεις άρον άρον, όπως την άλλη φορά, που μας έλεγες ότι ο Πτολεμαίος έχει... ελαττωμένα τετράχορδα! Και το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού, φίλτατε Βαγγέλη... Αφού ρε συ έχεις την όρεξη και μελετάς, γιατί δεν προσέχεις λίγο αυτά που γράφεις και αναγκάζεις τους φίλους σου να σου τη λένε; Έλα τώρα ρε Βαγγέληηη...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#15
Αν δε εννοείς ως μαλακό διάτονο όχι το δικό μας, αλλά αυτό που ονομάζει έτσι ο Αριστόξενος, είσαι διπλά φάουλ, αφού αυτό δεν είναι το διάτονο της βασικής αριστοξενικής κλίμακας, (που πάντα έχει 12άρη τόνο) αλλά προκύπτει από τη δυνητική θέση της λιχανού φωνής, δηλ. του 3ου φθόγγου του τετραχόρδου. Άρα ο 15αρης τόνος που λες δεν βρίσκεται στη βάση, αλλά στην κορυφή του τετραχόρδου και τα διαστήματα είναι, στο μαλακό αυτό διάτονο του Αριστόξενου, 6-9-15. Έχω ξαναγράψει ότι το τετράχορδο των αρχαίων αντιστοιχεί (σχηματικά και όχι σε απόλυτη τονικοτητα) με τους φθόγγους ΒΟΥ-ΚΕ. Καμία σχέση λοιπόν αυτό το 15αρι με τον "μεγάλο τόνο ΝΗ-ΠΑ" από τη βάση του τετραχόρδου, που συνέχεια αναφέρεις... Το γένος μάλιστα αυτό το παραδίδει μόνο ο Αριστόξενος και όχι όλοι οι αρχαίοι αρμονικοί, όπως λες. Η βασική διατονική κλίμακα σε όλους τους αρχαίους θεωρητικούς έχει σκληρά διατονικά διαστήματα, όχι μαλακά με τη βυζαντινή έννοια και δεν χρησιμοποιεί βεβαίως "μεγάλο 15αρη τόνο" και τέτοια πράγματα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#16
Δεν γράφω αυτό τον καιρό στο Ψαλτολόγιο, αλλά τυχαία έπεσα εδώ, χαζεύοντας τους τίτλους από τα τελευταία μηνύματα στο κινητό και μου ήρθε κεραμίδα στο κεφάλι... Οι αρχαίοι και μάλιστα ο... Αριστόξενος, ο ουσιαστικός θεμελιωτής του συγκερασμού, μιλούν για... τόνο 15 μορίων;;; Μα τι ανυπόστατα πράγματα είναι αυτά;; Είπαμε ρε Βαγγέλη να κάνουμε υποθέσεις επί τη βάσει κάποιων στοιχείων σε πράγματα που λειπουν, αλλά όχι κι έτσι! Εδώ πέρα ο άνθρωπος σου γράφει επί λέξει ότι ο τόνος είναι 12 μόρια, πώς κάθεσαι και μας γράφεις τέτοια πράγματα;; Πάρτο πίσω πάραυτα, μη μας πεις πάλι άσχετους και μας αναγκάσεις εκ νέου να αναφέρουμε συγκεκριμένα αποσπάσματα από το αρχαίο κείμενο, γιατί θα τα μαζεύεις άρον άρον, όπως την άλλη φορά, που μας έλεγες ότι ο Πτολεμαίος έχει... ελαττωμένα τετράχορδα! Και το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού, φίλτατε Βαγγέλη... Αφού ρε συ έχεις την όρεξη και μελετάς, γιατί δεν προσέχεις λίγο αυτά που γράφεις και αναγκάζεις τους φίλους σου να σου τη λένε; Έλα τώρα ρε Βαγγέληηη...
Αν δε εννοείς ως μαλακό διάτονο όχι το δικό μας, αλλά αυτό που ονομάζει έτσι ο Αριστόξενος, είσαι διπλά φάουλ, αφού αυτό δεν είναι το διάτονο της βασικής αριστοξενικής κλίμακας, (που πάντα έχει 12άρη τόνο) αλλά προκύπτει από τη δυνητική θέση της λιχανού φωνής, δηλ. του 3ου φθόγγου του τετραχόρδου. Άρα ο 15αρης τόνος που λες δεν βρίσκεται στη βάση, αλλά στην κορυφή του τετραχόρδου και τα διαστήματα είναι, στο μαλακό αυτό διάτονο του Αριστόξενου, 6-9-15. Έχω ξαναγράψει ότι το τετράχορδο των αρχαίων αντιστοιχεί (σχηματικά και όχι σε απόλυτη τονικοτητα) με τους φθόγγους ΒΟΥ-ΚΕ. Καμία σχέση λοιπόν αυτό το 15αρι με τον "μεγάλο τόνο ΝΗ-ΠΑ" από τη βάση του τετραχόρδου, που συνέχεια αναφέρεις... Το γένος μάλιστα αυτό το παραδίδει μόνο ο Αριστόξενος και όχι όλοι οι αρχαίοι αρμονικοί, όπως λες. Η βασική διατονική κλίμακα σε όλους τους αρχαίους θεωρητικούς έχει σκληρά διατονικά διαστήματα, όχι μαλακά με τη βυζαντινή έννοια και δεν χρησιμοποιεί βεβαίως "μεγάλο 15αρη τόνο" και τέτοια πράγματα.
δεν τσιμπάω και δεν απαντώ με το ύφος που γράφεις.
Αρκετά δωρεάν μαθήματα έκανα μέσα στο Ψαλτολόγιο και αρκετή κοροϊδία δέχτηκα και ειρωνείες.
Όποιος ήταν στο τελευταίο συνέδριο στο Μέγαρο και με άκουσε, τα εξήγησα για το πως οι αρχαίοι μελετώνται σωστά και πως "την πάτησαν" ο Χρύσανθος και η Επιτροπή.
Υπομονή μέχρι να εκδοθούν τα πρακτικά του συνεδρίου του Σχολείου Ψαλτικής
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#17
[Σημ. συντονιστή] Παρακαλώ να αποσυρθούν οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί στο τελευταίο μήνυμα. Και ας λείψουν και οι προσωπικές προκλήσεις των προηγουμένων μηνυμάτων. Είναι πραγματικά κρίμα θεωρητικές συζητήσεις να καταλήγουν σε τέτοιες αντιπαραθέσεις.
 

parianos

Νίκος Γαβαλάς
#19
Χαίρετε!​

Είμαι μαθητής Λυκείου και έχω αυτό το θέμα σαν εργασία για την Ναοδομία βρήκα, για την Αγιογραφία βρήκα, μόνο για την Ψαλτική δεν μπορώ να βρω ξέρει κανείς κάτι;​
:confused::confused::confused::confused:

ΔΙΟΡΊΑ ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ ΕΡΓΑΣΊΑΣ 10 ΔΕΚ.
Ελπιζω να βοηθησει το παρακατω Βιντεο τον Ιωαννη (αν και ειναι αργα) στο να ξεκαθαρισει τα δυο αυτα ανομοια ειδη.
Στο παρακατω βιντεακι ο κ. Λεωνιδας Αστερης κανει μια φοβερη διευκρινηση μεταξυ της εκκλησιαστικης μουσικης της Ανατολης και της Δυσης. Λεει οτι στη Δυση ενδιαφερονται για το μουσικο πλουτο, την αρμονια κλπ. ενω εμεις δινουμε βαση στον ΛΟΓΟ, στο μηνυμα, στο νοημα. Αν ακουσει κανεις την Εκκλησιαστικη μουσικη της Δυσης σιγουρα θα ενθουσιαστει με το ακουσμα. Σε μας, πρεπει (αν ειναι σωστος ο ψαλτης) να ενθουσιαστει με το νοημα του ΛΟΓΟΥ.
Το βιντεακι υπαρχει εδω--
https://www.youtube.com/watch?v=XfFqFAoAAuU
Καλη Επιτυχια Ιωαννη!
 
Last edited:
#20
Ελπιζω να βοηθησει το παρακατω Βιντεο τον Ιωαννη (αν και ειναι αργα) στο να ξεκαθαρισει τα δυο αυτα ανομοια ειδη.
Στο παρακατω βιντεακι ο κ. Λεωνιδας Αστερης κανει μια φοβερη διευκρινηση μεταξυ της εκκλησιαστικης μουσικης της Ανατολης και της Δυσης. Λεει οτι στη Δυση ενδιαφερονται για το μουσικο πλουτο, την αρμονια κλπ. ενω εμεις δινουμε βαση στον ΛΟΓΟ, στο μηνυμα, στο νοημα. Αν ακουσει κανεις την Εκκλησιαστικη μουσικη της Δυσης σιγουρα θα ενθουσιαστει με το ακουσμα. Σε μας, πρεπει (αν ειναι σωστος ο ψαλτης) να ενθουσιαστει με το νοημα του ΛΟΓΟΥ.
Το βιντεακι υπαρχει εδω--
https://www.youtube.com/watch?v=XfFqFAoAAuU
Καλη Επιτυχια Ιωαννη!
Καθόλου αργά έχω παράταση ευχαριστώ πολύ, κάποιος ασχολήθηκε με το αρχικό θέμα.... :D
 
Top