[Ερώτηση] Διαφορά μεταξύ αʹ και πλ. αʹ σε παπαδικά μέλη

frephraim

Παλαιό Μέλος
#1
Μήπως γνωρίζει κανεὶς ἂν ὑπάρχῃ διαφορὰ μεταξὺ τῶν παπαδικῶν θέσεων σὲ ἦχο αʹ καὶ σὲ ἦχο πλ. αʹ; Μοιάζουν τόσο πολύ, ποὺ δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω κάποια διαφορά. Καὶ μάλιστα, ὁ Πέτρος Μπερεκέτης γράφει πρὶν ἀπὸ ἕνα χερουβικὸ τὸ ἑξῆς ἀποκυλυπτικὸ σημείωμα:

Τὸ ἀκόλουθον Χερουβικὸν εἰς τὴν παλαιὰν γραφήν, ψάλλεται εἰς τοὺς 8 ἤχους μὲ τὴν αὐτὴν γραμμήν. Ἐξηγὴθν δὲν ἐσημειώθη εἰς 6 μόνον, ἐπεὶ ὁ πρῶτος καὶ ὁ Πλάγιος τοῦ Πρώτου, ὁδεύουσιν ὁμοίαν κλίμακα καὶ καταλήξεις. Ὁμοίως ὁ Δεύτερος καὶ ὁ Πλάγιος τοῦ Δευτέρου. Οὕτω παρέλαβον παρὰ τοῖς ἐμοῖς διδασκάλοις.
Ὁπότε, μποροῦμε νὰ συμπεράνουμε ὅτι δὲν ὑπάρχει ἀπολύτως καμία διαφορὰ μεταξὺ πρώτου καὶ πλαγίου τοῦ πρώτου, ὡς πρὸς τα παπαδικὰ μέλη; Ἑπομένως, ἐπιτρέπεται νὰ πάρω μιὰ θέσι ἀπὸ ἕνα χερουβικὸ σὲ πλ. αʹ, καὶ νὰ τὴν χρησιμοποιήσω ὅταν μελοποιήσω ἕνα χερουβικὸ σὲ αʹ;

+π. Ἐφραίμ
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Οι βασικές μελωδικές φράσεις είναι οι ίδιες. Στις επί μέρους εξαιρέσεις υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Για παράδειγμα, ενώ στα αργοσύντομα Χερουβικά του Φωκαέως υπάρχει αλληλοδανεισμός θέσεων, όμως σε εξαιρέσεις όπως η φράση "τον τρισάγιον ύμνον" του πλ. του Α΄όπου το μέλος τονίζει τον "εναρμόνιο" Ζώ ύφεση, φαίνεται μία μικρή διαφοροποίηση, εφόσον δεν θα χρησιμοποιούνταν μία τέτοια φράση στον Α΄ ήχο.
Επίσης, στα δύο "Τριάδι" παρατηρούμε ότι ενώ σε αυτό του πρώτου ήχου ο Κε μεταμορφώνεται με φθορά σε Πα, στο αντίστοιχο του Πλ. Α΄ ο συνθέτης δεν το επιχειρεί.
Ακόμη βλέπουμε ότι ενώ στον πλ. του Α΄ γίνεται εντελής κατάληξη στον άνω Νή (...νυν βιωτικήν...), για να υποδείξει προφανώς την "δεσποτεία" του φθόγγου αυτού, όπως αυτή φαίνεται στα ειρμολογικά μέλη του ήχου, ακόμη κι αν τότε η κλίμακα είναι ουσιαστικά Α΄ ήχου, εντούτοις δεν έχει λόγο να το κάνει στο χερουβικό του κύριου ήχου.

Φυσικά, αυτά προκύπτουν εάν ψάξει κανείς για διαφορές στις συνθέσεις, οι οποίες στο κάτω κάτω θα έπρεπε να υπάρχουν. Ουσιαστικές, διαφορές δεν θα έλεγα ότι υφίστανται, διότι αν και βλέπουμε στα ως άνω παραδείγματα μικρές διαφοροποιήσεις, αν παρατηρήσουμε τα "Ταις Αγγελικαίς" και των δύο Χερουβικών, καθώς και άλλα παραδείγματα, θα δούμε ότι είναι σχεδόν πανομοιότυπα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
... ὁ Πέτρος Μπερεκέτης γράφει πρὶν ἀπὸ ἕνα χερουβικὸ τὸ ἑξῆς...
Μικρή διόρθωση: το σημείωμα είναι του εξηγητού, όχι του Μπερεκέτη.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#4
Μήπως γνωρίζει κανεὶς ἂν ὑπάρχῃ διαφορὰ μεταξὺ τῶν παπαδικῶν θέσεων σὲ ἦχο αʹ καὶ σὲ ἦχο πλ. αʹ; Μοιάζουν τόσο πολύ, ποὺ δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω κάποια διαφορά. Καὶ μάλιστα, ὁ Πέτρος Μπερεκέτης γράφει πρὶν ἀπὸ ἕνα χερουβικὸ τὸ ἑξῆς ἀποκυλυπτικὸ σημείωμα:


Ὁπότε, μποροῦμε νὰ συμπεράνουμε ὅτι δὲν ὑπάρχει ἀπολύτως καμία διαφορὰ μεταξὺ πρώτου καὶ πλαγίου τοῦ πρώτου, ὡς πρὸς τα παπαδικὰ μέλη; Ἑπομένως, ἐπιτρέπεται νὰ πάρω μιὰ θέσι ἀπὸ ἕνα χερουβικὸ σὲ πλ. αʹ, καὶ νὰ τὴν χρησιμοποιήσω ὅταν μελοποιήσω ἕνα χερουβικὸ σὲ αʹ;

+π. Ἐφραίμ
Για τις ομοιότητες αυτών των δύο ήχων σε παπαδικά μέλη γράφει με παρόμοιο στυλ και ο Ιωάννης Σακελλαρίδης, μιλώντας βέβαια πιο αόριστα για τις πηγές του (χειρόγραφα).
 
Last edited:

frephraim

Παλαιό Μέλος
#6
Τώρα ποὺ τελείωσα τὴν κωδικοποίησι τῶν θέσεων τοῦ παπαδικοῦ ἤχου αʹ καὶ τοῦ παπαδικοῦ ἤχου πλ. αʹ στὸ http://www.stanthonysmonastery.org/music/FormulaP.html φαίνεται καθαρὰ ἡ διαφορὰ μεταξὺ τῶν δύο. Ὁ πλ. αʹ ἔχει πολλὲς καταλήξεις στὸ Γα, ἐνῷ ὁ αʹ δὲν τὶς ἔχει σχεδὸν καθόλου. Ἐπίσης ὁ πλ. αʹ ἔχει καταλήξεις στὸν ἐναρμόνιο Ζω καὶ στὸν κάτω Δι, ἐνῷ ὁ αʹ δὲν τὶς ἔχει ποτέ. Ὡς πρὸς τὶς ἄλλες καταλήξεις ὅμως, οἱ δύο ἦχοι δὲν ἔχουν καμία σημαντικὴ διαφορὰ μεταξύ τους, ἀπ᾽ ὅ,τι κατάλαβα ἐγὼ τοὐλάχιστον.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#7
Ἐπίσης ὁ πλ. αʹ ἔχει καταλήξεις στὸν ἐναρμόνιο Ζω καὶ στὸν κάτω Δι, ἐνῷ ὁ αʹ δὲν τὶς ἔχει ποτέ.
Εν τη βροντώση ... έχει καταλήξεις στον Ζω.
Χερουβικό α΄τετραφωνο του Μπερεκέτη... καταλήξεις σε Ζω
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#8
Εν τη βροντώση ... έχει καταλήξεις στον Ζω.
Τί εἶναι «Ἐν τῇ βροντώσῃ»;

Χερουβικό α΄τετραφωνο του Μπερεκέτη... καταλήξεις σε Ζω
Μέλη στὸν παπαδικὸ τετράφωνο ἦχο αʹ δὲν ἔχουν καταλήξεις στὸ Δι ὅπως ἔχει ὁ παπαδικὸς ἦχος αʹ, καὶ γι᾽ αὐτὸ νομίζω ὅτι οἱ δύο ἦχοι πρέπει νὰ χειρίζονται ξεχωριστὰ ὡς πρὸς τὶς θέσεις τους.

Ἀλλὰ ποῦ τὸ βρήκατε αὐτὸ τὸ χερουβικὸ τοῦ Μπερεκέτη σὲ αʹ τετράφωνο; Δὲν τὸ βλέπω στὰ «Ἅπαντα» ποὺ ἐξέδωσε ὁ Καρακατσάνης.
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#10
Ὁ καλοφωνικὸς εἱρμὸς «Ἐν τῇ βροντώσει» ὄντως ἔχει καταλήξεις στὸν ἐναρμόνιο Ζω, ὅπως καὶ ἄλλοι καλοφωνικοὶ εἱρμοὶ σὲ ἦχο αʹ. Ἀλλὰ σύμφωνα μὲ τὸν Γρηγόριο Στάθη (Οἱ Ἀναγραμματισμοί, σελ. 46) καὶ τὸν Γεώργιο Χατζηθεοδώρου (Μέθοδος Διδασκαλίας, σελ. 66), οἱ καλοφωνικοὶ εἱρμοὶ δὲν ἀνήκουν στὸ παπαδικὸ γένος ἀλλὰ στὸ «καλοφωνικὸ εἱρμολογικὸ» γένος. Ἑπομένως, μοῦ φαίνεται ὅτι στέκει ἀκόμα ὁ ἰσχυρισμός μου ὅτι παπαδικὰ μέλη σὲ ἦχο αʹ ποτὲ δὲν ἔχουν καταλήξεις στὸν ἐναρμόνιο Ζω.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#11
Τί εἶναι «Ἐν τῇ βροντώσῃ»;




Ἀλλὰ ποῦ τὸ βρήκατε αὐτὸ τὸ χερουβικὸ τοῦ Μπερεκέτη σὲ αʹ τετράφωνο; Δὲν τὸ βλέπω στὰ «Ἅπαντα» ποὺ ἐξέδωσε ὁ Καρακατσάνης.[/SIZE][/FONT]
Καρακατσάνη τόμος Γ σελ 479
 

Attachments

Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Ἀλλὰ σύμφωνα μὲ τὸν Γρηγόριο Στάθη (Οἱ Ἀναγραμματισμοί, σελ. 46) καὶ τὸν Γεώργιο Χατζηθεοδώρου (Μέθοδος Διδασκαλίας, σελ. 66), οἱ καλοφωνικοὶ εἱρμοὶ δὲν ἀνήκουν στὸ παπαδικὸ γένος ἀλλὰ στὸ «καλοφωνικὸ εἱρμολογικὸ» γένος. Ἑπομένως, μοῦ φαίνεται ὅτι στέκει ἀκόμα ὁ ἰσχυρισμός μου ὅτι παπαδικὰ μέλη σὲ ἦχο αʹ ποτὲ δὲν ἔχουν καταλήξεις στὸν ἐναρμόνιο Ζω.
Στον α ήχο ο εναρμόνιος Ζω θέλει ισοκράτημα τον Πα. Είναι σαν να έχουμε ρίξει άγκυρα και να λέμε ότι λιμενιζόμαστε σε α ήχο.
Στα χερουβικά και οι δύο ήχοι στο , εικονίζοντες, περιστρέφονται στον Γα που είναι θέση καθαρά του α ήχου.
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#13
Καρακατσάνη τόμος Γ σελ 479
Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν πληροφορία. Ἀλλὰ ἀφοῦ αὐτὸ τὸ χερουβικὸ τελικὰ δὲν εἶναι τετράφωνος ἀλλὰ «φθορικὸν ἦχος αʹ πεντάφωνος τουρκιστὶ ἀτζέμ» δὲν νομίζω ὅτι ἀνήκει στὴν ἴδια κατηγορία μὲ τὰ ἄλλα παπαδικὰ μέλη σὲ κανονικὸ ἦχο αʹ.
 
#14
Ομοίως και ο Ιω. Σακελλαρίδης έχει ένα χερουβικό για α΄και πλ. α΄ και ένα για β΄ και πλ. β΄ και σημειώνει: "Οἱ ἦχοι Α΄καὶ πλάγιος Α΄ ἔχουσιν ἐν τοῖς χερουβικοῖς καὶ κοινωνικοῖς κοινὰς τὰς κλίμακας, τὰς βάσεις καὶ τὰς καταλήξεις. Ταῦτα δὲ αὐτολεξεὶ φέρονται ἐν μουσικοῖς ἀνεκδότοις χειρογράφοις, ἐξ ὧν παρελάβομεν. Η σημείωση αυτή βρίσκεται στην Ι. Υμνωδία, στις εκδόσεις της "Ζωής" δεν συμπεριλαβάνεται.
 
#15
Ο πλ. του α' έχει αποκλειστικά:

- Θέσεις εναρμόνιες με βάση ζω ύφεση (εναρμόνια φθορά στο ζω ύφεση)

- Εναρμόνια φθορά στον Γα (μινόρε άκουσμα με Νη δίεση)

- Σπάθη στον Κε (ok καμιά φορά αυτό το κάνει και ο πρώτος, αλλά σπανιότερα) και μετά ανάβαση σκληρή χρωματική άνω του Κε, ή κατάβαση εναρμόνια (μινόρε) με εναρμόνια φθορά στον Γα.

- Προτιμά υπατοειδείς καταλήξεις στον κάτω Κε (ενώ ο πρώτος στον κάτω Δι)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#16
Ο πλ. του α' έχει αποκλειστικά:

- Θέσεις εναρμόνιες με βάση ζω ύφεση (εναρμόνια φθορά στο ζω ύφεση)

- Εναρμόνια φθορά στον Γα (μινόρε άκουσμα με Νη δίεση)

- Σπάθη στον Κε (ok καμιά φορά αυτό το κάνει και ο πρώτος, αλλά σπανιότερα) και μετά ανάβαση σκληρή χρωματική άνω του Κε, ή κατάβαση εναρμόνια (μινόρε) με εναρμόνια φθορά στον Γα.

- Προτιμά υπατοειδείς καταλήξεις στον κάτω Κε (ενώ ο πρώτος στον κάτω Δι)
Ρίξτε μία ματιά σε αυτό τον χερουβικό ύμνο από τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη. Αν και πρώτος ήχος, περιέχει όλα ανεξαιρέτως τα χαρακτηριστικά που αναφέρετε παραπάνω.
 
Last edited:
#17
Στον α ήχο ο εναρμόνιος Ζω θέλει ισοκράτημα τον Πα. Είναι σαν να έχουμε ρίξει άγκυρα και να λέμε ότι λιμενιζόμαστε σε α ήχο.
Στα χερουβικά και οι δύο ήχοι στο , εικονίζοντες, περιστρέφονται στον Γα που είναι θέση καθαρά του α ήχου.
Καταπληκτική εικόνα αγαπητέ Δημήτρη, περιέχει όλο το νόημα του ισοκρατήματος: "λιμενιζόμαστε σε α ήχο".

Συγχαρητήρια, αυτό δείχνει άνθρωπο με πολύ ζωντανή και ζωηρή φαντασία, έχοντας ξεπεράσει κατά πολύ την στερεότυπη σύγχρονη αντίληψη περί του "ευμετάβολου" ισοκρατήματος, όπου το ίσον κινείται συνεχώς, σε κάθε μικρο-αλλαγή του μέλους.

Είναι αλήθεια ότι την σήμερον, το ίσον έχει καταντήσει "ευρωπαϊκό", αλλάζοντας σε κάθε μικρή αλλαγή του μέλους. Αυτό είναι εντονότερο όταν στον ναό, ο μέγας πρωτοψάλταρος κάνει χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη, παίζοντας πιάνο πλέον μ' αυτόν.

Ο Ψάχος, κατά τη γνώμη μου ξεκίνησε αυτό το ευμετάβολο ίσο, θυμίζοντας βαρύτονο όπερας, με τα 3φωνα μαθήματα που μας άφησε.
(Ε ρε Ιάκωβος που του χρειαζόταν! Μάλλον γι' αυτό έφυγε απ' την Πόλη.)
Να μην αναφερθούμε στα ισοκρατήματα σύγχρονων μουσικών εκδόσεων, όπου ο ισοκράτης δεν κρατάει σταθερό ίσο ούτε για μια γραμμή.
Αυτό το έκτρωμα σήμερα, διαιωνίζεται από δυτικοτραφείς ψάλτες, δασκάλους, συνθέτες, όπου κατέχουν τουλάχιστον πτυχίο αρμονίας.




Ο πλ. του α' έχει αποκλειστικά:

- Θέσεις εναρμόνιες με βάση ζω ύφεση (εναρμόνια φθορά στο ζω ύφεση)

- Εναρμόνια φθορά στον Γα (μινόρε άκουσμα με Νη δίεση)

- Σπάθη στον Κε (ok καμιά φορά αυτό το κάνει και ο πρώτος, αλλά σπανιότερα) και μετά ανάβαση σκληρή χρωματική άνω του Κε, ή κατάβαση εναρμόνια (μινόρε) με εναρμόνια φθορά στον Γα.

- Προτιμά υπατοειδείς καταλήξεις στον κάτω Κε (ενώ ο πρώτος στον κάτω Δι)
Εκτός του ότι είναι απαράδεκτη η χρήση του όρου "μινόρε άκουσμα με Νη δίεση", τα παραπάνω δεν αποτελούν αποκλειστικότητα του πλ. Α΄ ήχου.
Κάλλιστα ο Α΄ Ήχος, μπορεί να χρωματίζεται από όλες τις παραπάνω θέσεις, όπως μας έδειξε πολύ σωστά, ο Χρήστος Τσακίρογλου.
 
Last edited:
#18
Γιατί τι έχει η έκφρασή μου; Έχετε πάθει ομαδικώς ενόχληση με τις εκφράσεις μου εδώ μέσα ή απλά τη βρίσκετε να προσβάλετε όποιον σας πει κάτι που δεν σας χαϊδεύει; Για μαζευτείτε λίγο σας παρακαλώ!

Όταν η εναρμόνια φθορά μπαίνει στον Γα το άκουσμα στο Νη-Γα τετράχορδο είναι πανομοιότυπο με τη Ρε ελάσσονα στην περιοχή Ντο-Φα. Τι ακριβώς είναι το απαράδεκτο σ' αυτό;

Ένα το κρατούμενο.

tsak77, το παράδειγμά σου είναι η εξαίρεση. Συνήθως γίνεται αυτό που περιέγραψα στον πλ. α' κατά κανόνα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#19
Γιατί τι έχει η έκφρασή μου; Έχετε πάθει ομαδικώς ενόχληση με τις εκφράσεις μου εδώ μέσα ή απλά τη βρίσκετε να προσβάλετε όποιον σας πει κάτι που δεν σας χαϊδεύει; Για μαζευτείτε λίγο σας παρακαλώ!
Γιατὶ ἀπευθύνεστε σὲ ὅλους;
 
#20
Γιατί τι έχει η έκφρασή μου; Έχετε πάθει ομαδικώς ενόχληση με τις εκφράσεις μου εδώ μέσα ή απλά τη βρίσκετε να προσβάλετε όποιον σας πει κάτι που δεν σας χαϊδεύει; Για μαζευτείτε λίγο σας παρακαλώ!

Όταν η εναρμόνια φθορά μπαίνει στον Γα το άκουσμα στο Νη-Γα τετράχορδο είναι πανομοιότυπο με τη Ρε ελάσσονα στην περιοχή Ντο-Φα. Τι ακριβώς είναι το απαράδεκτο σ' αυτό;

Ένα το κρατούμενο.

tsak77, το παράδειγμά σου είναι η εξαίρεση. Συνήθως γίνεται αυτό που περιέγραψα στον πλ. α' κατά κανόνα.
Καταρχήν ζητώ συγνώμη αν σε προσέβαλα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου.
Σκοπός μου ήταν και είναι να απαλείψουμε κάθε ξένο στοιχείο απ' την μουσική μας, το οποίο δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με αυτήν.

Απ' την άλλη πάλι, αν θέλετε να συνεχίσετε να χρησιμοποιείται τέτοιους όρους, κάντε το, αλλά με φειδώ.
Προσωπικά όταν ακούω κάτι τέτοιο από ψάλτη (εκτός του ότι βγάζω σπυράκια), μου έρχεται στο μυαλό ένας δάσκαλος κάποτε που έλεγε: "Ο Β΄ και ο πλ. Β΄Δημητράκη είναι ίδιοι ήχοι, με ίδια κλίμακα και άλλη βάση.", παίζοντας στο πιάνο την μεν από Do, την δε από Re κλίμακα εκάστου ήχου, τις οποίες τραγουδούσε κιόλας.
Κατ' αυτόν δεν υπήρχε καμιά διαφορά, ούτε βεβαίως και η κλίμακα Α΄ με Γ΄ ήχου. Όλα ίσωμα, όλα μαύρο άσπρο, όλα τόνοι ημιτόνια.


Ακούστε με,
οι ελάσσονες κλίμακες δεν είναι διατονικές, οδεύουν κατά τόνο και ημιτόνιο, έχοντας μάλιστα παράφωνο άκουσμα, διότι αποτελούνται από διαστήματα με αρρήτους λόγους, καθώς τα 200 και 100 cents (καθώς και κάθε άλλο διάστημα σε ελάσσονες και μείζονες κλίμακες) απεικονίζονται σαν δυνάμεις του 2^(1/12), τουτέστιν άρρητος, τουτέστιν διακροτήματα, τουτέστιν παράφωνο, άρα απορριπτέο απ' την μουσική μας.

Η μουσική μας δεν έχει ανάγκη εισαγωγής ξενικών όρων ή όρων εν αποστρατεία, όπως πολλοί χρησιμοποιούν.
Είναι όλα γραμμένα στον Χρύσανθο, αρκεί λίγο θέληση να τα γνωρίσουμε.
 
Top