Διάταξις της Πατριαρχικής Λειτουργίας 1386 (Αγία Σοφία), παρά του πρωτονοταρίου της Αγίας Σοφίας, διακ. Δημητρίου Γεμιστού, V.135

[Παναγιώτης]

Προφανώς θεωρείς τον εαυτό σου ότι εκπροσωπεί αποκλειστικά την ορθοδοξία και οι υπόλοιποι όχι και αυτό είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Αναφέρθηκα στο ΤΜΕ Και σε συγκεκριμένες διατάξεις στις οποίες έχεις διαφορετική άποψη από το ισχύον τυπικό και προσπαθείς να δικαιολογήσεις αυτή σου την διαφορετικότητα με τα δικά σου επιχειρήματα.
Αν θεωρούν οι συντονιστές ότι είναι άσχετο με το θέμα ευχαρίστως να το διαγράψουν.
Δεν είναι δική σου δουλειά όμως αυτή.
Τουλάχιστον οχι εδώ...

Κατ'ἀρχὴν μὴν μὲ διαβάλλεις, καὶ μὲ ἀναγκάζεις νὰ ἀπαντήσω. Δὲν εἶπα τέτοιο πράγμα ποτέ.

Ἐγὼ εἶμαι ὁ ἐλάχιστος τῶν ἀχρείων δούλων τοῦ Χριστοῦ. Δὲν θεωρῶ τίποτα τὸν ἑαυτό μου.

Ὑ.Γ. Ἐξέτρεψες τὸ παρὸν θέμα, ἐκτὸς θέματος.

 

[dkalpakidis]

Όταν αναφέρομαι σε φραγκοκρατία και τουρκοκρατία αναφέρομαι σε γεγονότα τα οποία επηρέασαν την λατρεία και ιδίως στο θέμα των ευχών στην Θ. Λειτουργία, επηρέασαν και την ψαλτική αλλά και διατάξεις.

Για το πότε και πως συνέβησαν αυτά δε θα αναλυθούν. Δεν θεωρώ πως είναι στη θεματολογϊα του φόρουμ. Ούτε θα απολογηθούν (ιδίως) κληρικοί.

Το μοναδικό που θα μπορούσε να συζητηθεί είναι η συνάρτηση των άνω δυο περιπτώσεων με την ψαλτική.

α. Πως πρέπει να λέγονται οι απαντήσεις του λαού όταν οι ευχές λέγονται εις επήκοον.
β. Πως πρέπει να λέγονται οι απαντήσεις του λαού όταν οι ευχές λέγονται μυστικώς

 

[Κωσταντής1]

Στὸ βυζαντινὸ λεξικὸ τοῦ Σοφοκλέους https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pa...t=1&width=467&height=730&maxpage=1203&lang=en τὸ λήμμα μυστικῶς σημαίνει κρυφὰ κατ' ἀντιδιαστολὴ μὲ τὸ φανερά. Ἐνδεχομένως σημαίνει ἁπλῶς, στὰ παραπάνω ἀποσπάσματα, χωρὶς νὰ φαίνεται (κατἐμὲ τὸ πιὸ πιθανὸ καὶ λογικὸ) καὶ ὄχι "ἀπὸ μέσα του". Ἡ διαφορὰ δηλ. εἶναι χωροταξική.

 

[domesticus]

Τόσα τραγούδια και θρήνοι της αλώσεως αναφέρουν δύο πράγματα που πρόσταξε ο άγγελος μόλις Τούρκεψε η πόλη
"Ας πάψει το χερουβικό και τ’ άξιον εστίν ως"
και λίγα λέει λοιπόν ο Παναγιώτης! Το δυστυχής και το ταλαίπωρος δεν είναι βρισιά αλλά κατάσταση.
Μια κατάσταση χρόνων ταλαιπωρίας όλων μας, για μια ιδεοληψία.

Κάτι θὰ 'ξερε ὁ ἀρχάγγελος, ἔτσι συνάδελφε;

Τι ερώτηση είναι αυτή ; Αν λέει ο παπάς τις ευχές δυνατά καταργούν την ψαλτική.
Αν τώρα είσαι υπέρ του να λέγονται και τα δύο σειριακά, ευχή και έπειτα ο αντίστοιχος επινίκιος ύμνος Μ Βασιλείου.. τότε τι να σου πω; καλό απόδειπνο..

Ὠραῖα ἄποψη ἔχεις γιὰ τὴν ψαλτικὴ. Τὰ καλὰ καὶ συμφέροντα. Ἄψογος. Μ' ἀρέσεις ποὺ ὑπερμαχεῖς γιὰ τὴν πατριαρχικὴ παράδοση, τὸ 'πνιξες τὸ κλιτό στὴ λειτουργία ... ὅ,τι μᾶς γουστάρει. Πατριαρχικὸ ὕφος ἀλλὰ τὸ καφέ ἀμάν στὴ λειτουργία ... Καὶ πάλι ἄψογος.

Καλή χρονιά!!! <3 <3 <3 <3
Παράδοση είναι αυτό που μας παραδόθηκε, κακό, ψυχρό, ανάποδο, τούρκικο, φράγκικο, αρχαιοελληνικό ή γύφτικο.
Όποια άλλη αναδρομή ΔΕΝ είναι παράδοση αλλά ρετρό, αναπαράσταση, νεκρό πράμα!
Από μωρό είμαι στην Εκκλησία, όπως την παρέλαβα έτσι την συνεχίζω, γιατί αυτήν την Εκκλησία αγάπησα με τα άγιος άγιος τον παπαΑναστάση να λέει Αμήν Αμήν Αμήν και το μεγαλυνάριο μετά το Άξιον εστί

Καλή χρονιά!!! <3 <3 <3 <3

Ἡ παράδοσή σου ΔΕΝ ΜΕ ΑΡΕΣΕΙ. Τὸ 'πιασες; Ἐπειδὴ τὸ ρολόι σου σταμάτησε δὲν σημαίνει ὅτι κόλλησε καὶ ὁ χρόνος καὶ ὁ καιρός ὁ δικός μας. Καὶ παλιὰ οἱ ἱερείς ἔβαζαν τὶς γυναῖκες πίσω ἀπὸ καφάσια στὸ πίσω μέρος τοῦ ναοῦ μὴ τὶς δεῖ κανεὶς καὶ μαγαρίσει, ἀλλὰ αὐτὸ πάειι καὶ τελείωσε. Καὶ ἀκόμη παλιότερα ἔκαναν τὸ γάμο στὸ σπίτι ἀλλὰ δὲν σὲ βλεπω νὰ φωνάζεις ποὺ καταργήθηκε. Ὅ,τι νὰ 'ναι.

Τόσα χρόνια δεν ήξεραν οι χριστιανοί .... δεν ήξερε ο Παπαδιαμάντης δεν ήξεραν τόσοι άγιοι τόσοι διανοούμενοι, βγήκαν δυό οργανωσιακοί να διορθώσουν 1500 χρόνια παράδοση!!!! αν είναι δυνατόν! και επιτίθεστε στον Παναγιώτη που έφερε αδιάσειστα στοιχεία. Ψάχνετε αφορμή από ένα λόγο που θα πεί για να του επιτεθείτε! τι να σας πω πρωτοχρονιάτικα...
πάω να βάλω άλλο ένα μαρτίνι, άντε και πάλι καλή χρονιά

Ὄχι δὲν ἤξεραν. Καὶ τώρα ποὺ ἔμαθαν, τὸ ποτάμι δὲν γυρίζει πίσω, τό 'πιασες; Ἀπὸ τὸν Παπαδιαμάντη κρατοῦμε τὸ πνεύμα του καὶ τὴν πίστη του καὶ συνεχίζουμε στὴν ἐποχή μας, μὲ τὰ δικά μας χαρακτηριστικὰ καὶ τὴν δική μας κατάσταση. Οὕτε τὰ ρούχα του φοροῦμε οὕτε ἀκόμα μεὲ τὸ ἰδίωμά του μιλοῦμε. Ἀμα θές ἐσὺ κάντο, δημοκρατία ἔχουμε ... ὄχι θεοκρατία.

 

[domesticus]

Χρόνια πολλά,

Ἐπισυνάπτω, γιὰ ὅποιον ἐνδιαφέρεται, τὴν β' ἔκδοση τῆς ἐν λόγῳ ἀνάλυσης: "Διάταξις της Πατριαρχικής Λειτουργίας 1386 (Αγία Σοφία), παρά του πρωτονοταρίου της Αγίας Σοφίας, διακ. Δημητρίου Γεμιστού, V.135".

Στὴν ἀνάλυση τοῦ V.480 μπορεῖτε νὰ δεῖτε τὴν ἐπιστολὴ τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου κατόπιν ἀποστολῆς μας τῆς α' ἐκδόσεως.

Καλὴ χρονιὰ μὲ ὑγεῖα.

Συνάδελφε χρόνια πολλά.
Γράφεις στὴν σημ. 42

Οἱ τάλανες οἱ ἄνθρωποι, ἀντὶ νὰ παρακαλοῦμε τὴν Παναγία, εἰσηγοῦνται νὰ βγεῖ τὸ Ἄξιόν ἐστιν ἀπὸ τὴν Λειτουργία!

Μιᾶς καὶ παλιότερα ἐγὼ ἔχω ἀναφέρει αὐτὴ τὴν ἄποψη θὰ ἤθελα νὰ σημειώσω κάτι.

Δὲν θὰ σταθῶ στὸν χαρακτηρισμό σου, ἄλλωστε ἡ λαλιὰ καὶ ἡ γραφὴ τοῦ καθενὸς φανερώνει πρόσωπα καὶ καταστάσεις ...

ΟΜΩΣ. Ἄν μὲ τὸ μεγαλυνάριο ἀπευθύνεις παράκληση στὴν Παναγία, ἐγώ ἔχω καλύτερη ἰδέα. Τὸ μεγαλυνάριο εἶναι μικρό. Ἄν ψάλλουμε ΟΛΟΝ τὸν παρακλητικὸ κανόνα δὲν θὰ παρακαλέσουμε ἀκόμη καλύτερα τὴν Παναγία; Εἶναι καὶ ποσοτικὸ τὸ θέμα ...

Ἀφήνοντας τὴν εἰρωνία μου, ἁπλὰ σοῦ λέγω τὸ έξῆς. Δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ἡ λειτουργικὴ κατάσταση τοῦ 1386 στὴ Κωνσταντινούπολη, παρὰ μόνο ὡς ἱστορικὸ στοιχεῖο. Ἄλλη ἐποχή, ἄλλοι ἄνθρωποι, ἄλλη νοοτροπία, ἄλλη ζωή. Τὰ λάθη καὶ τὰ σφάλματά τους τὰ πλήρωσαν πάρα πολὺ ἀκριβὰ 67 ἔτη ἀργότερα.
Ἐφ' ὅσον τώρα δὲν θίγεται τὸ δόγμα τῆς ἐκκλησίας μέσα ἀπὸ τὰ Εὐαγγέλια πρώτα, τὴν Ἀποστολικὴ διδαχή καὶ τὴν πατερικὴ παράδοση, εἶναι καλὴ ἡ μελέτη τῆς λειτουργικῆς ἐξέλιξης ὡς διδαχὴ ἀλλὰ ὄχι ὡς προσκόλληση. Ἀσχολούμαστε μὲ τὰ minutia, ὅταν ὁ κόσμος δὲν γνωρίζει πλέον οὕτε κἄν τὰ βασικὰ στοιχεία τῶν μυστηρίων καὶ τῆς ἐκκλησιαστικῆς ζωῆς.

Τώρα ἄν ἡ ἔνταση τῆς φωνῆς τοῦ ἱερέα ἤ ἡ μεταφορὰ τῶν εὐχῶν στὸ σημερινὸ γλωσσικὸ ἰδίωμα τὰ ἀντιμετωπίζεις ὡς παραβίαση τῶν δογμάτων, δὲν ἔχω νὰ πῶ τίποτε ἄλλο, παρὰ μόνο ὅτι ὁ καιρὸς θὰ δείξει ...

 

[evangelos]

Προφανώς θεωρείς τον εαυτό σου ότι εκπροσωπεί αποκλειστικά την ορθοδοξία και οι υπόλοιποι όχι και αυτό είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Αναφέρθηκα στο ΤΜΕ Και σε συγκεκριμένες διατάξεις στις οποίες έχεις διαφορετική άποψη από το ισχύον τυπικό και προσπαθείς να δικαιολογήσεις αυτή σου την διαφορετικότητα με τα δικά σου επιχειρήματα.
Αν θεωρούν οι συντονιστές ότι είναι άσχετο με το θέμα ευχαρίστως να το διαγράψουν.
Δεν είναι δική σου δουλειά όμως αυτή.
Τουλάχιστον οχι εδώ...

Δημήτρη δεν είναι μόνο τα γραπτά τυπικά αλλά και οι προφορικές παραδόσεις ανά τόπο, τις οποίες οφείλουμε να σεβαστούμε αν θέλουμε να λεγόμαστε παραδοσιακοί.
Στην Σκιάθο λχ κάποια πράγματα τα ψάλλουν διαφορετικά ή με άλλη σειρά, όπως τα βρήκα τα συνεχίζω δεν θα τους τα αλλάξω επειδή το λέει το δείνα τυπικό.
Επαναλαμβάνω, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται κι όχι αυτό που γράφουν τα βιβλία!
Αλλιώς γινόμαστε προτεστάντες στην λογική που ήθελαν να επανέλθουμε στους αποστολικούς χρόνους. Έτσι οι περισσότερες αιρέσεις προέκυψαν, από κακή ερμηνεία των γραπτών πηγών. Η παράδοση είναι μόνο προφορική και ζωντανή, τα γραπτά δεν είναι παράδοση αλλά καταγραφή της παράδοσης.

 

[evangelos]

Κάτι θὰ 'ξερε ὁ ἀρχάγγελος, ἔτσι συνάδελφε;


Ὠραῖα ἄποψη ἔχεις γιὰ τὴν ψαλτικὴ. Τὰ καλὰ καὶ συμφέροντα. Ἄψογος. Μ' ἀρέσεις ποὺ ὑπερμαχεῖς γιὰ τὴν πατριαρχικὴ παράδοση, τὸ 'πνιξες τὸ κλιτό στὴ λειτουργία ... ὅ,τι μᾶς γουστάρει. Πατριαρχικὸ ὕφος ἀλλὰ τὸ καφέ ἀμάν στὴ λειτουργία ... Καὶ πάλι ἄψογος.

Ἡ παράδοσή σου ΔΕΝ ΜΕ ΑΡΕΣΕΙ. Τὸ 'πιασες; Ἐπειδὴ τὸ ρολόι σου σταμάτησε δὲν σημαίνει ὅτι κόλλησε καὶ ὁ χρόνος καὶ ὁ καιρός ὁ δικός μας. Καὶ παλιὰ οἱ ἱερείς ἔβαζαν τὶς γυναῖκες πίσω ἀπὸ καφάσια στὸ πίσω μέρος τοῦ ναοῦ μὴ τὶς δεῖ κανεὶς καὶ μαγαρίσει, ἀλλὰ αὐτὸ πάειι καὶ τελείωσε. Καὶ ἀκόμη παλιότερα ἔκαναν τὸ γάμο στὸ σπίτι ἀλλὰ δὲν σὲ βλεπω νὰ φωνάζεις ποὺ καταργήθηκε. Ὅ,τι νὰ 'ναι.


Ὄχι δὲν ἤξεραν. Καὶ τώρα ποὺ ἔμαθαν, τὸ ποτάμι δὲν γυρίζει πίσω, τό 'πιασες; Ἀπὸ τὸν Παπαδιαμάντη κρατοῦμε τὸ πνεύμα του καὶ τὴν πίστη του καὶ συνεχίζουμε στὴν ἐποχή μας, μὲ τὰ δικά μας χαρακτηριστικὰ καὶ τὴν δική μας κατάσταση. Οὕτε τὰ ρούχα του φοροῦμε οὕτε ἀκόμα μεὲ τὸ ἰδίωμά του μιλοῦμε. Ἀμα θές ἐσὺ κάντο, δημοκρατία ἔχουμε ... ὄχι θεοκρατία.

Τα λειτουργικά στην λειτουργία του Αγ Ι Χρυσοστόμου είναι σε κλιτόν αλλά δεν είναι σύντομα και καλύπτουν τις ευχές! Ο πατριάρχης Αθηναγόρας είχε πει σούτ σε κάτι ζωικούς ιερείς που πήγαν να πουν τις ευχές δυνατά, τους έκανε υπόδειξη "μυστικώς" (γνωστή ιστορία μου την έχει διηγηθεί ο κ Δαμαρλάκης)
Παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται, δεν ξέρω εσύ τι παράδοση και που έχεις μεγαλώσει, αν τα κάνατε έτσι όπως σου αρέσει τότε κάνε τα όπως τα παρέλαβες.
Εμείς που τα παραλάβαμε αλλιώς από τους παλιούς Σμυρνιούς και νησιώτες έτσι τα ξέρουμε όπως τα λέει κι ο Παναγιώτης.
Η παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται κι όχι προϊόν έρευνας!
Η έρευνα βοηθά να συντηρηθεί και να αυξηθεί αυτό που παραλαμβάνουμε κι όχι να το επαναφέρει σε μια νεκρά πρότερη κατάσταση.
Φυσικά και το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω ! Αυτό λέω κι εγώ κι ο Παναγιώτης! Πολλές παραδόσεις σταμάτησαν και αν τις επαναφέρει κάποιος δεν είναι παραδόσεις αλλά αναπαραστέσεις ή ρετρό.
Εσείς θέλετε να το πάtε στον 4ο αιώνα ...!!!(κατά την δική σας ερμηνεία) προσέξτε μη το πάτε προ Χριστού..

 

[Κωσταντής1]

Προσοχὴ δὲν παίρνω θέση! Οὔτε βεβαίως καὶ θὰ μπορούσα. Ἀλλὰ σημειωτέον ὅτι οἱ καθολικοὶ δὲν ἔχουν τέμπλο. Ἅρα δὲν θὰ μποροῦσε ὁ καθολικὸς ἱερέας νὰ διαβάζει τὶς εὐχὲς "κρυμμένος" (τὰ εἰσαγωγικὰ εἶναι ἐπίτηδες) ἀπὸ τὸ ἐκκλησίασμα. Τώρα, νὰ σημειωθῆι ὅτι στὴν περίπτωση ποὺ οἰ ψάλτες στον ναὸ ἀντιπροσωπεύουν τὸν λαό, ἤτοι τοὺς πιστοὺς ποὺ δὲν εἶναι ἱερεῖς, ὑπάρχει ἕνα ἀντίστοιχο στὴν βασιλικὴ ἐθιμοτυπία. Στὸ Περὶ Βασιλείου Τάξεως τοῦ Κων/νου τοῦ Πορφυρογέννητου προβλέπεται τί θὰ ποῦν οἱ ἐπικεφαλῆς τῶν Πρασίνων καὶ τῶν Βενέτων, ὑποθέτω ἠ μετεξέλιξη τῶν δύο Ῥωμαίων Δημάρχων στὶς τελετές. Αὐτὸ εἶναι διττό! Ἀφενὸς σημαίνει ὅτι προβλέπεται ἡ συμμετοχὴ τοῦ λαοῦ στὶς τελετές, δηλαδὴ ὑπολογίζεται ἡ γνώμη του, ἀφετέρου τοῦ ὑποδεικνύεται καὶ τὸ τί θὰ πῆι! Στὴν ἐκκλησία μας ὅμως τὰ πράγματα μπερδεύονται ἀκόμα περισσότερο (ἢ ἁπλοποιοῦνται). Ἡ ἐκκλησία μας εἷναι τοῦ Χριστοῦ. Ὑπάρχει ἕνα μυστηριακὸ στοιχεῖο, ὄχι μυστικιστικό, κρυφό, ἀλλὰ μυστηριακό, ποὺ δυσκολεύει -γιὰ ἕναν ἁπλὸ πιστὸ - τὴν ἔκφραση ὁποιασδήποτε τελεσίδικης ἄποψης. Δίνω ἕνα τυχαῖο παράδειγμα. Μπορεῖ νὰ ἔχουμε σὲ κάποια φάση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας ἱστορίας μεταμφιεσμένη οὐνία. Μπορεῖ ομως ταὐτόχρονα ὁ Θεὸς νὰ φώτισε τοὺς σχισματικοὺς ἀδελφούς μας καὶ νὰ δοκιμάζουν νὰ ἐπιστρέψουν στὴν ἀληθινὴ ἐκκλησία. Αὐτὲς οἱ σκέψεις ἑνὸς λαϊκοῦ.

 

[Shota]

Το θέμα εκτροχιάστηκε και πάλι

Για να μένουμε λίγο εντός της θεματολογίας του φόρουμ ( ; ), εδώ ο διάσημος μαέστρος Riccardo Muti παρακαλεί τους επισκόπους να δίνουν περισσότερη σημασία στη μουσική, και να μην επιτρέπουν στις εκκλησίες τα τραγουδάκια τη στιγμή που υπάρχει ο Palestrina

 

[dkalpakidis]

Δημήτρη δεν είναι μόνο τα γραπτά τυπικά αλλά και οι προφορικές παραδόσεις ανά τόπο, τις οποίες οφείλουμε να σεβαστούμε αν θέλουμε να λεγόμαστε παραδοσιακοί.
Στην Σκιάθο λχ κάποια πράγματα τα ψάλλουν διαφορετικά ή με άλλη σειρά, όπως τα βρήκα τα συνεχίζω δεν θα τους τα αλλάξω επειδή το λέει το δείνα τυπικό.
Επαναλαμβάνω, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται κι όχι αυτό που γράφουν τα βιβλία!
Αλλιώς γινόμαστε προτεστάντες στην λογική που ήθελαν να επανέλθουμε στους αποστολικούς χρόνους. Έτσι οι περισσότερες αιρέσεις προέκυψαν, από κακή ερμηνεία των γραπτών πηγών. Η παράδοση είναι μόνο προφορική και ζωντανή, τα γραπτά δεν είναι παράδοση αλλά καταγραφή της παράδοσης.

Απαράδεκτα πράγματα.
Γινόμαστε προτεστάντες αν λέγονται οι ευχές εις επήκοον; Μα είναι επιχειρήματα οι τοπικές "παραδόσεις" (που ο όρος ελέγχεται) για τέτοιου είδους συμπεράσματα;
Αλλά αρκετά!
Ανέχθηκα και ειρωνεία και προσβολή σε αυτό το θέμα κάνοντας τον "χαζό" και συνέχισα το θέμα σε σημείο που νομίζω πως θα μπορούσε να συζητηθεί. Αλλά έσφαλα.
Αυτοαποκαλείται ο καθένας φορέας της παράδοσης, γράφει ότι του καπνίσει και αν κάποιος δεν συμφωνεί μαζί του, τον κατηγορεί πως κάνει σαν τους "αιρετικούς" και τους "προτεστάντες". Δεν του το λέει βέβαια κατάμουτρα, αλλά το υπονοεί...

 

[petrosgrc]

Είναι ανυπολόγιστη η ζημιά που έγινε στην Ελλάδα από την ύπαρξη και τη δράση παραεκκλσιαστικών οργανώσεων...

 

[tomasn54]

Tο είχα επισημάνει από την αρχή ότι είναι ένα θέμα που απασχόλησε πάνω από 1.500 χρόνια με σωστές απόψεις και από τις δύο μεριές. Το να συζητάμε σήμερα εμείς δεν λέει τίποτα, χαλάμε τις καρδιές μας και αποτέλεσμα μηδέν. Απόφαση πρέπει να πάρει η Εκκλησία με τα όργανά της για το θέμα και τι πρέπει να ακολουθηθεί. Όλα τα άλλα είναι ιστορίες για να περνάει η ώρα.

 

[evangelos]

Απαράδεκτα πράγματα.
Γινόμαστε προτεστάντες αν λέγονται οι ευχές εις επήκοον; Μα είναι επιχειρήματα οι τοπικές "παραδόσεις" (που ο όρος ελέγχεται) για τέτοιου είδους συμπεράσματα;
Αλλά αρκετά!
Ανέχθηκα και ειρωνεία και προσβολή σε αυτό το θέμα κάνοντας τον "χαζό" και συνέχισα το θέμα σε σημείο που νομίζω πως θα μπορούσε να συζητηθεί. Αλλά έσφαλα.
Αυτοαποκαλείται ο καθένας φορέας της παράδοσης, γράφει ότι του καπνίσει και αν κάποιος δεν συμφωνεί μαζί του, τον κατηγορεί πως κάνει σαν τους "αιρετικούς" και τους "προτεστάντες". Δεν του το λέει βέβαια κατάμουτρα, αλλά το υπονοεί...

Απαράδεκτο να θες να τηρείς την τάξη όπως την παρέλαβες;
Είπα και στον δομέστιχο ότι αν τα παραλάβατε έτσι τότε καλώς να τα λέτε έτσι!
Δεν ισχυρίζομαι αν είναι ή δεν είναι σωστό να διαβάζονται δυνατά οι ευχές ή όχι, αν και έχει φέρει στοιχεία ο Παναγιώτης.
Παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται κι όχι προϊόν έρευνας
Θέλετε να μην είστε παραδοσιακοί; και πάλι ΟΚ, ελευθερία έχουμε
Κάντε όπως αγαπάτε, αυτό δεν είναι παραδοσιακό όμως.
Από μωρό είμαι εκκλησία και μετά το 90 άκουσα πρώτη φορά παπάδες να λένε έτσι τις ευχές

 

[neoklis]

Δημήτρη δεν είναι μόνο τα γραπτά τυπικά αλλά και οι προφορικές παραδόσεις ανά τόπο, τις οποίες οφείλουμε να σεβαστούμε αν θέλουμε να λεγόμαστε παραδοσιακοί.
Στην Σκιάθο λχ κάποια πράγματα τα ψάλλουν διαφορετικά ή με άλλη σειρά, όπως τα βρήκα τα συνεχίζω δεν θα τους τα αλλάξω επειδή το λέει το δείνα τυπικό.
Επαναλαμβάνω, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται κι όχι αυτό που γράφουν τα βιβλία!
Αλλιώς γινόμαστε προτεστάντες στην λογική που ήθελαν να επανέλθουμε στους αποστολικούς χρόνους. Έτσι οι περισσότερες αιρέσεις προέκυψαν, από κακή ερμηνεία των γραπτών πηγών. Η παράδοση είναι μόνο προφορική και ζωντανή, τα γραπτά δεν είναι παράδοση αλλά καταγραφή της παράδοσης.

Θα έλεγα ότι θελω να είμαι παραδοσιακός. Αλλά μ' αυτόν τον στρεβλό και ανορθολογικό και ακραίο τρόπο που κάποιοι υποστηρίζουν την "παράδοση",έ , ΔΕΝ ΘΕΛΩ να είμαι παραδοσιακός. Προτιμώ να είμαι σωστός και αποτελεσματικός και εποικοδομητικός. Τόσο στο τυπικό, όσο και στο ψάλσιμο όσο και στο κάθε τι. Αυτή την παράδοση "στενό κορσέ" κρατήστε την για τον εαυτό σας όσοι την θέλετε. Ευχαριστώ δεν θα πάρω. Συνέχεια θα ψάχνω, θα ερευνώ, θα υιοθετώ καινούργια πράγματα εφόσον υπάρχει λόγος (όχι φυσικά μέσα από ατομική αυθαιρεσία) στοχεύοντας πάντα στο καλύτερο. Όσοι βέβαια πιστεύουν ότι το τέλειο ακόμα και στις τέχνες και στα τυπικά, σε πράγματα δηλαδή αυτού του κόσμου, έχει άπαξ παραδοθεί και απλώς εμείς το υιοθετούμε και το αναπαράγουμε, βάζοντας το νού τους στη "νεκρή" ταχύτητα, είναι φυσικ΄ποι να αντιδρούν. Ελπίζω για το καλό όλων μας και κυρίως αυτών που έρχονται, να μη περάσει αυτή η ιδιορρυθμία.
Καλή χρονιά να έχουμε όλοι μας!

 

[neoklis]

Είναι ανυπολόγιστη η ζημιά που έγινε στην Ελλάδα από την ύπαρξη και τη δράση παραεκκλσιαστικών οργανώσεων...

Ο καθένας με το κόλλημά του!

 

[evangelos]

Η Εκκλησία έχει ύμνους έχει πλούτο τον οποίο εκτιμώ και δεν βλέπω να είναι ανώτερο ή εξέλιξη να διαβάζεις την μετάληψη ή την ευχαριστία δυνατά αντί κοινωνικού ή να μη ψάλλεις "την γαρ σην μήτραν " για να ακουστούν οι ευχές μπουρου μπουρου δέκα ώρες. Εμένα προσωπικά με κουράζει να ακούω ευχές, θέλω ψαλμωδία. Το καινούριο πράγμα αν είναι ανώτερο από το παλιό να το ακολουθήσω. Αν δεν με συγκινεί το παλιό επειδή δεν το ξέρω τότε έρχεται το καινούριο όχι ως εξέλιξη αλλά ως αλλοίωση. Σκεφτείτε τί έχουμε; εξέλιξη ή αλλοίωση, εσείς δώστε την απάντηση, δεν μπορεί κανένας να πείσει κανένα!
Είναι πως έχει μεγαλώσει κανείς, για αυτό δεν επιμένω.
Έχουν αλλάξει όλα, τώρα ίσως ή μάλλον σίγουρα δεν υπάρχει πια ενιαία παράδοση στα βασικά λειτουργικά θέματα στον ελλαδικό χώρο αλλά όπως θέλει ο καθένας.
Οκ, συνεχίστε όπως σας αρέσει

 

[evangelos]

Ο καθένας με το κόλλημά του!

όπως κι εσύ και όλοι οι άλλοι υμείς και ημείς
Γράφτηκαν τα στοιχεία, οι απόψεις όλες.
Ο αναγνώστης έχει μια πλήρη εικόνα.
Αυτός θα δει πιο ξεκάθαρα από όλους μας και θα καταλάβει καλύτερα

 

[petrosgrc]

Ο καθένας με το κόλλημά του!

Ὁ ἔχων τὴν μυῖαν... κλπ

 

[petrosgrc]

Να θυμηθώ κι εγώ με τη σειρά μου ιεροκήρυκα (ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε) της γνωστής σχολής (Σίγμα, Ωμέγα, Ταυ, Ήτα, Ρω) που σε λειτουργία του Μ. Βασίλείου στον «Επινίκιο ύμνο» έχωνε κυριολεκτικά το στόμα του στο μικρόφωνο και άρχιζε με θεατρινισμούς και στόμφο να «απαγγέλλει» τη μεγάλη ευχή που υπάρχει και μάλιστα τού κακοφαινόταν που οι ψάλτες έλεγαν το αργό Άγιος Άγιος γιατί δεν ακουγόταν όπως θα ήθελε

 

[pransot]

Το θέμα ανεξάντλητο, άρα ζωντανό, μας απασχολεί, τουλάχιστον εμένα. Με μεγάλο ενδιαφέρον παρακολουθώ τα θέματα αυτά και περιμένω να δω νέα στοιχεία. Δύο πράγματα όμως με χαλάνε, οποτε βλέπω νέες τοποθετήσεις.
1. Προσωπικές επιθέσεις, χαρακτηρισμοί, ειρωνειες, παλαιότερες προσωπικές κόντρες κτλ
2. Ξεκάθαρη διάθεση από κάποιους ομιλητές να επιβάλουν την άποψη τους και να απαξιώσουν τις αντίθετες απόψεις.
Από εκεί και πέρα θεωρώ χρήσιμη κάθε νέα πληροφορία είτε εμπεδώνει είτε αμφισβητεί την ως τώρα άποψη μου. Η οποία ασφαλώς δεν είναι σε όλα τα ζητήματα μονοσήμαντη.

Ως προς την παράδοση, είναι πολύ μεγάλο ζήτημα, αλλά διαφωνώ με τον Βαγγέλη και τον τρόπο που επιχειρηματολογεί. Αυτό που παρέλαβα, εκτός από το ότι μπορεί να μην είναι ενιαίο, μπορεί να είναι παράδοση πενήντα ετών η δέκα αιώνων, δεν είναι το ίδιο. Αφετέρου μπορεί να είναι κάτι λειτουργικά ορθό η όχι. Όταν πάντως θεσμοθετήθηκαν επί Χριστοδούλου οι πρώτες λειτουργικές αλλαγές πάρα πολλοί ήταν αυτοί που εν ονόματι της παραδόσεως δεν ήθελαν να αλλάξουν τοσα και τόσα στραβά που διορθώθηκαν.
Εγώ πάντως ευχαριστώ τον Παναγιώτη που φέρνει στοιχεία στη συζήτηση, των οποίων η ανάλυση και ερμηνεία έχει ασφαλώς ενδιαφέρον.