Δημόσια κριτική, θεμιτή ή όχι;

[PanagiotisK]

Θα ήθελα να γράψω την άποψή μου για αυτό το θέμα, μιας και όπου

"ανεβαίνει" ηχογράφηση κάποιου, εμφανίζονται σχόλια, μετά σχόλια των

σχολίων και ούτω καθ' εξής.

Πιστεύω ότι η κριτική, είναι θεμιτή μεν, διότι "έλεγχε σοφόν και αγαπήσει σε",

πρέπει δε, να πληρεί κάποιες προϋποθέσεις, δεοντολογικές κυρίως.

Ο Νο1 αρμόδιος κριτικής είναι ο δάσκαλος .

Ύστερα εάν θεωρώ ότι πρέπει να επισημάνω ένα αρνητικό, κατ' εμέ, στοιχείο,

πρέπει να το κάνω προσωπικά και όχι δημόσια. ΔΕΝ ξέρουμε τι κρύβει ο άλλος

στη/στο ψυχή/μυαλό του και, κατά συνέπεια, την αντίδρασή του. Ο ένας δεν

θα ενδιαφερθεί για το δημόσιο και θα προσκοληθεί στο ελάτωμα, ο άλλος

δεν θα ακούσει καθόλου, άλλος θα ντροπιαστεί και θα τα παρατήσει... χίλια δυο.

Το διαδύκτιο, εξάλλου, είναι σαν μια πλατεία γεμάτη κόσμο - που δεν βλέπουμε

πρόσωπα - και ο καθένας διαλαλεί ότι θέλει. Οπότε η γνώμη μου είναι ΔΙΑΚΡΙΣΗ.

Άραγε, αυτοί που, ελαφρά τη καρδία, σχολιάζουν, ανέβασαν κάτι δικό τους

να δούμε πως θα ένιωθαν με τα διάφορα σχόλια;... (Ρητορική ερώτηση)

Διότι, αν ήταν σίγουροι για τον εαυτό τους, οι ηχογραφήσεις τους θα ήταν εδώ

από πολύ καιρό...

Αυτά για τους νέους. Για τους παλαιούς, πιστεύω, οτιδήποτε πέρα από ένα

μ' αρέσει-δε μ'αρέσει, είναι περιττό. Έκαναν ό,τι έκαναν, έψαλλαν ό,τι έψαλλαν,

τελείωσαν, ολοκλήρωσαν το έργο τους. Και εφόσον δεν υπάρχει πιθανότητα

αλλαγής (αφού δεν συμφωνούμε με αυτό), κάθε σχόλιο είναι σπατάλη χρόνου,

σάλιου, δακτυλικού δέρματος κ.τ.λ.. Εάν τις μιμίται, πάει στην κατηγορία

α' (κριτική για νέους). Αυτά για τώρα.

Ευχαριστώ πολύ!

Υ.Γ. Εάν οι διαχειρηστές θεωρούν ότι το θέμα πρέπει να πάει κάπου αλλού καλύτερα...

 

[domesticus]

Forum σημαίνει χῶρος δημόσιου λόγου καὶ διαλόγου μὲ βάση τοὺς κανόνες τῆς κόσμιας συμπεριφορᾶς πρὸς τὸ συνομιλητή.
Ὅταν κάποιο θέμα βγαίνει ἀνοιχτὰ στὴν δημοσιότητα τότε εἶναι ἀνοιχτό πρὸς σχόλια πάσης φύσης στὸ πλαίσιο βέβαια τῆς κοσμιότητας. Ἄν κάποιος δὲν ἐπιθυμεῖ τὴν παραπάνω διαδικασία, τότε εἶναι στὴν διάκρισή του νὰ μὴν τὴν βάλει μπροστά.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ὅλοι ἐνήλικες εἴμαστε -πλὴν μιᾶς ἐξαίρεσης- καὶ μποροῦμε νὰ ἀντιληφθοῦμε καὶ νὰ κατανοήσουμε τὸ τὶ συμβαίνει γύρω μας. Ὅποιος δὲν ἔχει ἀναπτύξει τὴν παραπάνω δυνατότητα κατὰ τὴν κοινωνικοποίησή του καλὸ εἶναι νὰ μὴν ἐκτίθεται στὴν δημοσιότητα ἑνὸς forum ἀλλὰ νὰ παραμένει εἰς τὰ ἴδια. Ἐδῶ δὲν εἶναι μοναστήρι καὶ χῶρος μετανοίας οὕτε γράφουμε γιὰ νὰ ἁγιάσουμε, ἁπλὰ ἀπολαμβάνουμε ἤ ἀποστρεφόμαστε τὴν παρουσία τοῦ καθενὸς καὶ διασκεδάζουμε τὴν ψαλτικὴ μας βάσανο (καὶ ὄχι μόνο βέβαια) στὸ εὐρύτερο πλαίσιο τῶν ψαλτικῶν καθηκόντων..

Ὅσον ἀφορᾶ τοὺς παλαιοὺς φαίνεται ὅτι σκοτώνουν τ᾿ ἄλογα ὅταν γεράσουν. Ἄμα δὲν ὠφεληθοῦμε οἱ νεώτεροι ἀπὸ τὴν κριτικὴ τῶν παλαιῶν, ὅσο σκληρὴ κι ἄν εἶναι, τὶ ἄλλο νὰ περιμένουμε ἀπ᾿ αὐτοὺς; Αὐτὴ εἶναι ἡ θέση τους, ἐνεργητικοὶ θεματοφύλακες τῆς ψαλτικῆς γνώσης καὶ παράδοσης.

Ὅσο γιὰ τοὺς νέους εἶναι στὴν διακριτικὴ τους εὐχέρεια ἄν θὰ ἐκθέσουν τὶς ἰκανότητὲς τους σὲ δημόσια βάσανο ἤ ὄχι καὶ χειραγώγηση ἐδῶ δὲν χωράει.

Εὐχαριστῶ.

 

[nikosthe]

Σε ό,τι αφορά την κριτική σε ζητήματα της θεωρίας, έχω γράψει εδώ την άποψή μου.
Σε ό,τι τώρα αφορά το θέμα των ηχογραφήσεων, το πράγμα θέλει οπωσδήποτε διάκριση. Σε ό,τι αφορά θέματα αισθητικής και ερμηνείας, αυτά είναι σε μεγάλο βαθμό υποκειμενικά. Σε ό,τι αφορά όμως θέματα τήρησης ή μη κάποιας ψαλτικής παράδοσης, το καλύτερο πιστεύω θα ήταν να μην εκφέρει γνώμη κάποιος αδιάκριτα, αλλά να τη στηρίζει σε ηχογραφήσεις άλλων ψαλτών που διαφέρουν ή σε άλλα στοιχεία (π.χ. μέτρηση με φασματογράφο και σύγκρισή της με ανάλογες μετρήσεις σε παλαιότερους ψάλτες, όπως είχε κάνει στο παρελθόν ο Χάρης ο Συμεωνίδης).

 

[PanagiotisK]

Θα ήθελα να γράψω την άποψή μου για αυτό το θέμα, μιας και...

Τα παραπάνω, τα έγραψα για κάποιον ο οποίος, ενδιαφέρεται και για άλλα πράγματα

εκτός από τον εαυτό του...

 

[G.Kounatidis]

Forum σημαίνει χῶρος δημόσιου λόγου καὶ διαλόγου μὲ βάση τοὺς κανόνες τῆς κόσμιας συμπεριφορᾶς πρὸς τὸ συνομιλητή.
Ὅταν κάποιο θέμα βγαίνει ἀνοιχτὰ στὴν δημοσιότητα τότε εἶναι ἀνοιχτό πρὸς σχόλια πάσης φύσης στὸ πλαίσιο βέβαια τῆς κοσμιότητας. Ἄν κάποιος δὲν ἐπιθυμεῖ τὴν παραπάνω διαδικασία, τότε εἶναι στὴν διάκρισή του νὰ μὴν τὴν βάλει μπροστά.

Κανείς (θέλω να πιστεύω) δεν θέτει ως στόχο του την εκτροπή από τη κοσμιότητα. Και όμως πάρα πολλοί εξετράπησαν και εκτρέπονται. Άρα το πώς αντιλαμβάνεται καθείς την κοσμιότητα είναι εντελώς υποκειμενικό. Όπως εντελώς υποκειμενικό είναι και το αν

μποροῦμε νὰ ἀντιληφθοῦμε καὶ νὰ κατανοήσουμε τὸ τὶ συμβαίνει γύρω μας.

Ὅποιος δὲν ἔχει ἀναπτύξει τὴν παραπάνω δυνατότητα κατὰ τὴν κοινωνικοποίησή του καλὸ εἶναι νὰ μὴν ἐκτίθεται στὴν δημοσιότητα ἑνὸς forum ἀλλὰ νὰ παραμένει εἰς τὰ ἴδια.

Υπάρχει και γι'αυτό κάποιο κριτήριο; Πώς θα το καταλάβουμε; Ή μήπως θεωρείς ότι όλοι εδώ μέσα έχουν αναπτύξει αυτήν την ικανότητα; Ή ότι υπάρχει κάποιος που να θεωρεί πως δεν την έχει αναπτύξει;; Και όμως τα αποτελέσματα λένε άλλα...

Ὅσο γιὰ τοὺς νέους εἶναι στὴν διακριτικὴ τους εὐχέρεια ἄν θὰ ἐκθέσουν τὶς ἰκανότητὲς τους σὲ δημόσια βάσανο ἤ ὄχι καὶ χειραγώγηση ἐδῶ δὲν χωράει.

Χειραγώγηση δεν χωρά πουθενά. Αλλά γεγονός είναι πάντως πως οι νέοι μιλάμε πολύ και ακούμε λίγο. Αν καταφέρναμε το αντίθετο δεν θα προέκυπταν καν τέτοια θέματα. Δεν πίεσε κανείς κανέναν να εκθέσει τον εαυτό του (νομίζω). Αλλά όταν έχεις (πολύ) εύκολη την κριτική, πρέπει να υπάρχει (τουλάχιστον) η δυνατότητα και να τη δεχθείς...
Ευχαριστώ

 

[domesticus]

Κανείς (θέλω να πιστεύω) δεν θέτει ως στόχο του την εκτροπή από τη κοσμιότητα. Και όμως πάρα πολλοί εξετράπησαν και εκτρέπονται. Άρα το πώς αντιλαμβάνεται καθείς την κοσμιότητα είναι εντελώς υποκειμενικό. Όπως εντελώς υποκειμενικό είναι και το αν



Υπάρχει και γι'αυτό κάποιο κριτήριο; Πώς θα το καταλάβουμε; Ή μήπως θεωρείς ότι όλοι εδώ μέσα έχουν αναπτύξει αυτήν την ικανότητα; Ή ότι υπάρχει κάποιος που να θεωρεί πως δεν την έχει αναπτύξει;; Και όμως τα αποτελέσματα λένε άλλα...


Χειραγώγηση δεν χωρά πουθενά. Αλλά γεγονός είναι πάντως πως οι νέοι μιλάμε πολύ και ακούμε λίγο. Αν καταφέρναμε το αντίθετο δεν θα προέκυπταν καν τέτοια θέματα. Δεν πίεσε κανείς κανέναν να εκθέσει τον εαυτό του (νομίζω). Αλλά όταν έχεις (πολύ) εύκολη την κριτική, πρέπει να υπάρχει (τουλάχιστον) η δυνατότητα και να τη δεχθείς...
Ευχαριστώ

Ἡ ἐφαρμογὴ τῆς κοσμιότητας εἶναι ὑποκειμενικὴ ἀλλὰ ὁ ὁρισμὸς της εἶναι ἀντικειμενικός. Ἡ ἐκτροπὴ δὲν συνιστᾶ κατάργησή της.

Ἡ δυνατότητα ἀντίληψης καὶ κατανόησης τοῦ γίγνεσθαι εἶναι ὄντως ὑποκειμενικὴ, ὁ καθένας ἀντιλαμβάνεται κάτι ὅπως τὸ θέλει ὁ ἴδιος, ὄμως ἡ ἀρτιότητα αὐτῆς τῆς ἀντίληψής του κρίνεται ἀπὸ τὴν προβολή της στοὺς ὑπόλοιπους, ἄρα καταλήγει ἀντικειμενική καὶ ξεφεύγει ἀπὸ τὸ ἀτομικὸ πεδίο.

Κριτήριο γιὰ τὸ παραπάνω ἀποτελεῖ ἡ ἰκανότητα διαδραστικότητας καὶ κοινωνίας ἑντὸς τῆς ὀμάδας ἤ τοῦ forum ποὺ μετέχουμε. Τώρα γιὰ τὸ τὶ λένε τὰ ἀποτελέσματα, αὐτὸ εἶναι ὄντως ὑποκειμενικό, ἑκτὸς κι ἄν διαθέτετε κάποιο στατιστικὸ δεῖγμα πρὸς ἀντικειμενικὴ ἐξέταση.

Στὴν τελευταία σας περίοδο θὰ μὲ βρεῖτε σύμφωνο, μολονότι ἡ τελευταία πρόταση νομίζω (ἴσως κάνω καὶ λάθος) ὑποκρύπτει κάποια δηκτικὴ διάθεση ἀπέναντί μου.

Εὐχαριστῶ.

 

[G.Kounatidis]

Ἡ ἐφαρμογὴ τῆς κοσμιότητας εἶναι ὑποκειμενικὴ ἀλλὰ ὁ ὁρισμὸς της εἶναι ἀντικειμενικός. Ἡ ἐκτροπὴ δὲν συνιστᾶ κατάργησή της.

Ἡ δυνατότητα ἀντίληψης καὶ κατανόησης τοῦ γίγνεσθαι εἶναι ὄντως ὑποκειμενικὴ, ὁ καθένας ἀντιλαμβάνεται κάτι ὅπως τὸ θέλει ὁ ἴδιος, ὄμως ἡ ἀρτιότητα αὐτῆς τῆς ἀντίληψής του κρίνεται ἀπὸ τὴν προβολή της στοὺς ὑπόλοιπους, ἄρα καταλήγει ἀντικειμενική καὶ ξεφεύγει ἀπὸ τὸ ἀτομικὸ πεδίο.

Κριτήριο γιὰ τὸ παραπάνω ἀποτελεῖ ἡ ἰκανότητα διαδραστικότητας καὶ κοινωνίας ἑντὸς τῆς ὀμάδας ἤ τοῦ forum ποὺ μετέχουμε. Τώρα γιὰ τὸ τὶ λένε τὰ ἀποτελέσματα, αὐτὸ εἶναι ὄντως ὑποκειμενικό, ἑκτὸς κι ἄν διαθέτετε κάποιο στατιστικὸ δεῖγμα πρὸς ἀντικειμενικὴ ἐξέταση.

Στὴν τελευταία σας περίοδο θὰ μὲ βρεῖτε σύμφωνο, μολονότι ἡ τελευταία πρόταση νομίζω (ἴσως κάνω καὶ λάθος) ὑποκρύπτει κάποια δηκτικὴ διάθεση ἀπέναντί μου.

Εὐχαριστῶ.

Ξεκινώ από το τέλος: Καμία δηκτική διάθεση, να είστε βέβαιος (αφού προτιμάτε τον πληθυντικό) ότι κάνετε λάθος.
Στην αρχή τώρα: Η εκτροπή από την κοσμιότητα είναι αρκετή για να προκαλέσει -δικαίως ή μη-αντιπάθειες, αισθήματα αδικίας κλπ. Συνεπώς το αν καταργεί η εκτροπή ή όχι την κοσμιότητα λίγο ενδιαφέρει και πάντως όχι κείνους που -δικαίως ή μη- αισθάνονται εαυτούς αδικουμένους από την όποια -μη κόσμια- κριτική.
Θεωρώ ότι το "άρα" της δεύτερης παραγράφου είναι αυθαίρετο, καθώς δεν μπορεί να θεωρείται αντικειμενικό ό,τι υποβάλλεται σε μια χ συλλογική κρίση. Μπορεί και αυτή -κάλλιστα- να είναι εντελώς υποκειμενική.
Όσο για το τι λένε τα αποτελέσματα, μπορείτε να το δείτε στο πώς καταλήγουν οι περισσότερες διαφωνίες σε αυτό το φόρουμ. Δε χρειάζεται δα και καμιά εμπεριστατωμένη μελέτη...
Ευχαριστώ

 

[Λάτρης Β.Μ.]

Η κριτική δεν είναι κακό να γίνεται, εξάλλου δεν μπορούμε να συμφωνούμε όλοι με όλους, αρκεί τα σχόλια να είναι καλοπροαίρετα και με όσο το δυνατόν περισσότερα επιχειρήματα.

 

[Dimitri]

Σχετικά έχουν συζητηθεί και στο θέμα κρίσις μέλους και κριτής μέλους.

Συμφωνώ οτι χρειάζεται διάκριση από όλους μας ώστε η θετική ή αρνητική κριτική να λειτουργήσει εποικοδομητικά και όχι αντίστροφα ιδιαίτερα όταν αυτή γίνεται δημόσια.

 

[domesticus]

Ξεκινώ από το τέλος: Καμία δηκτική διάθεση, να είστε βέβαιος (αφού προτιμάτε τον πληθυντικό) ότι κάνετε λάθος.
Στην αρχή τώρα: Η εκτροπή από την κοσμιότητα είναι αρκετή για να προκαλέσει -δικαίως ή μη-αντιπάθειες, αισθήματα αδικίας κλπ. Συνεπώς το αν καταργεί η εκτροπή ή όχι την κοσμιότητα λίγο ενδιαφέρει και πάντως όχι κείνους που -δικαίως ή μη- αισθάνονται εαυτούς αδικουμένους από την όποια -μη κόσμια- κριτική.
Θεωρώ ότι το "άρα" της δεύτερης παραγράφου είναι αυθαίρετο, καθώς δεν μπορεί να θεωρείται αντικειμενικό ό,τι υποβάλλεται σε μια χ συλλογική κρίση. Μπορεί και αυτή -κάλλιστα- να είναι εντελώς υποκειμενική.
Όσο για το τι λένε τα αποτελέσματα, μπορείτε να το δείτε στο πώς καταλήγουν οι περισσότερες διαφωνίες σε αυτό το φόρουμ. Δε χρειάζεται δα και καμιά εμπεριστατωμένη μελέτη...
Ευχαριστώ

Χρησιμοποιῶ τὸν πληθυντικὸ, δὲν γνωρίζω ἡλικία καὶ κινοῦμαι ἐκ τοῦ ἀσφαλοῦς.
Τὸ συναίσθημα τῆς ἀδικίας εἶναι ἐξαιρετικὰ ὑποκειμενικὸ στοιχεῖο ὥστε νὰ ἀποτελεῖ κύριο παράγοντα χαρακτηρισμοῦ ὡς ἀντικειμενικῆς μιᾶς κριτικῆς ἤ ὄχι. Καὶ φυσικὰ ὅποιος ὑπόκειται σὲ κριτικὴ τὸ πιθανὀτερο εἶναι νὰ νιώθει ἀδικημένος, εἰδικὰ ὅταν ἡ ἀνωριμότητα τοῦ χαρακτήρα δὲν ἐπιτρέπει τὴν αὐτοεξέταση, ὅπως ἐπίσης καὶ ἡ κακὴ προσαρμογὴ στὴν κοινωνικὴ πραγματικότητα.
Τὰ δύο παραπάνω δὲν εἶναι τόσο δύσκολο νὰ διαγνωστοῦν ἀπὸ ἄλλα μέλη μιᾶς ὀμάδας ἤ ἑνὸς forum, καὶ νὰ στηλιτευτοῦν ὡς σημαντικὰ ἐλαττώματα στὴν εὐρύτερη ἐπικοινωνία, καθὼς ὑπονομεύουν τὴν εὔρυθμη λειτουργία τοῦ συνόλου. Ἡ στηλίτευση αὐτὴ ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον δὲν γίνεται ἀποδεκτὴ ἀπὸ τὰ μεμονωμένα ἄτομα, δημιουργεῖται αἴσθημα ἀδικίας κλπ κλπ.

Γιὰ τὴν κατάληξη τῶν διαφωνιῶν στὸ forum ὀφείλω νὰ ὑπενθυμίσω ὅτι ἡ ἡλεκτρονικὴ ἐπικοινωνία δὲν εἶναι καὶ ὁ ἰδανικότερος τρόπος ἐπικοινωνίας. Παρεξηγήσεις προκαλοῦνται ποὺ στὴν ζωντανὴ ἐπαφὴ θὰ ξεπερνιόνταν σὲ χρόνο μηδέν. Γι᾿ αὐτὸ καὶ ὑπάρχουν δυσκολίες. ἈΠὸ κεῖ καὶ πέρα, ὅποιος τὸ κατανοεῖ καὶ ἀντέχει, διαφορετικὰ τὸ ἀποφεύγει.
Αὐτὸ φυσικὰ ἰσχύει καὶ γιὰ μένα, δὲν μιλάω ἀπὸ καθέδρας. Δυσάρεστες καταστάσεις ἀντιμετώπισα κι ἐγώ, ἀλλὰ πρὸς τὸ παρὸν ἐπιλέγω νὰ παραμείνω.Ὅταν θὰ ἀρχίσει νὰ μὲ ἐνοχλεῖ ἡ παραμονὴ μου ἐδῶ, πολὺ ἁπλὰ θὰ ἀποχωρήσω.

Νὰ εἶστε καλά.

 

[tsak77]

Ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων για την μη χρησιμοποίηση όρων όπως οι προγράψαντες, αλλά κυρίως βιωμάτων πάνω στο θέμα. Κατ' αρχήν για την κριτική γενικότερα:
Ένας πολύ καταξιωμένος ψάλτης μου εξιστορούσε πρόσφατα, ότι πριν από μερικά χρόνια, όταν πήγε σε μία Εκκλησία, λειτούργησε με κάποιον φιλόμουσο Ιερέα. Στο τέλος της ακολουθίας, ο Ιερέας συγχάρηκε τον καλλύφωνο πρωτοψάλτη για την ερμηνεία των ύμνων, του είπε όμως παράλληλα να προσέξει, διότι πριν ξεκινήσει το τρισάγιο του Αποστόλου έβαζε ένα μμμ στη φωνή του (μμμμΑαγιιοοοος.... κλπ.), κάτι που αρνήθηκε ο ψάλτης κατηγορηματικά. Ο Ιερέας τότε του είπε: Ηχογράφησε τον εαυτό σου και άκουσέ του. Κάνοντάς το, αποδείχθηκε του λόγου το αληθές και έκτοτε ο πρωτοψάλτης δεν το ξανάκανε.
Για την δημόσια κριτική τώρα:
Το παράδειγμα αφορά στην κοινότητά μας εφόσον σε αυτή αναφέρεται. Κάποιος πραγματικός κατ' εμέ άρχοντας (άσχετα εάν κατέχει ή όχι οφφίκιο) πρόσεξε κάποια σχόλια που είχαν γίνει για κάποιες ηχογραφήσεις του, πριν από μερικούς μήνες και μου τηλεφώνησε. Τα σχόλια ήταν για μία ιστορική ηχογράφηση και αφορούσαν και στην ιστορία του πράγματος, αλλά και στο ηχητικό αποτέλεσμα. Η κουβέντα μας δεν είχε να κάνει καθόλου με το δεύτερο. Το μόνο που τον ενδιέφερε, ήταν κάποια ιστορική ανακρίβεια στα σχόλια, εφόσον όλα τα υπόλοιπα όπως χαρακτηριστικά μου είπε: "είναι θέμα γούστου".
Για μένα όλα αυτά βγάζουν ένα αποτέλεσμα: "Έλεγχε μωρόν και μισήσει σε, έλεγχε σοφόν και αγαπήσει σε". Όταν κάποιος έχει συναίσθηση του που βρίσκεται και του γνωστικού του πεδίου, δεν κρέμεται από κανέναν και από τίποτα. Ακούει τα πάντα, κρατάει όσα τον ενδιαφέρουν για να γίνει καλύτερος και τα υπόλοιπα στον κάδο ανακύκλωσης. Δεν υπηρετούμε την Εκκλησία για να μας επαινούν (αν έλθει και ο έπαινος καλώς να ορίσει, αλλά δεν είναι αυτοσκοπός), υποτίθεται ότι είμαστε υπηρέτες της ταπείνωσης εξάλλου...
Για μένα σε ένα forum, δεν πρέπει καν να τίθεται το ερώτημα του θέματος. Ο Σκοπός των forum, όπως έγραψε και ο Γιάννης ο Μπουλμπουτζής αλλού, είναι μεταξύ άλλων και ο σχολιασμός. Σε όποιον δεν αρέσει, κανείς δεν τον πιέζει να παίρνει μέρος στις συζητήσεις, ούτε καν να είναι μέλος.