Δεσπόζοντες φθόγγοι στον βαρύ εκ του Γα

#1
Στα περισσότερα θεωρητικά βιβλία, αναφέρεται ότι στον βαρύ έκ του ΓΑ, είναι δεσπόζων φθόγγος ΖΩ.
Σε συζήτηση που έγινε με κάποιον αγαπητό συνάδελφο , επικαλέστηκε τα έγκριτα θεωρητικά , και σωστά έπραξε, ότι αναφέρεται όντως ως δεσπόζων φθόγγος ο ΖΩ.
Σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, και πιστεύω με την κοινή λογική, ο ΖΩ δεν είναι δεσπόζων φθόγγος στον βαρύ ήχο.
Υπάρχει κάποια στήριξη της μιας άποψης ή της άλλης;
 

emakris

Μέλος
#2
Η ιδιαιτερότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι, ναι μεν δεν γίνονται καταλήξεις στον Ζω (και αυτό είναι σίγουρα ένα κριτήριο για τον προσδιορισμό των δεσποζόντων φθόγγων, ωστόσο όχι το μοναδικό), αλλά η ανιούσα τριφωνία Γα-Ζω είναι απολύτως χαρακτηριστική για το άκουσμα του ήχου. Σκεφτείτε λ.χ. το "Ιδοὐ σκοτία" ή το "Τίς Θεός μέγας" χωρίς την έντονη παρουσία του Ζω. Απλώς δεν θα ήταν βαρύς ήχος.
Αυτό ακριβώς σημαίνει δεσπόζων φθόγγος. Και αντίστροφα, υπάρχουν καταληκτικοί φθόγγοι που συνηθίζουμε να τους ονομάζουμε δεσπόζοντες, χωρίς να είναι ουσιαστικά. Όπως, για παράδειγμα ο Πα στον ειρμολογικό α΄. Από πού και ως πού δεσπόζων, τη στιγμή που ακούγεται μόνο στις εντελείς-τελικές καταλήξεις; Επειδή, όμως, η τριφωνία Πα-Δι είναι απολύτως χαρακτηριστική του ήχου, ορθώς θεωρείται και ο Πα δεσπόζων, ως βάση του ήχου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
.. υπάρχουν καταληκτικοί φθόγγοι που συνηθίζουμε να τους ονομάζουμε δεσπόζοντες, χωρίς να είναι ουσιαστικά. Όπως, για παράδειγμα ο Πα στον ειρμολογικό α΄. Από πού και ως πού δεσπόζων, τη στιγμή που ακούγεται μόνο στις εντελείς-τελικές καταλήξεις; ..
Δηλαδή μας λέτε ότι ο σωστός ορισμός του τι εστί δεσπόζων φθόγγος είναι ο δικός σας; κι όχι αυτός που ξέραμε μέχρι πριν την δική σας δημοσίεση..( ; )! Πείτε μας την πηγή που αναφέρει τον ορισμό αυτό που πρώτη φορά τώρα διαβάζω.
Οι τρεις διδάσκαλοι νομίζω χρησιμοποιούν πρώτοι τον όρο "δεσπόζων φθόγγος" και με μια γρήγορη ματιά στο θεωρητικό του Χουρμουζίου που έτυχε να βρίσκεται στο απέναντι ράφι βλέπουμε ότι δεσπόζων φθόγγος είναι μεν όπου το μέλος "περιπατεί" και κάνει καταλήγεις ατελείς, εντελείς και τελικές.
"...Όταν δε περιπατεί ειρμολογικώς [ο α ήχος] έχει δεσπόζοντας φθόγγους τους πα δι, και καταλήγει ατελώς μεν εις τον δι, εντελώς δε εις τον πα." Θεωρητικό Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος, Κεφάλαιο Ι' (βλέπε και Μέγα Θεωρητικόν Χρυσάνθου παράγραφος 321)

Για να γράφει όμως έτσι ο κ. καθηγητής, δεν μπορεί, κάπου το στηρίζει, σε κάποια πηγή που αγνοούμε, ας μας αναφέρει την πηγή που στηρίζει το "από που κι ως που δεσπόζων", ευχαριστώ
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#7
Γιατί ο ζω είναι δεσπόζων...;
Μα ο ζω είναι επίσης βαρύς ήχος! γιατί η τριφωνία δείχνει πάντα τον ίδιο ήχο. Ο κανόνας αυτός της τριφωνίας είναι ίσως ο πιο βασικός, κατά τον οποίο γίνονται όλες οι μετακινήσεις και οι έλξεις των ήχων. Η λησμονιά των βασικών κανόνων αρμονίας έχει διαταράξει αυτό που φαίνεται σαν κοινή λογική! Εύλογα για ένα και πλέον αιώνα αναρωτιούνται πολλοί συνάδελφοι για πράγματα που ήταν αυτονόητα .
Στην τριφωνία του βαρέος υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις να καταλήγει το μέλος αλλά και στην τετραφωνία επί τω βαρύ. Μπορεί να μην θεωρείται συνηθισμένο φαινόμενο στα καθιερωμένα στιχηραρικά και ειρμολογικά μέλη όπως έχουν ομαδοποιηθεί στα θεωρητικά του 20ου αιώνος αλλά αυτό είναι ένας μύθος που η πραγματικότητα διαψεύδει.
Αν εξετάσουμε προσεκτικά παλαιά και νεότερα μέλη παρατηρούμε ότι ο βαρύς μπορεί να είναι στον ζω, στον γα, στον βου με το μέλος του πότε να έχει χαρακτήρα β ήχου-λέγετον και πότε γ ήχου(Δευτερότριτος ονομάζεται από τον Ι. Δαμασκηνό- μείξη δευτέρου με τρίτου). Ενδιαφέρουσα περίπτωση που είχα την χαρά να συντάξω μελέτημα για την εργασία του Μαθηματαρίου που πρόκειται να εκδοθεί, είναι το μάθημα Δόξα εν υψίστοις Θεω του Ι. Κουκουζέλη. Σε αυτό το μάθημα έχουμε τακτική εναλλαγή του λεγέτου- βαρέος με τον τρίτο- βαρύ τόσο στον γα όσο και στον ζω. περισσότερα μετά την έκδοση της εργασίας . Ο Βαρύς παρατηρούμε όπως και όλοι οι ήχοι μπορεί να ξεκινήσει από μια θέση και να καταλήξει σε άλλη κατά το τετράχορδο ή πεντάχορδο σύστημα, άλλο παράδειγμα "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" που καταλήγει στον βαρύ στον γα από ζω που ξεκινάει.
Νεότερα επίσης μαθήματα μας δείχνουν περιπτώσεις διαφόρων καταλήξεων του βαρέος όπως εδώ στο Ιδού σκοτία όπως το ψάλλει ο Θρασίβουλος πρωτοψάλτης: https://youtu.be/sbLnquqbKxk
Κακώς τα νεότερα θεωρητικά έχουν αποξενώσει τον βαρύ με ιδέα γ ήχου (τον οποίο ονόμασαν εναρμόνιο) από αυτόν με άκουσμα λεγέτου (τον οποίο ονόμασαν βαρύ διατονικό). Τα παλαιά θεωρητικά και οι παπαδικές ποτέ δεν ξεχώρισαν τον βαρύ σε κατηγορίες, το μέλος ήταν αυτό (και έτσι ισχύει και τώρα όπου δεν πέθανε ακόμα η παράδοση) αυτό που καθορίζει πότε θα λειτουργεί σαν β-λέγετος και πότε σαν τρίτος, ο βαρύς, ο και δευτερότριτος καλούμενος από τον. Ι. Δαμασκηνό.
Δεσπόζοντες είναι οι φθόγγοι εκεί που καταλήγει ο ήχος ή είναι ο αυτός κατά τις συμφωνίες [δια πέντε και δια τεσσάρων]
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
σημείωση για τον πρώτο ήχο μιας και αναφέρθηκε:
Στον πρώτο ήχο κατά τριφωνία του ειρμολογικού μέλους, στην τριφωνία (κατά την ίδια λογική που περιέγραψα ότι η τριφωνία τον εαυτό ήχο ποιεί), στον δι ο ήχος είναι πρώτος και όχι τέταρτος που λέει ο Καράς που πάνε και κοτσάρουν όλοι της σχολής γα δίεση και νομίζουν ότι επαναφέρουν κάποια χαμένη παράδοση. Του Σ. Καρά την φαντασία εφαρμόζουν τίποτα παραπάνω τίποτα παρακάτω. Ο δι γίνεται τέταρτος όταν το μέλος κινηθεί άνω του ζω (πχ γαδικεζωνηζωκεδι)τότε μόνο ο γα σηκώνεται γιατί ακολουθεί τον ζω που επίσης σηκώνεται (βλ και θεωρητικό Ι. Μαργαζιώτη)
 
#10
Κάποιοι συνάδελφοι συγχέουν το παλαιό στιχηραρικό μέλος του βαρέος, που είχε άλλα χαρακτηριστικά (π.χ. τον Κε ως δεσπόζοντα φθόγγο), με το νεώτερο ειρμολογικό και στιχηραρικό μέλος, που έχει σαφέστατα δεσπόζοντα φθόγγο στην τριφωνία. Εάν θέλετε να μιλήσουμε για παλαιά ιδιώματα των ήχων και να αναλύσουμε το σε ποιο βαθμό αυτά επιβιώνουν σε σήμερα ψαλλόμενα μέλη, πολύ ευχαρίστως, αλλά δεν έχω την αίσθηση ότι το αρχικό ερώτημα αφορούσε κάτι τέτοιο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Συμφωνώ ότι με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο κύριος Μακρής το μέλος έχει δίκιο αλλά επί της ουσίας και τι συμβαίνει στην πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνομαι διαφωνώ. :D
Έχουν κάνει τους ήχους χίλια κομμάτια επειδή λόγω σύντομου ή αργού μέλους αντί να να διακρίνουν τις ομοιότητες ψάχνουν και τονίζουν τις διαφορές που (δεν) υπάρχουν. Οι κλάδοι των ήχων είναι περιπτώσεις του αυτού ήχου και του τρόπου που κινείται το μέλος του. Ένα είναι το μέλος, με διάφορες εκφάνσεις κι όχι πολλά. Η μόνη διαφορά μέλους είναι αν είναι στιχηραρικό, ειρμολογικό, παπαδικό το είδος μελοποιίας. Το νέο στιχηράριο είναι μια συντόμευση του παλαιού που λόγω συντομίας, δεν αναπτύσσει το μέλος στην ολότητα του κι έτσι φαίνονται περισσότερο οι καταληκτικές θέσεις του ήχου. Παρόλα αυτά φαίνεται στα νέα στιχηρά να υπάρχει σχεδόν πάντα (κυρίως στα κλασικά μαθήματα) μια στάση στον κε με κλάσμα και μετά καταλήγει στον γα, υπάρχει δηλαδή ο α ήχος αλλά δεν αναπτύσσεται γιατί δεν προλαβαίνει(βλ σχήμα από Αναστασιματάριο Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου, και Πέτρου Πελοπονησίου).
stash_Ke_varys.jpg
stash_Ke_varys1.jpg
 
#12
Ευχαριστώ τον κ. Μακρή και τον κ. Σολδάτο που μπήκαν στον κόπο να απαντήσουν στο αρχικό ερώτημα.

Κάποιοι συνάδελφοι συγχέουν το παλαιό στιχηραρικό μέλος του βαρέος, που είχε άλλα χαρακτηριστικά
Δεν υπάρχει καμία σύγχυση.
View attachment Δεσπόζοντες βαρέως.JPG
Απλά ήθελα να αναφερθεί κι αυτό.

αλλά δεν έχω την αίσθηση ότι το αρχικό ερώτημα αφορούσε κάτι τέτοιο.
Σωστά. Το αρχικό ερώτημα αφορά στον βαρύ εκ του Γα, όπως χρησιμοποιείται στις μέρες μας.

----------------------------------------
Ο Χρύσανθος αναφέρει ότι οι Δεσπόζοντες Φθόγγοι είναι συστατικό των ήχων, ενώ οι Καταλήξεις είναι ΚΑΙ συστατικό ΚΑΙ γνωριστικό των ήχων.
Δεσπόζοντες φθόγγοι (για να μην αντιγράφω)
View attachment Ορισμός_ Δεσπόζοντες Φθόγγοι_Χρύσανθος.JPG
Υπ'αυτήν την έννοια, μπορούμε να πούμε ότι είναι Δεσπόζων Φθόγγος ο ΖΩ.
Η ένστασή μου, πιστεύω αμνηστευτική, ήταν ότι δεν γίνονται καταλήξεις ούτε στέκεται πολύ η μελωδία στον ΖΩ.

Οπότε νομίζω ότι ο κ. Μακρής το ξεκαθάρισε με τον καλύτερο τρόπο, και ότι όταν τα περιγράφουμε να κάνουμε τις διευκρινίσεις που ανέφερε πιο πάνω.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Όλα όσα έγραψα ότι ο βαρύς είναι ο ίδιος πάντα δεν θα γίνουν κατανοητά εκτός αν ακόμα μια φορά γράψω ότι ο λεγόμενος διατονικός βαρύς διαφέρει από τον λεγόμενο εναρμόνιο μόνο μία ύφεση περί 3 μορίων του νη προς τον ζω ή του δι προς τον γα. Η τρίτη Γα-Κε είναι ίδια με την ζω-πα και είναι μείζονες και οι δύο 24 μόρια δηλαδή. Αν πάτε με τις τραγικές παρανοήσεις περί γα δίεση στον τετράφωνο τότε λυπάμαι αλλά χάσατε, βαρύ δεν θα ψάλλετε ποτέ. Αν δεν καταλάβετε ότι το μαλακό διάτονο ονομάστηκε μαλακό γιατί μαλακώνει η λιχανός χορδή που είναι εδώ ο νη ή ο δι στο πεντάχορδο σύστημα, αν δεν καταλάβετε ότι ο μείζων τόνος του πρώτου ήχου νη πα και δι κε γίνεται υπερμείζων από 12 γίνεται στο μαλακό 15 τότε δεν θα ψάλλετε ποτέ σωστά.
Ευχαριστώ άλλη μια φορά τον Γεώργιο Μιχαλάκη ο οποίος πρώτος έδειξε και φώτισε αυτή την μεγάλη αλήθεια(βλ εδώ κι εδώ) που σώζεται στην πράξη μέχρι σήμερα. Την αλήθεια των πραγματικών διαστημάτων την έσωσε η παράδοση αλλά καταστρέφει η "παντογνωσία" των δυτικά σπουδαγμένων νεοελλήνων και ξένων μουσικολόγων των τελευταίων δύο αιώνων.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#14
Πρακτικά στόν βαρύ εκ του Γα δεσπόζουν οι νη γα ζω
στον τρίτο οι πα γα κε.
Εάν ποῦμε στον μαθητή ότι δεσπόζων του βαρέως είναι ο πα, θα καταλήξει πιθανόν σε τρίτο ήχο.
Εάν βομβαρδίσουμε τόν μαθητή μέ θεωρίες, αφοῦ δέν καταλάβει τίποτα μάλλον θα στραφεί προς τήν ηλ. κιθάρα και άλλα σπορ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Πρακτικά στόν βαρύ εκ του Γα δεσπόζουν οι νη γα ζω
στον τρίτο οι πα γα κε.
Εάν ποῦμε στον μαθητή ότι δεσπόζων του βαρέως είναι ο πα, θα καταλήξει πιθανόν σε τρίτο ήχο.
Εάν βομβαρδίσουμε τόν μαθητή μέ θεωρίες, αφοῦ δέν καταλάβει τίποτα μάλλον θα στραφεί προς τήν ηλ. κιθάρα και άλλα σπορ.
Η πράξη είναι το άλφα και το ωμέγα αλλά όταν υπάρχουν δόκτορες από την εσπερία που παρουσιάζουν το μπριος για τσουρέκι αναγκαστικά αν θέλουμε να ορίσουμε την ετερότητα μας πρέπει να ψάξουμε η πράξη η σωστή τι παραμέτρους έχει. Ενδιαφέρον υπάρχει για τις θεωρίες και μάλιστα είναι μεγάλο αλλά δυστυχώς είναι στραμμένο σε αυτούς. Εδώ ρε Δημήτρη πληρώνουν για να παρακολουθήσουν μεταπτυχιακά σεμινάρια για να μάθουν το απόλυτο τίποτα.
Μακάρι να μην ασχολούνταν κανένας με την θεωρία και να μπορούσε να συνεχιστεί η παράδοση όπως έγινε μέχρι και την δεκαετία του 80. Τα τελευταία χρόνια από τότε κάθε χρόνο είμαστε ψαλτικά φτωχότεροι λόγω της στραβής διδασκαλίας που παραδίδεται κυρίως σε (λάθος) θεωρητικό επίπεδο, δεν ξέρω αν κανείς άλλος το παρατηρεί εκτός από μένα.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#16
Σ' αυτόν τον κλάδο του Βαρέως ο Δι δεν δεσπόζει δηλαδή;
:rolleyes:
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Σ' αυτόν τον κλάδο του Βαρέως ο Δι δεν δεσπόζει δηλαδή;
:rolleyes:
Σωστός!
παρατήρηση:
γενικά αυτή η φιλολογία από τους τρεις διδασκάλους κι έπειτα περί δεσπόζοντων φθόγγων είναι μια παρικμασμένη μέθοδος προσδιορισμού του μέλους. Στον τρίτο λχ ήχο επίσης δεσπόζει ο δι αλλά με άλλο τρόπο. Ο τρόπος είναι το ζητούμενο. Αλλιώς ανεβαίνουμε αλλιώς πλαγιάζουμε, το μέλος είναι σοφά σχεδιασμένο ώστε να γίνονται εύκολα οι μείξεις των ήχων και από τους κυρίους (με έλξεις κατά τον κανόνα των συμφωνιών κι όχι του Καρά) να προκύπτουν οι πλάγιοι, αυτήν την δύναμιν των πλαγίων την είπαν παραλλαγή και περιγράφουν οι παλαιοί θεωρητικοί.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#18
Ήχοι γ΄ και Βαρύς (εκ του ΓΑ) έχουν τα ίδια διαστήματα και τελική κατάληξη στον ΓΑ. Διαφέρουν κατά την μελική συμπεριφορά και επίσης
Ήχος γ' δεσπόζει ο ΚΕ
Ήχος Βαρύς δεσπόζει ο ΔΙ
 
Top