Γρηγοριανό μέλος και Βυζαντινή μουσική

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Διαφαίνεται κάποια ἐπιθετικότητα στὰ λεγόμενά σου φίλτατε Λαοσυνάκτη, ποὺ δὲν τὴν πολυσυνηθίζεις σὲ ἀντίθεση μὲ τὴν διαλλακτικότητα ποὺ συνήθως ἐμφανίζεις.

Κουβέντα γίνεται, κριτικὴ γίνεται ἀλλὰ ὅταν γυρίζει ἀπροκάλυπτα σὲ προσωπικὸ έπίπεδο μέσω παρελθόντων ἀναφορῶν καὶ θέσεων,τότε εἶναι ποὺ μπαίνει λουκέτο.

Οἱ θέσεις τοῦ καθενὸς ε'δῶ μέσα εἶναι γνωστὲς καὶ σ᾿ αὐτὸ τὸ πλαίσιο κινούμαστε, ἰδίως τὰ παλαιότερα μέλη ποὺ ἔχουμε δώσει στίγμα τί πιστεύουμε. Αὐτὸ ποὺ εγώ δέχομαι δὲν σημαίνει πὼς τὸ δέχεσαι κι ἐσύ, οὕτε εἶσαι ὑποχρεωμένος νὰ τὸ κάνεις, οὕτε τὸ Ψαλτολόγιο εἶναι πανεπιστημιακὴ ἔδρα παρὰ τὴν «φιλοδοξία» ὁρισμένων παλαιοτέρων μελῶν (δὲν ἀναφέρομαι σὲ σένα).
Διαλλακτικά ξεκίνησα, αγαπητέ Δομέστικε, και για να κάνω συζήτηση. Για να ξεφύγω από την συνήθη διαλλακτικότητά μου (που δεν βλέπω να την συμμερίζεται η άλλη πλευρά), σημαίνει ότι κάπου προκλήθηκα. Καί ποιά συζήτηση; Απομονώθηκε ένα μέρος από τα λεγόμενά μου, για να επανέλθουμε στη γνωστή συλλήβδην καταδίκη Καρά-Αγγελόπουλου. Γι' αυτό και η κατοπινή επιθετικότητά μου και οι αναφορές μου στα παρελθόντα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τὸ θέμα τῆς Σχολῆς Καρᾶ καὶ τῶν ἀπόψεών της εἶναι σημαντικὸ γιὰ πολλὰ μέλη ἐδῶ μέσα, εἶναι ἐπίκαιρο καὶ ἐπηρεάζει τὴν καθημερινότητα ἄλλων ἐξ οὗ καὶ ἡ συνεχὴς στροφὴ πρὸς αὐτό.

Ἐπίσης, εἰσάγει συνεχῶς νέα θέματα καὶ ζητήματα ποὺ μὲ τὴν σειρὰ τους προκαλοῦν ἀναστάτωση.

Λογικὸ εἶναι νὰ ὑπάρχει καὶ κριτικὴ καὶ ἔντονη.

Τὶ περίμενες, ὅτι θὰ ἔβγαινε στὸν ἀέρα ἡ συναυλία τῆς Σικελίας καὶ δεν θὰ γινόταν θόρυβος; Ἤ τὶ νομίζεις πὼς θὰ γίνει ὅταν δημοσιευθεῖ ἡ διατριβή σου; Φυσικὰ καὶ θὰ ὑπάρξει ἔντονη κριτικὴ.
 

greek487

Tasos N.
Θα συμφωνήσω βέβαια ότι μπορεί να υπάρχουν αλληλοεπιδράσεις Λ. Αγγελόπουλου και M. Peres που μπορεί να μην είναι πάντα προς την σωστή κατεύθυνση (έχω παρατηρήσει ένα-δύο τέτοιες περιπτώσεις, όπου η παρέμβαση του ΛΑ πηγάζει από πράγματα πολύ μεταγενέστερα του Γρ. μ'ελους), ωστόσο αυτό δεν μειώνει την αξία του εγχειρήματος.

Ωστόσο, η παρατήρηση του πάντα φίλου της αντικειμενικότητας κ. Αρβανίτη ότι "η παράδοση του Γρηγοριανού μέλους είχε λίγο-πολύ χαθεί, εκτός από κυριολεκτικά υπολείμματα", σε συνδυασμό και με τις παρακινδυνευμένες ερμηνείες του κ. Αγγελόπουλου, που επισημαίνει, δείχνουν, θα έλεγα εγώ (εκτός από την αξία του εγχειρήματος -δεν αντιλέγω-) και τη σχετικότητα και το μη απόλυτο της όλης προσπάθειας. Η ερμηνευτική αυτή προσέγγιση λοιπόν είναι μια πρόταση των Peres - Αγγελόπουλου και τίποτα παραπάνω. Το μόνο σίγουρο μάλιστα φαίνεται να είναι οι -σε όποιο βαθμό- εκτελεστικές υπερβολές της.

Δεν νομιζω να εγραψε τιποτα ο κ. Αρβανιτης "για παρακινδυνευμενες ερμηνειες του κ. Αγγελοπουλου". Μια παρατηρησει εκανε που "δεν μειωνει την αξια του εγχειρηματος".

Κ. Θεοτοκατε, εσυ παντως μειωσες την αξια του εγχειρηματος ως "μια προταση των Peres - Αγγελόπουλου και τίποτα παραπάνω. Το μόνο σίγουρο μάλιστα φαίνεται να είναι οι -σε όποιο βαθμό- εκτελεστικές υπερβολές της."

Ο "φιλος της αντικειμενικότητας κ. Αρβανίτης" που κολακευεις μαλλον εχει αντιθετη αντίληψη.

Ουτε μαλλον θα συμφωνουσε με την παρακατω γνωμη σου. . .

Επίσης, εδώ και αρκετό καιρό είχα επισημάνει σε φίλο συμφορουμίτη ότι χορωδιακά ακούσματα τύπου Καρά - Αγγελόπουλου κλπ. είναι πολύ πιο οικεία σ' ένα δυτικό αυτί απ' ότι λ.χ. κωνσταντινουπολίτικα ή αγιορείτικα (χωρίς να ισχυρίζομαι ότι αυτό συμβαίνει μόνο με τα συγκεκριμένα ακούσματα).

Εγω νομιζω οτι η μουσικη μας ειναι για ολο το κοσμο, οχι μονο για τους ντοπιους ψαλτες. Τα αυτια ολων των λαων αρεσουν μουσικη με την σωστη ποιοτητα. Και η μοναδικη επιτυχια της ΕλΒυΧ το αποδεικνυει αυτο στην Ελλαδα, στο Αγιο Ορος, στη Πολη, στη δυση, και σε ολο το κοσμο. Επειδη κατι εχει καλη ποιοτητα δεν εννοιει οτι ειναι δυτικο.

Μακαρι να γινουμε ολοι φιλοι της αντικειμενικότητας.


...
 

greek487

Tasos N.
Διαλλακτικά ξεκίνησα, αγαπητέ Δομέστικε, και για να κάνω συζήτηση. Για να ξεφύγω από την συνήθη διαλλακτικότητά μου (που δεν βλέπω να την συμμερίζεται η άλλη πλευρά), σημαίνει ότι κάπου προκλήθηκα. Καί ποιά συζήτηση; Απομονώθηκε ένα μέρος από τα λεγόμενά μου, για να επανέλθουμε στη γνωστή συλλήβδην καταδίκη Καρά-Αγγελόπουλου. Γι' αυτό και η κατοπινή επιθετικότητά μου και οι αναφορές μου στα παρελθόντα.

Οταν ενας κ. Αρβανιτης περνει τον λογο και γραφει περι "Γρηγοριανο μελος και Βυζαντινη μουσικη," ολοι μας ξερουμε οτι κατι καινουργιο θα μαθουμε και καπως θα οφεληθουμε. Ας μη του χαλασομαι και αυτο το θεμα για να επανέλθουμε στη "γνωστή συλλήβδην καταδίκη Καρά-Αγγελόπουλου".

Η κοινοτητα του φορουμ θα επρεπε να κανει εναν τετοιο μουσικο και επιστημονα να αισθανθει ανετα να αναπτυξει το θεμα. Να τον ενθαρρυνει και να του κανει ερωτησεις. Οχι να τον δυσκολευει και να τον φερνει συνεχεια στα ιδια και τα ιδια. Ναι, το Ψαλτολογιο δεν ειναι πανεπιστημιακη εδρα. Αλλα εαν δεν κοιταξουμε και το συμφερον της μουσικης μας, θα μεινουμε μονοι μας με τη ψαλτοπαρεα να λεμε τα γνωστα και να μενουμε στο ιδιο επιπεδο.


...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἡ σχέση τοῦ Λαοσυνάκτη μας ὄμως τὴν Σχολὴ Καρᾶ εἶναι γνωστὴ ὅπως καὶ οἱ ἐπιρροὲς ποὺ δέχθηκε ἀπὸ κεῖ.

Ἀπὸ τὴν ἄλλη εἶναι γνωστὴ καὶ ἡ διαλλακτικότητα ποὺ διακρίνει τὶς ἀναζητήσεις του καὶ τὰ γραφόμενά του καὶ γι᾿ αὐτὸ καὶ οἱ ἀπόψεις του -συνήθως- δὲν ἐξάπτουν τὰ πάθη.

Πέραν αὐτοῦ ἐδῶ μέσα δὲν ὑπάρχουν αὐθεντίες, οὕτε καὶ κανείς χαρακτηρίζει τὸν ἑαυτό του ἔτσι ἐδῶ μέσα.

Τὴν ἄποψη τοῦ Λαοσυνάκτη καὶ τὴν ὑποστήριξή της, θὰ τὴν δοῦμε λεπτομερειακά στὴν διατριβή του, δὲν νομίζω νὰ ἀργήσει, διαφορετικὰ ἔχουμε φίλους στὸ Ἰόνιο :)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν νομιζω να εγραψε τιποτα ο κ. Αρβανιτης "για παρακινδυνευμενες ερμηνειες του κ. Αγγελοπουλου". Μια παρατηρησει εκανε που "δεν μειωνει την αξια του εγχειρηματος".
Oι παρακινδυνευμένες ερμηνείες είναι δική μου έκφραση, όχι του κ. Αρβανίτη, που χαρακτηρίζει αυτό ακριβώς που έγραψε ο κ. Αρβανίτης ότι "η παρέμβαση του ΛΑ πηγάζει από πράγματα πολύ μεταγενέστερα του Γρ. μέλους". Εάν συμφωνείτε με την παρατήρηση αυτή του κ. Αρβανίτη, εμένα αυτό μου φτάνει (αμφιβάλλω αν θα είχατε το θάρρος να το γράψετε ο ίδιος φυσικά...). Εγώ απλώς προβαίνω και σε χαρακτηρισμό της ερμηνείας του κ. Αγγελόπουλου με βάση την παρατήρηση αυτή, τον οποίο όποιος θέλει τον δέχεται, όποιος θέλει όχι.
Κ. Θεοτοκατε, εσυ παντως μειωσες την αξια του εγχειρηματος ως "μια προταση των Peres - Αγγελόπουλου και τίποτα παραπάνω. Το μόνο σίγουρο μάλιστα φαίνεται να είναι οι -σε όποιο βαθμό- εκτελεστικές υπερβολές της."

Ο "φιλος της αντικειμενικότητας κ. Αρβανίτης" που κολακευεις μαλλον εχει αντιθετη αντίληψη.
Ουτε μαλλον θα συμφωνουσε με την παρακατω γνωμη σου. . .
Δεν κολακεύω κανέναν κι ούτε το έχω σε τίποτα να διαφωνήσω με τον κ. Αρβανίτη και με τον οποιονδήποτε, αν χρειαστεί. Σαφώς και μείωσα την αξία του εγχειρήματος, σχετικά με την εξύψωση που έχει τύχει από πολλούς. Το επιστημονικό δεδομένο είναι η πρόταση του κ. Αρβανίτη σχετικά με τις μεταγενέστερες πηγές της παρέμβασης του ΛΑ. Από και και πέρα, τόσο το σχόλιο του κ. Αρβανίτη όσο και το δικό μου είναι αμφότερα υποκειμενικά και ούτε περιμένω να συμφωνήσει μαζί μου ο κ. Αρβανίτης. Είναι προφανές όμως ότι στο συγκεκριμένο θέμα η δική του γνώμη είναι η βαρύνουσα και όχι η δική μου, αφού αυτός έχει ασχοληθεί επισταμένως με το θέμα ενώ εγώ καθόλου. Ελπίζω αυτό να σας ικανοποιεί.
Εγω νομιζω οτι η μουσικη μας ειναι για ολο το κοσμο, οχι μονο για τους ντοπιους ψαλτες. Τα αυτια ολων των λαων αρεσουν μουσικη με την σωστη ποιοτητα. Και η μοναδικη επιτυχια της ΕλΒυΧ το αποδεικνυει αυτο στην Ελλαδα, στο Αγιο Ορος, στη Πολη, στη δυση, και σε ολο το κοσμο. Επειδη κατι εχει καλη ποιοτητα δεν εννοιει οτι ειναι δυτικο.

Μακαρι να γινουμε ολοι φιλοι της αντικειμενικότητας.
Στην Ελλάδα, στο Άγιον Όρος, στην Πόλη και στη Δύση έχουμε ακούσει και πολλές άλλες βυζαντινές χορωδίες και μάλιστα με άκουσμα παραδοσιακό και όχι νεωτερίστικο, όπως της ΕΛΒΥΧ. Εγώ δεν γνωρίζω καμία χορωδία που να έχει πάει στα μέρη αυτά και να μην έχει τύχει ευμενούς αποδοχής, αφού "Τα αυτια ολων των λαων αρεσουν μουσικη με την σωστη ποιοτητα". Αρκείται δηλ. ο ακροατής σε ένα συγκροτημένο και σοβαρό άκουσμα, χωρίς να έχει τις δικές μας ανησυχίες περί παράδοσης κλπ. Αυτοί που έχουν τέτοιες ανησυχίες και γνωρίζουν από παραδοσιακό ψάλσιμο -και δεν αναφέρομαι φυσικά σε παραδείγματα όπως μια φιλική προσφώνηση του Πατριάρχη σε εκδήλωση του Μεγάρου Μουσικής, που τόσο άστοχα έχετε στην υπογραφή σας...- έχουν εκφραστεί πολύ συγκεκριμένα για το άκουσμα της σχολής Καρά-Αγγελόπουλου.

Δεν βλέπω λοιπόν ως "κατόρθωμα" τις "εμφανίσεις" μιας χορωδίας στο εξωτερικό. Κι ο Γαϊτάνος όπου πάει και ψέλνει χαλάει ο κόσμος, τι σημαίνει αυτό;; (κι έχει ακούσει μάλιστα και σχόλια από αρχιερείς πολύ πιο ένθερμα από αυτό της υπογραφής σας...) Διασυνδέσεις με κάποιους παράγοντες ίσως δείχνει, πιστοποίηση παραδοσιακού ακούσματατος όμως -που τόσο εναγωνίως βλέπω ότι την αποζητάτε, αποδεικνύοντας ότι όντως λείπει...- προφανώς όχι.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Αν και μου ψιλοκόπηκε η διάθεση για συζητήσεις-διότι η αντικειμενικότητα που προσπαθώ να δείξω ερμηνεύεται κατά το δοκούν και πέρα από αυτό που εννοώ και γράφω-θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι. Έγραψα (υπογραμμίζω τώρα):

Θα συμφωνήσω βέβαια ότι μπορεί να υπάρχουν αλληλοεπιδράσεις Λ. Αγγελόπουλου και M. Peres που μπορεί να μην είναι πάντα προς την σωστή κατεύθυνση (έχω παρατηρήσει ένα-δύο τέτοιες περιπτώσεις, όπου η παρέμβαση του ΛΑ πηγάζει από πράγματα πολύ μεταγενέστερα του Γρ. μ'ελους), ωστόσο αυτό δεν μειώνει την αξία του εγχειρήματος.
Τα ένα-δύο πράγματα που παρατήρησα είναι μόνο:
1. Κάποιες έλξεις στο Ότε τω σταυρώ που κάνει ο ΛΑ, ενώ δεν κάνει ο ΜΡ, και για τις οποίες δεν νομίζω ότι υπάρχουν παλαιές μαρτυρίες και που εγώ δεν θα τις έκανα, όπως και δεν τις έχω σημειώσει, έστω ως πιθανές, στην μεταγραφή μου που ανέβασα, ούτε τις κάνω στις μεταγραφές που έχω ψάλλει ή που έψαλλε το Ρωμέϊκο.
2. Μία, κατ' εμέ τυχαία, γραμμή Γα-Δι-Κεε (ΓαΔι με Γοργό) που υπήρχε σε ένα Αμβροσιανό Οφφερτόριο Δ΄ήχου καθ' ημάς, η οποία θύμισε στον ΛΑ μια γραμμή Χερουβικού ΠΛ. Το αποτέλεσμα ήταν η μετατροπή του ήχου από Τρόπο του Σολ με Σι ύφεση σε τρόπο του Σολ με Σι φυσικό σε πολλά σημεία του μέλους, δηλ. θα λέγαμε από "στιχηραρικό" Αγια εκ του Δι, ο οποίος ήταν αυτός που ήταν σημειωμένος στο χφ, σε "παπαδικό" Αγια, κατ' αναλογίαν με το Χερουβικό του Πέτρου. Κατά την δική μου έρευνα, ο Τέταρτος της παπαδικής συνέπιπτε με αυτόν του στιχηραρίου κάποτε στην Βυζ. μουσική (αν και ο σημερινός Αγια παπαδικός είχε εμφανιστεί ήδη τον 14ο αι, απ' ό,τι φαίνεται), το δε ΓαΔι-Κεε ήταν ένα συμπτωματικό πέρασμα που οφειλόταν σε μια μορφή αργής εξήγησης μιας γραμμής που έχει συνήθως άλλη απλούστερη εξήγηση (δεν είναι δηλ. και τόσο δομικό στοιχείο του μέλους) και είναι βέβαια κάτι αρκετά μεταγενέστερο από το Αμβροσιανό μέλος και ίσως και άσχετο με αυτό. Η εκτίμησή μου λοιπόν ήταν ότι όλο αυτό δεν θα μπορούσε να δικαιολογήσει μια απομάκρυνση από αυτό που έγραφε το χφ (Σολ-Σι ύφεση).
Όμως δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί ο ΜΡ δέχτηκε αυτή την αλλαγή. Μπορεί να είχε του λόγους του, τους οποίους εγώ, μιας και δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω έστω το ένα εκατοστό της γνώσης του, δεν μπορώ να γνωρίζω. Από τα ελάχιστα που ξέρω (γενικότητες) είναι και ότι μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που για χ,ψ λόγους κάποιες αλλοιώσεις δεν σημειώνονται. Ίσως αυτό να ενέπιπτε σε κάτι τέτοιο, και η παρέμβαση του ΛΑ, παρόλο που δεν την έβλεπα ιστορικά στηριγμένη, να ήταν τελικά προς τη σωστή κατεύθυνση, έστω και τυχαία, έστω γιατί μπορεί να έδωσε στον ΜΡ την ευκαιρία για κάποια έρευνα.

Μόνο αυτά έχω σημειώσει και όχι άλλα. Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος από δω μέσα δεν μπορούμε να κρίνουμε όλα τα υπολοιπα και να τα βγάλουμε εξωφρενικά ή τραβηγμένα ή οτιδήποτε άλλο. Κανένας μας δεν γνωρίζει από Γρηγοριανό, Αμβροσιανό κλπ. μέλος. Καλύτερα λοιπόν να σιωπούμε ή να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε όλες τις κρίσεις μας, πόσο μάλλον να καταδικάζουμε. Τον εαυτό μας μάλλον περιγελούμε παρά τους άλλους.
Και επειδή συνεργάστηκα κι εγώ για λίγο με τον ΜΡ, συμμετέχοντος και του ΛΑ, δεν υπήρξε, σ' αυτή την συνεργασία τουλάχιστον, καμμία παρέμβαση για άλλαγές κατά την αντίληψή μας από εμένα ή τον ΛΑ, αλλά ακολουθούσαμε τις οδηγίες του ΜΡ, με "ελευθερία" μόνο στα σημεία που αυτός υποδείκνυε. Πιστεύω ότι αντίστοιχη θα ήταν η κατάσταση και με τις άλλες συνεργασίες ΜΡ-ΛΑ ή οι όποιες αλληλεπιδράσεις δεν θα γίνονταν ελαφρά τη καρδία.

Αυτά χάριν της αντιλήψεως των ορίων αυτών που έγραψα, αλλά και της αντικειμενικότητος, η οποία διαπιστώνω, δυστυχώς, ότι μάλλον δεν έχει αντίκρυσμα και ίσως είναι μάταιη και φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που αναμένει κανείς από μια αντικειμενική παρουσίαση.

Γιάννης Αρβανίτης
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
της αντικειμενικότητος, η οποία διαπιστώνω, δυστυχώς, ότι μάλλον δεν έχει αντίκρυσμα και ίσως είναι μάταιη και φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που αναμένει κανείς από μια αντικειμενική παρουσίαση

Ω, μην κρίνετε "κατ' όψιν": πάντα έχει αποτελέσματα το καλό, γρήγορα ή αργά, ακόμα κι αν δεν κάνει (που τις πιο πολλές φορές δεν κάνει) επιφανειακή εντύπωση.
 

greek487

Tasos N.
Νικο,

Γραφεις. . .
Είναι προφανές όμως ότι στο συγκεκριμένο θέμα η δική του γνώμη είναι η βαρύνουσα και όχι η δική μου, αφού αυτός έχει ασχοληθεί επισταμένως με το θέμα ενώ εγώ καθόλου.

Συμφωνω. Οποτε, γιατι να διαβαζουμε . . .
Η ερμηνευτική αυτή προσέγγιση λοιπόν είναι μια πρόταση των Peres - Αγγελόπουλου και τίποτα παραπάνω. Το μόνο σίγουρο μάλιστα φαίνεται να είναι οι -σε όποιο βαθμό- εκτελεστικές υπερβολές της.

Ας ασχοληθουμε τοτε με τα γραφομενα και την γνωση του κ. Αρβανιτη.

Στην Ελλάδα, στο Άγιον Όρος, στην Πόλη και στη Δύση έχουμε ακούσει και πολλές άλλες βυζαντινές χορωδίες και μάλιστα με άκουσμα παραδοσιακό και όχι νεωτερίστικο, όπως της ΕΛΒΥΧ. Εγώ δεν γνωρίζω καμία χορωδία που να έχει πάει στα μέρη αυτά και να μην έχει τύχει ευμενούς αποδοχής, αφού "Τα αυτια ολων των λαων αρεσουν μουσικη με την σωστη ποιοτητα". Αρκείται δηλ. ο ακροατής σε ένα συγκροτημένο και σοβαρό άκουσμα, χωρίς να έχει τις δικές μας ανησυχίες περί παράδοσης κλπ. Αυτοί που έχουν τέτοιες ανησυχίες και γνωρίζουν από παραδοσιακό ψάλσιμο -και δεν αναφέρομαι φυσικά σε παραδείγματα όπως μια φιλική προσφώνηση του Πατριάρχη σε εκδήλωση του Μεγάρου Μουσικής, που τόσο άστοχα έχετε στην υπογραφή σας...- έχουν εκφραστεί πολύ συγκεκριμένα για το άκουσμα της σχολής Καρά-Αγγελόπουλου.

Δεν βλέπω λοιπόν ως "κατόρθωμα" τις "εμφανίσεις" μιας χορωδίας στο εξωτερικό. Κι ο Γαϊτάνος όπου πάει και ψέλνει χαλάει ο κόσμος, τι σημαίνει αυτό;; (κι έχει ακούσει μάλιστα και σχόλια από αρχιερείς πολύ πιο ένθερμα από αυτό της υπογραφής σας...) Διασυνδέσεις με κάποιους παράγοντες ίσως δείχνει, πιστοποίηση παραδοσιακού ακούσματατος όμως -που τόσο εναγωνίως βλέπω ότι την αποζητάτε, αποδεικνύοντας ότι όντως λείπει...- προφανώς όχι.

Τωρα, το θεμα Βυζαντινη μουσικη παραδοση, Σιμων Καρας, Αρχων Πρωτοψαλτης Λυκουργος Αγγελοπουλος, και ΕλΒυΧ τη σχεση εχει εδω ακριβως?

Σας υπενθημιζω οτι εσεις το αναφερατε πρωτα, οχι εγω.
Επίσης, εδώ και αρκετό καιρό είχα επισημάνει σε φίλο συμφορουμίτη ότι χορωδιακά ακούσματα τύπου Καρά - Αγγελόπουλου κλπ. είναι πολύ πιο οικεία σ' ένα δυτικό αυτί απ' ότι λ.χ. κωνσταντινουπολίτικα ή αγιορείτικα.

Οσο για την υπογραφη μου που ανεφερεις, και αυτο δεν νομιζω να εχει καμια σχεση εδω. Ο καθενας στο φορουμ μπορει να βαλει οτι ωραιο και σημαντικο θελη που να εχει καποια σχεση με την ψαλτικη. Τωρα εαν και ο Πατριαρχης μας ειναι ενας τυχαιος Αρχιερεας, αλλο θεμα και αυτο που μαλλον θα διαφωνησουμε.

Και μενα μου αρεσει να μιλαω, να βλεπω τα γραφομενα μου, και να εκφραζω γνωμες, αλλα ας ασχοληθουμε με το συγκεκριμενο θεμα. Ενα θεμα που μαλλον ολοι μας θα επρεπε να κανουμε ερωτησεις και να ομιλει ο κ. Αρβανιτης.

Ευχαριστω,
Τασος

...
 

greek487

Tasos N.
Ιδου και ενα αρθρο απο την εγκυκλοπαιδεια, The Billboard Illustrated Encyclopedia of Classical Music, General Editor: Stanley Sadie, σελιδα 40. Στο κεφαλαιο Medieval Era (750 - 1475), συνιστα το CD "Chants de l'eglise de Rome" της Ensemble Organum υπο την διευθυνση του Marcel Peres.

Το βιβλιο το βρηκα σε μια τοπικη, δημοσια βιβλιοθηκη στο Σικαγκο. Ειναι στα Αγγλικα.
 

Attachments

  • Chants de l'eglise de Rome.pdf
    1.4 MB · Views: 43

Polymnia

Μέλος
Eλέχθη πιο πάνω ότι από το Γρηγοριανό Μέλος έχουν διασωθεί υπολείματα.

Απ' όσο γνωρίζω -εάν κάνω λάθος διορθώστε με- το Γ.Μ. εγκατελήφθη "επίσημα" επί Μπαχ (1700...), όταν τότε συγκεράστηκε η κλίμακα.

Όμως 1700 χρόνια είναι πάρα πολύ μεγάλο διάστημα για να χαθεί μία ολόκληρη παράδoση. Ακούγεται παράδοξο.

Γνωρίζει κανείς γιατί έγινε αυτό;
 

Οδυσσέας Εσκιτζής

Παλαιό Μέλος
Eλέχθη πιο πάνω ότι από το Γρηγοριανό Μέλος έχουν διασωθεί υπολείματα.

Απ' όσο γνωρίζω -εάν κάνω λάθος διορθώστε με- το Γ.Μ. εγκατελήφθη "επίσημα" επί Μπαχ (1700...), όταν τότε συγκεράστηκε η κλίμακα.

Όμως 1700 χρόνια είναι πάρα πολύ μεγάλο διάστημα για να χαθεί μία ολόκληρη παράδoση. Ακούγεται παράδοξο.

Γνωρίζει κανείς γιατί έγινε αυτό;

μπορώ να υποθέσω ότι το γρηγοριανό μέλος έπεσε θύμα του Διαφωτισμού, και πιο συγκεκριμένα του Empfindsamer Stil, που σημαίνει Ευαίσθητο ύφος. από την ώρα που η Εκκλησία για τους δυτικοευρωπαίους επαναστάτες-ριζοσπάστες-εκφραστές της ανερχόμενης αστικής τάξης ταυτίστηκε με το παρελθόν, το οποίο στεκόταν εμπόδιο στις φιλοδοξίες των αστών να πάρουν στα χέρια τους τον κόσμο που παραδοσιακά βρισκόταν στους μοναρχικούς οίκους των γαλαζοαίματων, φυσικά και δεν υπήρχε κανένας ενδοιασμός να λυπηθεί κανείς ούτε την εκκλησιαστική μουσική έστω κι αν εξέφραζε μια υπερχιλιετή παράδοση στην οποία κάποια καλά στοιχεία θα υπήρχαν, δεν μπορεί, με αυτή την μουσική παράδοση προφανώς μεγάλωσαν όλοι όσοι την έβαλαν στην άκρη, παραβλέφθηκε ότι αποτελούσε τέχνη και αντιμετωπίστηκε ως παρωχημένη προπαγάνδα της Ρ.Εκκλησίας να διασκεδάζει τον προσερχόμενο λαό. για να πετύχει η επανάσταση έπρεπε ο εχθρός να πολεμηθεί χωρίς οίκτο και φυσικά να χάσει όλα τα συστατικά του στοιχεία, στην χειρότερη περίπτωση να αλλοιωθεί η αναφορά της προς το θείο και να στραφεί προς το κτιστό. Και φυσικά να υπάρχει πάντα μια νέα τέχνη που να υμνεί τα πάθη, ώστε να παρηγορεί τους δυσαρεστημένους

Η Ελλάδα ήταν σκλαβωμένη στους Μουσουλμάνους τα χρόνια του Διαφωτισμού της Δυτικής Ευρώπης και το ένα κακό μας φύλαξε από το χειρότερο, το σκοτάδι της τουρκιάς μας έκρυψε από τα φώτα του φράγκου, πιθανόν να είχε την ίδια τύχη η δική μας βυζαντινή μουσική, αλλά φαίνεται πως κάποιοι μάλλον πιστεύουν ότι ποτέ δεν είναι αργά. βέβαια μέχρι να επικρατήσουν οι αριστεροί αστοί και να ολοκληρωθεί το όραμα του Διαφωτισμού, έχουμε χρόνο να να ακούσουμε Πρίγγο και να πιούμε το καφεδάκι μας.

http://trelogiannis.blogspot.com/2011/10/blog-post_7644.html
 
E

emakris

Guest
Οδυσσέας Εσκιτζής;126727 said:
...έχουμε χρόνο να να ακούσουμε Πρίγγο και να πιούμε το καφεδάκι μας.

Ναι, καλύτερα πιείτε το καφεδάκι σας, ακούστε τον Πρίγγο και αφήστε τις φιλοσοφίες (παραλείπω το πρώτο συνθετικό χάριν ευγενείας) πάνω σε θέματα που αγνοείτε πλήρως.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Επειδή όμως τέθηκαν κάποια ερωτήματα, ας πούμε και μερικά πράγματα σχετικά, για να μη μείνει το θέμα στον αέρα.
Η μονόφωνη μουσική της καθολικής εκκλησίας δεν "καταργήθηκε" ποτέ, ούτε επίσημα, ούτε ανεπίσημα. Ο όρος "Γρηγοριανό μέλος" αναφέρεται συνήθως στη "γνήσια" παράδοση των μεσαιωνικών χρόνων. Από κει και πέρα η μουσική αυτή μετεξελίχθηκε (ή αλλοιώθηκε ή εκφυλίστηκε, ανάλογα πώς το βλέπει κανείς) και διοχετεύτηκε σε διάφορες τοπικές εκδοχές. Σημαντικό ρόλο σε αυτή την πορεία έπαιξε η ανάπτυξη της πολυφωνίας (η οποία τελικά οδήγησε και στον παραγκωνισμό της μονόφωνης μουσικής, ιδίως κατά τον 18ο-19ο αιώνα). Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της επίσημης έκδοσης των μουσικών βιβλίων το 1614-15 (Editio Medicaea), όπου οι δύο επιμελητές, μαθητές του Palestrina, προχώρησαν σε μια εκ βάθρων αναθεώρηση των γρηγοριανών μελωδιών, προσαρμόζοντάς τες στην αισθητική της εποχής τους.
Συνεπώς αυτό που έφτασε την εποχή του Διαφωτισμού ήταν κάτι διαφορετικό από αυτό που εννοούμε σήμερα ως "Γρηγοριανό μέλος". Πρέπει επίσης να έχει πάντα κανείς υπόψη ότι η ιστορία της μουσικής εντοπίζει το ενδιαφέρον στα μεγάλα κέντρα και σπάνια μας λέει τι συνέβαινε στην περιφέρεια. Εάν πάει κανείς λ.χ. στη Βιέννη του 1790, σίγουρα δεν θα βρεί και πολλή μονοφωνία. Τι γινόταν όμως π.χ. στα μοναστήρια (όσα άφησε τέλος πάντων ο Ιωσήφ o Β΄...); Πόσοι γνωρίζουν ακόμη ότι την ίδια εποχή στη Γαλλία υπήρχε μια τοπική μονόφωνη παράδοση (ψευδο-γρηγοριανή την ονομάζουν κάποιοι), που μάλιστα ασκούνταν όχι από χορωδίες, αλλά από ψάλτες (με την υποστήριξη κάποιων βαθύφωνων οργάνων);
Εν πάση περιπτώσει, ήδη από τις πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα, όταν ο αντικληρικαλισμός και η εκκοσμίκευση της Γαλλικής Επανάστασης άρχισαν κάπως να υποχωρούν, εμφανίστηκε ένα ιδεολογικό ρεύμα (στη Γαλλία πάντα) που ζητούσε την επαναφορά της μουσικής στο "αρχαίον κάλλος" και την επανασύνδεση με την κοινή ρωμαιοκαθολική κληρονομιά του παρελθόντος. Ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια: πρωτεργάτης αυτού του κινήματος ήταν ο Alexandre Choron, τον οποίο ο δικός μας Χρύσανθος αναφέρει ως "Αλέξανδρο Χορόν". Σαφή κατεύθυνση πήρε αυτή η προσπάθεια στο β΄ μισό του αιώνα, με την εργασία των μοναχών της Solesmes πάνω στα παλαιά χειρόγραφα, που κατέληξε στην επίσημη Editio Vaticana από το 1905. Στη δε Γερμανία, το κίνημα του "Καικιλιανισμού" (από την Αγία Καικιλία, προστάτιδα της εκκλησιαστικής μουσικής), με αντίστοιχες ιδεολογικές τάσεις και σημείο αναφοράς την κλασική πολυφωνία του 16ου αιώνος, πέτυχε την επανέκδοση της Editio Medicaea το 1871 με επίσημη παπική έγκριση. Η οποία έγκριση χάθηκε, φυσικά, στη συνέχεια, προς όφελος της "αυθεντικότερης" έκδοσης των μοναχών της Solesmes.
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Τι να πω ; Απλα αναρωτιεμαι ποσοι γνωριζουν επακριβως τι σημαινει ο ορος " αριστεροαστος " .......

Υ.Γ
Το οτι ειμαστε ψαλτες δε σημαινει οτι πρεπει να ειμαστε απολιτικα οντα .......
 

Polymnia

Μέλος
Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας.

Το ότι εξελίχθηκε η μουσική, είναι φυσιολογικό.
Το ότι διασκευάστηκαν κάποια κομμάτια, αναμενόμενο.

Τί έγινε όμως με τον ήδη προϋπάρχοντα όγκο;
Όσον αφορά τα γραπτά κείμενα, ενδεχομένως θα έχουν διασωθεί κάποια. Όσον αφορά την ακουστική παράδοση, δεν υπήρχαν ακόμη ηχητικές καταγραφές.
Επομένως το γεγονός ότι δεν διεσώθησαν και πολλά, σημαίνει ότι σε ευρεία κλίμακα σταμάτησε η χρήση της μουσικής αυτής και προφανώς ξεχάστηκε.
Για ποιό λόγο έγινε αυτό; Θα μπορούσαν να διατηρηθούν και τα δύο μαζί παράλληλα.
Η συγκερασμένη κλίμακα ήταν κάτι σαν μόδα;

Το ότι μπορεί το γρηγοριανό μέλος να έπεσε "θύμα" του Διαφωτισμού είναι κάποια άποψη που επιβαιβεώνεται από ιστορικά κείμενα;
 
E

emakris

Guest
Γραπτά τεκμήρια έχουν διασωθεί πάρα πολλά. Οι επιστήμονες που ασχολούνται με την έρευνα και αποκατάσταση των παλαιών μελωδιών συνήθως εστιάζουν στις παλαιότερες πηγές με πρώιμη, αδιαστηματική σημειογραφία (χωρίς γραμμές), καθότι αυτές πιστεύουν ότι διασώζουν τη γνήσια μορφή του μέλους.
Όσον αφορά την παράλληλη ύπαρξη μονόφωνης και πολυφωνικής παράδοσης, επισήμανα ήδη ότι αυτή ουσιαστικά δεν σταμάτησε ποτέ. Εάν η μονοφωνία είχε εξαφανιστεί, δεν θα υπήρχαν ηχογραφήσεις ήδη από τη δεκαετία του 1920 (από διάφορα μέρη της Ευρώπης), πριν δηλ. κυκλοφορήσουν ευρέως οι ηχογραφήσεις των μοναχών της Solesmes.
H δε "συγκερασμένη κλίμακα" δεν έχει καμιά σχέση με τη φωνητική μουσική. Στο μεν Γρηγοριανό μέλος γνωρίζουμε ότι είχαν ως βάση το πυθαγόρειο κούρδισμα, με την άνθηση όμως της πολυφωνίας οι θεωρητικοί περιγράφουν πλέον κουρδίσματα με καθαρές τρίτες (π.χ. Zarlino τον 16ο αιώνα), που ανταποκρίνονται περισσότερο στις ανάγκες της αρμονίας. Ο συγκερασμός ήταν μια ανάγκη που αφορούσε τα πληκτροφόρα όργανα και δεν "εφευρέθηκε" φυσικά την εποχή του Μπαχ. Εκείνη την εποχή απλώς τα διάφορα είδη συγκερασμού που υπήρχαν έδωσαν τη θέση τους στον ισομερή συγκερασμό των 12 ημιτονίων. Αυτά όμως δεν έχουν σχέση με την a cappella φωνητική μουσική. Δεν υπάρχει "συγκερασμένη μουσική", υπάρχουν συγκερασμένα όργανα. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση μπορεί να έχει αυτό το ζήτημα με την επικράτηση της πολυφωνίας εις βάρος της μονοφωνίας στη ρωμαιοκαθολική εκκλησία.
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Γραπτά τεκμήρια έχουν διασωθεί πάρα πολλά. Οι επιστήμονες που ασχολούνται με την έρευνα και αποκατάσταση των παλαιών μελωδιών συνήθως εστιάζουν στις παλαιότερες πηγές με πρώιμη, αδιαστηματική σημειογραφία (χωρίς γραμμές), καθότι αυτές πιστεύουν ότι διασώζουν τη γνήσια μορφή του μέλους.
Όσον αφορά την παράλληλη ύπαρξη μονόφωνης και πολυφωνικής παράδοσης, επισήμανα ήδη ότι αυτή ουσιαστικά δεν σταμάτησε ποτέ. Εάν η μονοφωνία είχε εξαφανιστεί, δεν θα υπήρχαν ηχογραφήσεις ήδη από τη δεκαετία του 1920 (από διάφορα μέρη της Ευρώπης), πριν δηλ. κυκλοφορήσουν ευρέως οι ηχογραφήσεις των μοναχών της Solesmes.
H δε "συγκερασμένη κλίμακα" δεν έχει καμιά σχέση με τη φωνητική μουσική. Στο μεν Γρηγοριανό μέλος γνωρίζουμε ότι είχαν ως βάση το πυθαγόρειο κούρδισμα, με την άνθηση όμως της πολυφωνίας οι θεωρητικοί περιγράφουν πλέον κουρδίσματα με καθαρές τρίτες (π.χ. Zarlino τον 16ο αιώνα), που ανταποκρίνονται περισσότερο στις ανάγκες της αρμονίας. Ο συγκερασμός ήταν μια ανάγκη που αφορούσε τα πληκτροφόρα όργανα και δεν "εφευρέθηκε" φυσικά την εποχή του Μπαχ. Εκείνη την εποχή απλώς τα διάφορα είδη συγκερασμού που υπήρχαν έδωσαν τη θέση τους στον ισομερή συγκερασμό των 12 ημιτονίων. Αυτά όμως δεν έχουν σχέση με την a cappella φωνητική μουσική. Δεν υπάρχει "συγκερασμένη μουσική", υπάρχουν συγκερασμένα όργανα. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση μπορεί να έχει αυτό το ζήτημα με την επικράτηση της πολυφωνίας εις βάρος της μονοφωνίας στη ρωμαιοκαθολική εκκλησία. [
Εδώ μάλλον εκφράζονται κάποιες ιδεολογικές εμμονές. Όπως και στα περί Διαφωτισμού. Λες και θα υπήρχε ο Χρύσανθος εάν δεν είχε υπάρξει ο Διαφωτισμός...]

Αν οι αγαπητοι συντονιστες μας το επιτρεψουν , θεωρω χρησιμη μια συζητηση πανω σ'αυτο το θεμα , που δεν ειναι καθολου "εκτος θεματος "και φιλοσοφιας του Ψαλτολογιου !!!
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Αν οι αγαπητοι συντονιστες μας το επιτρεψουν , θεωρω χρησιμη μια συζητηση πανω σ'αυτο το θεμα , που δεν ειναι καθολου "εκτος θεματος "και φιλοσοφιας του Ψαλτολογιου !!!

μουσικολογικὴ συζήτησι, τεκμηριωμένη, ἔτσι; :wink:
 
Top