Γενικά περί ισοκρατήματος

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Λόγω του ότι πιστεύω ότι από πολλούς είναι παρεξηγημένη η έννοια του ισοκρατήματος, θα ήταν καλή μία συλλογή στοιχείων για το ρόλο και την ορθή του χρήση στην ψαλμωδία. Ξεκινώ πρώτος:
ΘΩΜΑ Κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΠΟΥΛΟΥ "Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΩΝΣΤΑΣ Ο ΧΙΟΣ ΚΑΙ Η ΣΥΜΒΟΛΗ ΤΟΥ ΣΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΤΕΧΝΗΣ"
Στὴν δεύτερη (αναφορά του Ἀπόστολου στὸ Θεωρητικὸ τοῦ) ἐμπλέκεται καὶ ἡ ἔννοια τῆς ἁρμονικῆς συνύπαρξης μέλους καὶ ἰσοκρατήματος στὴ βάση τοῦ ἦχου, ὅταν γράφει γιὰ τὶς κανονικὲς ἑπταφωνίες:"κανωνικαὶ δὲ λέγονται ὥσαι δὲν χαλοὺν τὸ μέλος τοῦ ἴσου, ὅτι τὸ θεμέλιον ἐκάστου ἦχου τὸ ἴσον ἐστί." Δὲν μαρτυρεῖται πουθενὰ ποικιλία στὴ χρήση τῶν ἰσοκρατημάτων. Μποροῦμε ὅμως νὰ ὑποθέσουμε πώς, ἀφοῦ κάθε ἦχος θεμελιώνεται σὲ μία βάση, ὅταν στὴν κίνηση τῆς μελωδίας ἔχουμε ἀλλαγὲς ἤχων, λογικὸ εἶναι νὰ ἀλλάξει καὶ τὸ ἰσοκράτημα καὶ νὰ τίθεται στὴν βάση τοῦ νέου ἦχου. Αὐτὴ ἡ λογικὴ περιορίζει τὶς πολλὲς ἐναλλαγὲς ἰσοκρατημάτων ποὺ ἐπικράτησαν στὴ Νέα Μέθοδο, ὅπου ἔγινε χρήση καὶ τῆς λογικῆς τῆς ἁρμονικῆς συνήχησης κατὰ τὴν δυτικοευρωπαϊκὴ ἔννοια."
Εδώ ο συγγραφέας έχει και μία παραπομπή στην Θεωρία του Καρρά όπου τονίζει την εμμονή στην τονική και αποδοκιμάζει "τὰ τῶν ἴσων χοροπηδήματα".

Ευπρόσδεκτες όλες οι αιτιολογημένες απόψεις επί του θέματος, καθώς και το σημείο εκείνο όπου ο Καρράς ομιλεί για τα των ίσων χοροπηδήματα.:) Απλώς με ενδιαφέρει η διατύπωσή του.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Από την εργασία κυρίως του κ. Δεσπότη, φαίνεται ότι το μόνο που ιστορικά δεν είναι ξεκάθαρο, είναι το εάν το ισοκράτημα ήταν συνεχές μετά ανάγνωσης του μέλους ή το συνόδευε με τη μορφή βόμβου.
Όσον αφορά στις αλλαγές των φθόγγων και πότε αυτές γίνονται, εάν και θεωρητικά φαίνονται όλα να έχουν ξεκαθαριστεί, υπάρχουν πολλά ακούσματα που πιστεύω μας ξενίζουν. Δεν θα ήθελα να ανεβάσω παραδείγματα διότι κάποιοι ίσως θεωρήσουν ότι εκθέτω πρόσωπα (ή και ολόκληρα Ιεροψαλτικά Σωματεία) και δεν το θέλω. Όμως το πρόβλημα παραμένει κατά την γνώμη μου και έχουμε φτάσει στο σημείο ιδιαίτερα σε χορωδιακές παρτιτούρες να βλέπουμε πλήρη εναρμόνιση και στους πιο περαστούς φθόγγους. Εάν τα ιστορικά αλλά και θεωρητικά στοιχεία που παραθέτει στην εργασία του ο κ. Δεσπότης για κάποιους δεν είναι ακριβή ή είναι λανθασμένα ας καταθέσει την άποψή του.
Ίσως το θέμα να είναι δευτερεύον για πολλούς οι οποίοι το έχουν λύσει, όμως ως ακροατής, παρατηρώ ότι δεσπόζει περισσότερο η Ευρωπαϊκή αρμονία ως σκοπός (επαναλαμβάνω κυρίως στα χορωδιακά σχήματα) παρά ο γνήσιος ρόλος του ισοκρατήματος. Και για τον λόγο του ότι συζητούμε περί παραδόσεως και πως αυτή πρέπει ως κλειδοκράτορές της να την κρατήσουμε και σήμερα, ας μην εθελοτυφλούμε σε ζητήματα όπως το παρών και φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε όλες τις αναλύσεις των παλαιών σημαδιών, να εκτελούμε τέλεια όλα τα διαστήματα, να παραμένουμε πιστοί στο λεγόμενο Πατριαρχικό ύφος, και η συνοδεία του μέλους μας να θυμίζει αναγεννησιακή μουσική, όχι διότι κρύβεται κάποια αίρεση στα άσματα αυτά, απλώς διότι κατά την γνώμη μου είναι άσχετα με τον δικό μας ρόλο και σκοπό.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Πολλά στοιχεία για την ιστορία και το ρόλο του ισοκρατήματος μπορεί να βρεί κανείς στο Αναλόγιον (στα Αγγλικά ακόμα μόνο όμως).

http://www.analogion.com/Isokratema.html

Είναι μεγάλο θέμα το ισοκράτημα και έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε για συγκεκριμένες περιπτώσεις σε ξεχωριστά θέματα.

Δημήτρης
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Καλό θα ήταν να ανεβάζατε μερικά παραδείγματα. Νομίζω έχουμε την ελευθερία της ερεύνης σεβόμενοι επακρώς τους άλλους
Ok λοιπόν, λόγω του ότι έμαθα ότι πολλοί αντιμετώπισαν προβλήματα με το ανέβασμα ηχητικών αποσπασμάτων, εγώ θα προτιμήσω ένα γραπτό που μένει κιόλας. Ξεκινώντας ας πάμε στα ελαφριά:) με το Τριώδιο του αείμνηστου Στανίτσα και το "Τη υπερμάχω" (σελ.327) από το οποίο πήρα μόνο φράσεις προς ανάλυση. Οι παρατηρήσεις μου είναι στο συννημένο. Για πιο βαρειές καταστάσεις:eek:, ανατρέξτε στο Τριώδιο του αειμνήστου Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου στο ίδιο μέλος (σελ.297). Το παράδειγμα δεν το πήρα για να θίξω κάποιον ή το έργο του, απλώς για να δούμε πως μέλη που έχουν περάσει πλέον και θεωρούνται παράδοση από όλους μας, κρύβουν τέτοια εξωγενή στοιχεία. Μπορώ να ανεβάσω κι άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα (και πολύ πιο ακραία μάλιστα) αν και νομίζω ότι το νόημα είναι λίγο έως πολύ οφθαλμοφανές.
 

Attachments

Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Πρέπει για να πιάσουμε αυτήν την συζήτηση, να ορίσουμε τι είναι ισοκράτημα, τι αυτό εξυπηρετεί και αν αυτό είναι απαραίτητο.

Θα γράψω εγώ πρώτος την άποψή μου.

Ισοκράτημα είναι μια συνοδευτική μελωδική γραμμή η οποία βοηθά την ανάδειξη της μελωδίας. Αυτό το κάνει με την κίνηση που χρησιμοποιεί. Η κίνηση τώρα που χρησιμοποιεί, έχει να κάνει με την εναλλαγή των ήχων μέσα σε ένα κομμάτι. Αν δεν αλλάξει ο ήχος (ή το τετράχορδο) δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει και το ισοκράτημα.

Θα πουν πολλοί "μα ο ήχος αλλάζει με φθορά". Αυτό είναι μεν σωστό, αλλά το ακριβές είναι "ο ήχος αλλάζει ΚΑΙ με φθορά" (όχι μόνο με φθορά). Ας πούμε ένα παράδειγμα. Από πλ.Δ' για να περάσουμε σε ήχο Β' πρέπει ή να βάλουμε τον έσω θεματισμό (φθορά του δευτέρου) ή να γεμίσουμε το κομμάτι με υφεσοδιέσεις. Όμως από τον πλ.Δ' για να περάσουμε σε Πρώτο ή σε Δ' (άγια) δεν χρειάζεται να βάλουμε κάποια φθορά...

Και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που έχω στην εικόνα που επισυνάπτω.

Αυτήν την θέση την ψάλλουμε και με Πα ισοκράτημα (που δηλώνει ήχο Α' ή πλ.Α') και με Νη ισοκράτημα (κάνοντας "τζάκισμα" με έλξη στο Πα).

Αν το ψάλλουμε με Πα ισοκράτημα τι ήχος είναι; Είναι άραγε Πλ.Δ' με ισοκράτημα Πα και δεσπόζοντα φθόγγο τον Πα; Είναι αστείο και να το υποθέσουμε. Είναι πρώτος ή πλάγιος του πρώτου (ανάλογα πως θα το θεωρήσουμε). Φθορά δεν μπαίνει (εδώ μπαίνει αλλά όχι γι αυτό-και υπάρχουν χιλιάδες αντίστοιχες περιπτώσεις που δεν μπαίνει) αλλά ο ήχος αλλάζει (αν κάνουμε Πα ισοκράτημα).

Στην συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια εγώ θα έκανα Πα ισοκράτημα διότι δεν συνδέω τις φράσεις "εισάκουσόν μου" και "Κύριε". Αντίθετα σε άλλη περίπτωση που θα μπορούσα να συνδέσω τις φράσεις, θα έκανα Νη ισοκράτημα, θα έσπαγα τους δύο χρόνους του Πα σε ένα τζάκισμα (Πα-Βου-Πα) και θα έκανα έλξη στον Πα. Δεν είναι απαραίτητο βέβαια αυτό να είναι το μόνο σωστό, είναι πως θα δεις την φράση.

Το ισοκράτημα δεν είναι απαραίτητο στοιχείο της ψαλμωδίας. Ούτε όλα τα κομμάτια παίρνουν ισοκράτημα. Π.χ. τα εκφωνητικά κομμάτια (Απόστολος, Ευαγγέλιο, λειτουργικά) δεν παίρνουν ισοκράτημα. Οπότε άνετα (πρέπει να) μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτό.

Ισοκρατήματα της λογικής "AMSTEL...γιατί έτσι μας αρέσει" νομίζω ότι μακριά την φύση και τον σκοπό του ισοκρατήματος και διολισθαίνουν σε δρόμους τονικής πλέον αρμονίας.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
Ισοκράτημα είναι μια συνοδευτική μελωδική γραμμή η οποία βοηθά την ανάδειξη της μελωδίας. Αυτό το κάνει με την κίνηση που χρησιμοποιεί.
Βασίλη, μπορείς να εξηγήσεις τί σημαίνει "βοηθά την ανάδειξη της μελωδίας";

Δημήτρης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#9
Και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που έχω στην εικόνα που επισυνάπτω.

Αυτήν την θέση την ψάλλουμε και με Πα ισοκράτημα (που δηλώνει ήχο Α' ή πλ.Α') και με Νη ισοκράτημα (κάνοντας "τζάκισμα" με έλξη στο Πα).

Αν το ψάλλουμε με Πα ισοκράτημα τι ήχος είναι; Είναι άραγε Πλ.Δ' με ισοκράτημα Πα και δεσπόζοντα φθόγγο τον Πα; Είναι αστείο και να το υποθέσουμε. Είναι πρώτος ή πλάγιος του πρώτου (ανάλογα πως θα το θεωρήσουμε). Φθορά δεν μπαίνει (εδώ μπαίνει αλλά όχι γι αυτό-και υπάρχουν χιλιάδες αντίστοιχες περιπτώσεις που δεν μπαίνει) αλλά ο ήχος αλλάζει (αν κάνουμε Πα ισοκράτημα).

Στην συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια εγώ θα έκανα Πα ισοκράτημα διότι δεν συνδέω τις φράσεις "εισάκουσόν μου" και "Κύριε". Αντίθετα σε άλλη περίπτωση που θα μπορούσα να συνδέσω τις φράσεις, θα έκανα Νη ισοκράτημα, θα έσπαγα τους δύο χρόνους του Πα σε ένα τζάκισμα (Πα-Βου-Πα) και θα έκανα έλξη στον Πα. Δεν είναι απαραίτητο βέβαια αυτό να είναι το μόνο σωστό, είναι πως θα δεις την φράση.
Καλώς τα λες Βασίλειε, αλλά...

Μην το θέτεις "εγώ θα έκανα ή ο άλλος θα μπορούσε να κάνει" αλλά καλύτερα είναι τί πρέπει ή τι είναι ορθότερο (πάλι από το που βλέπω το κάθε πράγμα είναι το ζητούμενο). Οι φράσεις (κατά κανόνα) δεν είναι εάν θα κάνω ένα σπάσιμο της φωνής σε κάποιο φθόγγο με ή χωρίς καθυστέρηση. Η φράση είναι φράση και ανάλογα πώς θα την αποδώσω θα τη χαρακτηρίσω κιόλας. Το θέμα είναι εάν θα την αποδώσω στον τάδε ή στον τάδε ήχο (επειδή την έχουμε και στον ένα και στον άλλο ήχο). Πάντα όμως προέχει και το ήθος του κάθε ήχου, και τι σχέση που έχει με αυτούς τους οποίους συμπλέκεται στην πορεία της σύνθεσης.
Η φράση λοιπόν που λές ότι εν δυνάμει θα μπορούσα να σπάσω το Πα (που έχει δύο χρόνους) δεν ανήκει στον Πλάγιο του Τετάρτου. Κάνοντας Πα δίεση της στερείς την ανάδειξή της. Εάν αποδώσεις τη θέσει βάζοντας και αρκετή προφορική παράδοση σ' αυτήν θα δεις οτι αυτή "φεύγει" από το ήθος του Πλαγίου του Τετάρτου. Προετοιμασία ενδεχομένως για τη φράση που θα ακολουθήσει μπορείς να κάνεις μετά την κατάληξη στον Πα και στο χρόνο που μεσολαβεί μέχρι τον επόμενο φθόγγο που είναι ο Νη.
Δες το πρόβλημα στις αργές θέσεις (παράβαλε θέση στο τέλος του ΙΑ' Εωθινού "λυμαινομένων") που τις έχουν συντάμει και δεν φθάνει η μελωδία στον Πα πόσο δύσκολο είναι να αποδοθεί με ήθος Πλαγίου του Τετάρτου και πόσο εύκολα μπορεί να "ντυθεί" με ένα Γα (που το ακούμε κατά κόρον στις μέρες μας), με ένα Πα (κράτησε και κάτι η γραμμή) και με ένα Νη (ευτυχώς που καταλήγει και η μελωδία στο Νη. Αν πήγαινε στο Βου δεν ξέρω κι εγώ τι άλλος συνδυασμός θα γινόταν).

(Υ.Γ. Αν θες κατέβασε και εικόνα από αυτό. Πρέπει να προλάβω τα της παρουσίασης στη Θεσ-νίκη. Κι αν είσαι καλό παιδί μπορεί να σου δώσω και τον Α΄ τόμο της Κυψέλης:)).
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Πρέπει για να πιάσουμε αυτήν την συζήτηση, να ορίσουμε τι είναι ισοκράτημα, τι αυτό εξυπηρετεί και αν αυτό είναι απαραίτητο.

Θα γράψω εγώ πρώτος την άποψή μου.

Ισοκράτημα είναι μια συνοδευτική μελωδική γραμμή η οποία βοηθά την ανάδειξη της μελωδίας. Αυτό το κάνει με την κίνηση που χρησιμοποιεί. Η κίνηση τώρα που χρησιμοποιεί, έχει να κάνει με την εναλλαγή των ήχων μέσα σε ένα κομμάτι. Αν δεν αλλάξει ο ήχος (ή το τετράχορδο) δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει και το ισοκράτημα.

Θα πουν πολλοί "μα ο ήχος αλλάζει με φθορά". Αυτό είναι μεν σωστό, αλλά το ακριβές είναι "ο ήχος αλλάζει ΚΑΙ με φθορά" (όχι μόνο με φθορά). Ας πούμε ένα παράδειγμα. Από πλ.Δ' για να περάσουμε σε ήχο Β' πρέπει ή να βάλουμε τον έσω θεματισμό (φθορά του δευτέρου) ή να γεμίσουμε το κομμάτι με υφεσοδιέσεις. Όμως από τον πλ.Δ' για να περάσουμε σε Πρώτο ή σε Δ' (άγια) δεν χρειάζεται να βάλουμε κάποια φθορά...
Συμφωνώ και επαυξάνω.
Και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που έχω στην εικόνα που επισυνάπτω.

Αυτήν την θέση την ψάλλουμε και με Πα ισοκράτημα (που δηλώνει ήχο Α' ή πλ.Α') και με Νη ισοκράτημα (κάνοντας "τζάκισμα" με έλξη στο Πα).

Αν το ψάλλουμε με Πα ισοκράτημα τι ήχος είναι; Είναι άραγε Πλ.Δ' με ισοκράτημα Πα και δεσπόζοντα φθόγγο τον Πα; Είναι αστείο και να το υποθέσουμε. Είναι πρώτος ή πλάγιος του πρώτου (ανάλογα πως θα το θεωρήσουμε).
Εδώ Βασίλη θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Το πως καθορίζεται ένας νέος ήχος μέσα στο μέλος, εξαρτάται μόνο από τον φθόγγο που θα καταλήξει ή και από την όλη πορεία του μέλους στη συγκεκριμμένη φράση; Δηλαδή την φράση που επισυμαίνεις την έχεις δει σε μέλη του Α΄ή του ΠΛ. του Α΄ ήχου; Εγώ προσωπικά όχι. Δε νομίζω ότι ένα Πα φέρνει από μόνο του τον πρώτο ήχο. Ένα άλλο παράδειγμα ίσως πιο ορθό, είναι στο πρώτο Εωθινό Δοξαστικό του Ιωάννου όπου στην φράση "την εκ νεκρών ανάστασιν" κάνει τρίτο ήχο (δεν θυμάμαι εάν υπάρχει ή όχι φθορά εκεί, εάν ναι, άκυρο εν μέρη, διότι εδώ έχουμε κανονική αλλαγή ήχου λόγω πορείας και εάν δεν υπάρχει φθορά θα πρέπει κατά την γνώμη μου να μπει) και αυτό φαίνεται απ'την όλη πορεία του μέλους της φράσης. Αλήθεια μια και το ανέφερα, πόσοι από εμάς κάνουμε Γα ισοκράτημα σε αυτό το σημείο;
.Φθορά δεν μπαίνει (εδώ μπαίνει αλλά όχι γι αυτό-και υπάρχουν χιλιάδες αντίστοιχες περιπτώσεις που δεν μπαίνει) αλλά ο ήχος αλλάζει (αν κάνουμε Πα ισοκράτημα).

Στην συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια εγώ θα έκανα Πα ισοκράτημα διότι δεν συνδέω τις φράσεις "εισάκουσόν μου" και "Κύριε". Αντίθετα σε άλλη περίπτωση που θα μπορούσα να συνδέσω τις φράσεις, θα έκανα Νη ισοκράτημα, θα έσπαγα τους δύο χρόνους του Πα σε ένα τζάκισμα (Πα-Βου-Πα) και θα έκανα έλξη στον Πα. Δεν είναι απαραίτητο βέβαια αυτό να είναι το μόνο σωστό, είναι πως θα δεις την φράση.
Εγώ πάλι θα προτιμούσα να το κρατήσω στο Νη και στη συνάντηση με τον Πα ή θα κάνω αυτό που λες με κάποιο τσάκισμα ή απλώς θα έβαζα Μ (μέλος) στο ισοκράτημα που πιστεύω ότι μας βγάζει από πολλές φασαρίες σε πολλές περιπτώσεις, (όπως αυτή που επισυνάπτω) αλλά και δείνει στο μέλος μία όμορφη ποικιλία σπάζοντας την μονοτονία (εάν μπορούμε να την πούμε έτσι) του ισοκρατήματος.
Το ισοκράτημα δεν είναι απαραίτητο στοιχείο της ψαλμωδίας. Ούτε όλα τα κομμάτια παίρνουν ισοκράτημα. Π.χ. τα εκφωνητικά κομμάτια (Απόστολος, Ευαγγέλιο, λειτουργικά) δεν παίρνουν ισοκράτημα. Οπότε άνετα (πρέπει να) μπορούμε να ψάλλουμε και χωρίς αυτό.
Σίγουρα
Ισοκρατήματα της λογικής "AMSTEL...γιατί έτσι μας αρέσει" νομίζω ότι μακριά την φύση και τον σκοπό του ισοκρατήματος και διολισθαίνουν σε δρόμους τονικής πλέον αρμονίας.
Πες τα Χρυσόστομε :cool:
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#11
Η φράση λοιπόν που λές ότι εν δυνάμει θα μπορούσα να σπάσω το Πα (που έχει δύο χρόνους) δεν ανήκει στον Πλάγιο του Τετάρτου. Κάνοντας Πα δίεση της στερείς την ανάδειξή της. Εάν αποδώσεις τη θέσει βάζοντας και αρκετή προφορική παράδοση σ' αυτήν θα δεις οτι αυτή "φεύγει" από το ήθος του Πλαγίου του Τετάρτου. Προετοιμασία ενδεχομένως για τη φράση που θα ακολουθήσει μπορείς να κάνεις μετά την κατάληξη στον Πα και στο χρόνο που μεσολαβεί μέχρι τον επόμενο φθόγγο που είναι ο Νη.
Μια χαρά την αποδίδεις και στον πλ.Δ'....

Όπως έλεγε κι ένας γέρων (με άσπρα μαλλιά:p) καθηγητής μου, είναι "πως θα το φέρεις". Κι εγώ εδώ ΠΑ θα έκανα. Όχι όμως παντού σε αυτήν την θέση. Υπάρχουν θέσεις που θα προτιμούσα να τις αποδώσω στον πλ.Δ'. Δεν έχω άλλωστε την δυνατότητα της επιλογής να το κάνω ή όχι;


(Υ.Γ. Αν θες κατέβασε και εικόνα από αυτό. Πρέπει να προλάβω τα της παρουσίασης στη Θεσ-νίκη. Κι αν είσαι καλό παιδί μπορεί να σου δώσω και τον Α΄ τόμο της Κυψέλης:)).
Δωροδοκία βλέπω. (...δεν μας χαλάει φυσικά...)
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Εδώ Βασίλη θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Το πως καθορίζεται ένας νέος ήχος μέσα στο μέλος, εξαρτάται μόνο από τον φθόγγο που θα καταλήξει ή και από την όλη πορεία του μέλους στη συγκεκριμμένη φράση;
Και από τα δύο.

Δηλαδή την φράση που επισυμαίνεις την έχεις δει σε μέλη του Α΄ή του ΠΛ. του Α΄ ήχου; Εγώ προσωπικά όχι. Δε νομίζω ότι ένα Πα φέρνει από μόνο του τον πρώτο ήχο.
Εκτός ότι αυτή η φράση συναντάται στον πρώτο ήχο (με αυτούς τους χρόνους ή χωρίς αυτούς), τι ήχος είναι αυτός που έχει δεσπόζοντα (κάνοντας ατελή κατάληξη πάνω του) τον Πα; Είναι ο πλάγιος του Τετάρτου; Και το Μ(-αζί ή -έλος) δεν αλλάζει την κατάσταση, απλά κάνεις ένα περαστικό Πα το οποίο πάλι αυτό δηλώνει.

Και στην προφορική παράδοση κατα κόρον αυτή η θέση με Πα γίνεται (όπως ανέφερε κι ο κ.Κων/νου).

Αυτό το Πα δεν είναι μια ξεκομμένη νότα ανάμεσα σε φράσεις ήχων. Πρέπει να ενταχθεί σε έναν ήχο και ανάλογα να κινηθεί και το ισοκράτημα.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Βασίλη, μπορείς να εξηγήσεις τί σημαίνει "βοηθά την ανάδειξη της μελωδίας";
Όπως το βλέπω εγώ, εκτός του ότι γίνεται πλουσιότερη η μελωδία, με βοηθά να καταλάβω τις φράσεις των ήχων, τις αλλαγές τετραχόρδων και επειδή συνήθως αλλάζει στην αρχή της καινούργιας φράσης του ήχου, με βοηθά να "μπω" στο ήθος του ήχου από την αρχή και να πετύχω ακόμα καλύτερα το άκουσμα που αυτός πρέπει να έχει.

Όλα αυτά βέβαια με την προϋπόθεση ότι το ισοκράτημα κινείτε με την εναλλαγή των ήχων μέσα στο κομμάτι και όχι με λογική τονικής αρμονίας.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#14
Ανέβασα στην επισύναψη το συγκεκριμένο σημείο (σημείωσα και την δική μου εκδοχή ισοκρατημάτων).
Βασίλη, διάβασε σε παρακαλώ καλά σε πιο Εωθινό αναφέρομαι στο μήνυμά μου...;)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
Βασίλη, διάβασε σε παρακαλώ καλά σε πιο Εωθινό αναφέρομαι στο μήνυμά μου...;)
Ωχ...:eek:
Με μπέρδεψε το "εκ νεκρών ανάστασιν" και το Γα που ανέφερες...Έχεις δίκιο!
Κάτσε τότε να σβήσω τα σχόλια από το προηγούμενο μήνυμα και να σχολιάσω εδώ.


Ένα άλλο παράδειγμα ίσως πιο ορθό, είναι στο πρώτο Εωθινό Δοξαστικό του Ιωάννου όπου στην φράση "την εκ νεκρών ανάστασιν" κάνει τρίτο ήχο (δεν θυμάμαι εάν υπάρχει ή όχι φθορά εκεί, εάν ναι, άκυρο εν μέρη, διότι εδώ έχουμε κανονική αλλαγή ήχου λόγω πορείας και εάν δεν υπάρχει φθορά θα πρέπει κατά την γνώμη μου να μπει) και αυτό φαίνεται απ'την όλη πορεία του μέλους της φράσης. Αλήθεια μια και το ανέφερα, πόσοι από εμάς κάνουμε Γα ισοκράτημα σε αυτό το σημείο;
Εκεί κάλλιστα μπορείς να το δεις ως πρώτο ήχο που απλά διφωνεί. Κε και Γα είναι δεσπόζοντες, ο Βου έλκετε και Πα ισοκράτημα. Που υπάρχει πρόβλημα. Αν θες να το δεις ως τρίτο και να κάνεις ισοκράτημα Γα ΟΚ.

Αλλά και η προφορική παράδοση (άκου το κ.Κετσετζή στην επισύναψη-αλλά και τους Στανίτσα και Ναυπλιώτη-σε διαφορετική όμως θέση) δεν την φέρει σε τρίτο ήχο αυτή την θέση. Και το αναστασιματάριο του Εφεσίου (το οποίο έχει ως βάση το του Ιωάννου) έχει την θέση απλά στην μεσότητα. (κοίτα την επισύναψη)

Εγώ δεν κάνω Γα ισοκράτημα εκεί.
 

Attachments

Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#16
Εκεί κάλλιστα μπορείς να το δεις ως πρώτο ήχο που απλά διφωνεί. Κε και Γα είναι δεσπόζοντες, ο Βου έλκετε και Πα ισοκράτημα. Που υπάρχει πρόβλημα. Αν θες να το δεις ως τρίτο και να κάνεις ισοκράτημα Πα ΟΚ.
Εάν το πάρεις ως τρίτο ήχο (που επιμένω ότι στο μυαλό του συνθέτη ήταν ο τρίτος ήχος εφόσον είναι κλέμμενη γραμμή παλαιού στιχηραρίου και γνωρίζουμε, κυρίως εσύ που ασχολείσε περισσότερο από μένα με αυτό, ότι αυτού του είδους οι αλλαγές συμβαίνουν συχνά στα μέλη αυτά) το ισοκράτημα του Πα είναι σχετικό μόνο όταν έχουμε πορεία του μέλους και εν τέλη κατάληξη προς αυτόν, όμως εδώ η φράση σταματά στο Γα.
Και το αναστασιματάριο του Εφεσίου (το οποίο έχει ως βάση το του Ιωάννου) έχει την θέση απλά στην μεσότητα.
Δε νομίζω ότι η γραμμή του Πέτρου του Εφεσίου (τουλάχιστον στο σημείο αυτό) παίρνει ως πρότυπο τον Ιωάννη όσο τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο, ο οποίος έχει την ίδια ακριβώς θέση στη φράση αυτή και είναι όντως μία καθαρή θέση του Πρώτου ήχου. Ο Ιωάννης (ή ο Κωνσταντίνος εάν θέλετε) ως γνωστόν, πρόσθεσε θέσεις του παλαιού στιχηραρίου και αυτό φαίνεται σε όλο το βιβλίο. Στην τελική όντως η παράδοση μπορεί να το διδάσκει με ισοκράτημα Πα, αλλά παρατήρησε καλά τη γραμμή. Μη μου πεις ότι δεν έχει καμμία σχέση με τον τρίτο ήχο αφού βγάζει μάτι. Πέραν της παραδόσεως, καθαρά θεωρητικά και με βάση την πορεία του μέλους, δεν μοιάζει καθόλου με φράσεις στα Χερουβικά του τρίτου;
Εγώ δεν κάνω Γα ισοκράτημα εκεί.
Εγώ πάλι θα το προτιμούσα. Δίνει έναν υπέροχα αισιόδοξο τόνο στην ανάσταση των νεκρών, που ίσως τελικά, αυτό να θέλει να πει ο ποιητής...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#17
Εάν το πάρεις ως τρίτο ήχο (που επιμένω ότι στο μυαλό του συνθέτη ήταν ο τρίτος ήχος
Εγώ πάλι δεν μπορώ να κάνω τέτοιες εικασίες.


εφόσον είναι κλέμμενη γραμμή παλαιού στιχηραρίου και γνωρίζουμε, κυρίως εσύ που ασχολείσε περισσότερο από μένα με αυτό, ότι αυτού του είδους οι αλλαγές συμβαίνουν συχνά στα μέλη αυτά) το ισοκράτημα του Πα είναι σχετικό μόνο όταν έχουμε πορεία του μέλους και εν τέλη κατάληξη προς αυτόν, όμως εδώ η φράση σταματά στο Γα.
Η αντίστοιχη γραμμή του παλαιού στιχηραρίου είναι πολύ πιο μελισματική από αυτή και συνήθως γίνεται αντίστροφα απ' ότι εδώ. Δηλαδή από τον έξω πρώτο προς τα κάτω (Πρώτος στον Κε-Τρίτος ή πλ.Γ' στον Γα) και όχι προς τα πάνω (Πρώτος στον Πα-Τρίτος στον Γα). Γιατί ο Πρώτος του παλαιού στιχηραρίου εξηγείται από τον Κε.

Ακόμα υπάρχουν πολλά παραδείγματα φράσεων πρώτου ήχου που τελειώνουν στον Γα χωρίς να δηλώνουν απαραίτητα Τρίτο ήχο.

Δε νομίζω ότι η γραμμή του Πέτρου του Εφεσίου (τουλάχιστον στο σημείο αυτό) παίρνει ως πρότυπο τον Ιωάννη όσο τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο,
Ναι βέβαια! Δεν εννοούσα αυτό, αλλά το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή ότι ο Ιωάννης έχεις ως βάση τον Εφέσιο. Ο Εφέσιος απλά εξηγεί-εκδίδει τον Πέτρο τον Πελοποννήσιο.

ο οποίος έχει την ίδια ακριβώς θέση στη φράση αυτή και είναι όντως μία καθαρή θέση του Πρώτου ήχου. Ο Ιωάννης (ή ο Κωνσταντίνος εάν θέλετε) ως γνωστόν, πρόσθεσε θέσεις του παλαιού στιχηραρίου και αυτό φαίνεται σε όλο το βιβλίο.
Δεν ξέρω αν ήταν από το παλαιό στιχηράρι, πάντως έκανε διάφορους καλωπισμούς...:D

Στην τελική όντως η παράδοση μπορεί να το διδάσκει με ισοκράτημα Πα, αλλά παρατήρησε καλά τη γραμμή. Μη μου πεις ότι δεν έχει καμμία σχέση με τον τρίτο ήχο αφού βγάζει μάτι. Πέραν της παραδόσεως, καθαρά θεωρητικά και με βάση την πορεία του μέλους, δεν μοιάζει καθόλου με φράσεις στα Χερουβικά του τρίτου;
Σαφώς και μοιάζει με γραμμή τρίτου ήχου. Απλά είναι μεμονωμένη φράση και δεν θα την έβαζα σε άλλον ήχο εγώ. Ας πούμε στο κεκραγάριο του πρώτου ήχου (επισύναψη) βάζεις Γα ισοκράτημα;


Εγώ πάλι θα το προτιμούσα. Δίνει έναν υπέροχα αισιόδοξο τόνο στην ανάσταση των νεκρών, που ίσως τελικά, αυτό να θέλει να πει ο ποιητής...
Έτσι όμως "περι νοημάτων" κ.τ.λ. πάμε στην λογική της "Amstel"... Προτιμώ την εκδοχή σου ότι κάνει τρίτο ήχο, παρά το "Δίνει έναν υπέροχα αισιόδοξο τόνο στην ανάσταση των νεκρών, που ίσως τελικά, αυτό να θέλει να πει ο ποιητής" νομίζω ότι είναι λίγο (μέχρι πάρα-πολύ) παρακινδυνευμένο να το πεις αυτό!
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#18
Ακόμα υπάρχουν πολλά παραδείγματα φράσεων πρώτου ήχου που τελειώνουν στον Γα χωρίς να δηλώνουν απαραίτητα Τρίτο ήχο.
Σαφώς, διότι πρώτον ο Γα είναι δεσπόζων φθόγγος του ήχου, αλλά και δεύτερον διότι η ίδια η φράση έχει ακολουθία Πρώτου ήχου. Εδώ όμως γίνεται το ίδιο;
Σαφώς και μοιάζει με γραμμή τρίτου ήχου. Απλά είναι μεμονωμένη φράση και δεν θα την έβαζα σε άλλον ήχο εγώ. Ας πούμε στο κεκραγάριο του πρώτου ήχου (επισύναψη) βάζεις Γα ισοκράτημα;
Όχι, διότι ναι μεν έχουμε κατάλυξη στον Γα, έχουμε Νή κλπ. αλλά μας μένει ακόμη ένα στοιχείο. Η πορεία του μέλους που εγώ προσωπικά δεν την έχω δει σε παρόμοια φράση του Τρίτου ήχου. Όπως είπαμε πριν, την αλλαγή του ήχου δεν την κάνουν μόνο οι δεσπόζοντες, αλλά και η πορεία του μέλους.
Το εάν είναι μεμονωμένη φράση, είναι πιστεύω το ίδιο μεμονωμένη με την φράση στο κεκραγάριο του πλ. του Δ΄ που ανέβασες με μόνη την διαφορά της διαφωνίας Νη-Πα όπου το Πα αυτό παραμένει δύο χρόνους. Εκεί όμως είπες ότι δεν μπορεί να είναι πλ.Δ με εντελή κατάληξη στον Πα (και έχεις δίκιο) οπότε είναι Α΄ ή πλ. του Α΄. Κι όλ'αυτά, επαναλαμβάνω, λόγω της διαφωνίας των δύο φθόγγων (εάν ήταν Βου η κατάλυξη εκεί δεν θα τον λέγαμε λέγετο;)).
Γιατί είναι αδύνατον να συμβαίνει το ίδιο και εδώ; Βλέπεις το μέλος να ανεβαίνει στον Κε έχοντας σκοπό να ακουμπήσει και να παραμείνει στο Δι (ανεπίτρεπτη ακολουθία για τον Α ήχο στο νέο στιχηράριο) και κατόπιν κλείνει την φράση στο Γα, ο οποίος μπορεί να είναι δεσπόζον, αλλά υπάρχει πίσω του αυτή η ακολουθία φθόγγων (όχι αναφορά ακολουθία) που μαρτυρεί άλλα πράγματα. Δείξε μου μία φράση του Πρώτου ή του πλ. του Πρώτου που να έχει την γραμμή του Κεκραγάριου του Πέτρου του Βυζαντίου που ανέβασες, και θα σου βρω (πόσες να πω...) πολλές τέλος πάντων, του Τρίτου με την μουσική φράση του Εωθινού είτε αυτούσια, είτε πιο ανεπτυγμένη (δεν φτάνει που ο Ιωάννης - Κωνσταντίνος έβαζε αργές θέσεις, πολλές τις έβαζε και συμπτυγμένες, ο μπαγασάκος :):)).
Έτσι όμως "περι νοημάτων" κ.τ.λ. πάμε στην λογική της "Amstel"... Προτιμώ την εκδοχή σου ότι κάνει τρίτο ήχο, παρά το "Δίνει έναν υπέροχα αισιόδοξο τόνο στην ανάσταση των νεκρών, που ίσως τελικά, αυτό να θέλει να πει ο ποιητής" νομίζω ότι είναι λίγο (μέχρι πάρα-πολύ) παρακινδυνευμένο να το πεις αυτό!
Έχεις απόλυτο δίκιο και φυσικά δεν χρησιμοποιώ το νόημα σε καμμία περίπτωση ως τεκμήριο. Απλώς, θέλω και σε σένα και σε όλους του συναδέλφους εδώ, να βάλω την απορία στο μυαλό τους: Μήπως κάτι παίζει εδώ τελικά; Υπήρχουν τόσες φράσεις όπως αυτή του Πέτρου και πολλές άλλες με πιο "ντόμπρα" ηχητικά γνωρίσματα, όμως για κάποιο λόγο μπήκε αυτή... Και για να το ειρωνευτούμε λίγο, ο Ιάκωβος αμέσως μετά την επίμαχη φράση και συγκεκριμμένα στο "και την εις ουρανούς..." κάνει Τρίτο ήχο (αυτό δεν συμαίνει κάτι, να μην παρεξηγηθούμε κιόλας;)). Γενικότερα πάντως πιστεύω ότι ο καταλυτικός παράγοντας στην άρνηση όλων μας να δεχτούμε παρόμοιες περιπτώσεις είναι η προφορική παράδοση, η οποία πιστεύω έχει κι αυτή τα θολά της σημεία όπως και η Θεωρία της μουσικής μας.
Υ.Γ. Πάντως το "τη υπερμάχω" που ανέβασα στο #6 μήνυμά μου, δεν μου το σχολίασε κανείς...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#19
Δείξε μου μία φράση του Πρώτου ή του πλ. του Πρώτου που να έχει την γραμμή του Κεκραγάριου του Πέτρου του Βυζαντίου που ανέβασες, και θα σου βρω (πόσες να πω...) πολλές τέλος πάντων, του Τρίτου με την μουσική φράση του Εωθινού είτε αυτούσια, είτε πιο ανεπτυγμένη
Κοίτα την επισύναψη και φαντάσου το με κλάσματα. Δεν το έχεις δει ποτέ αυτό στον πρώτο ήχο;
Η επισύναψη είναι από την εξαιρετική δουλειά που έχει κάνει ο π.Εφραίμ συγκεντρώνοντας τις θέσεις των ήχων.

Υ.Γ. Πάντως το "τη υπερμάχω" που ανέβασα στο #6 μήνυμά μου, δεν μου το σχολίασε κανείς...
Το κοίταξα τώρα.
Συμφωνώ με όλες τις παρατηρήσεις σου εκτός από την πρώτη. Τι είναι εκεί το Μ(αζί); Πα είναι ουσιαστικά. Άρα και πάλι δηλώνεις ήχο. Και τι ήχο δηλώνεις; Πρώτο; Ενώ με το κάτω Δι δηλώνεις Δ' (άγια αντίφωνο) που έχει και μεγαλύτερη σχέση με τον πλ.Δ'. Πάντως πλ.Δ' δεν είναι με δεσπόζοντα τον Πα...

Τώρα μπορείς να κάνεις αλχημείες και να "σπάσεις" ότι μη δεσπόζοντα βρίσκεις και να κάνεις έλξεις για να "βγάλεις" άκουσμα πλ.Δ'. Απλά δεν μπορείς παντού να το κάνεις αυτό, διότι το..."εκβιάζεις να πάει" εκεί που το θες εσύ.

Γενικά το Μ(αζί) το χρησιμοποιώ εγώ σπανίως και μόνο σε φράσεις ασύνδετες τελείως μεταξύ τους. Το ισοκράτημα δείχνει (και κινείται σύμφωνα με) την εναλλαγή των ήχων. Το Μ(-αζί ή -έλος) δεν εξυπηρετεί προς αυτή την κατεύθυνση, απλά μπαλώνει κάποια "ανοίγματα" (δεν μπορώ να βρω καλύτερη περιγραφή τώρα).
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#20
Κοίτα την επισύναψη και φαντάσου το με κλάσματα. Δεν το έχεις δει ποτέ αυτό στον πρώτο ήχο;
Η Γραμμή που αναφέρεις χρησιμοποιήται κατά κόρων στον πρώτο ήχο, και εάν και έχει την ίδια πορεία διάφερει ο στόχος που στον μεν πρώτο είναι ο Πα ενώ στο παράδειγμά σου είναι ο Νη, αλλά ας το ξεπεράσουμε αυτό και ας πούμε ότι είναι η ίδια θέση.
Η επισύναψη είναι από την εξαιρετική δουλειά που έχει κάνει ο π.Εφραίμ συγκεντρώνοντας τις θέσεις των ήχων.
Απ'το δείγμα φαίνεται όντως πολύ χρήσιμη και ψαγμένη εργασία. Υπάρχει η δυνατότητα να την κατεβάσω ολόκληρη;
Το κοίταξα τώρα.
Συμφωνώ με όλες τις παρατηρήσεις σου εκτός από την πρώτη. Τι είναι εκεί το Μ(αζί); Πα είναι ουσιαστικά. Άρα και πάλι δηλώνεις ήχο. Και τι ήχο δηλώνεις; Πρώτο; Ενώ με το κάτω Δι δηλώνεις Δ' (άγια αντίφωνο) που έχει και μεγαλύτερη σχέση με τον πλ.Δ'. Πάντως πλ.Δ' δεν είναι με δεσπόζοντα τον Πα...
Δηλαδή ο ήχος εδώ αλλάζει (σε όποιον ήχος θέλεις δεν έχω πρόβλημα) μόνο για μία μόνο νότα; Τέλος πάντων θα το δεκτώ και αυτό.
Γενικά το Μ(αζί) το χρησιμοποιώ εγώ σπανίως και μόνο σε φράσεις ασύνδετες τελείως μεταξύ τους. Το ισοκράτημα δείχνει (και κινείται σύμφωνα με) την εναλλαγή των ήχων. Το Μ(-αζί ή -έλος) δεν εξυπηρετεί προς αυτή την κατεύθυνση, απλά μπαλώνει κάποια "ανοίγματα" (δεν μπορώ να βρω καλύτερη περιγραφή τώρα).
Σύμφωνοι, το Μαζί είναι ο "μπαλαντέρ" όταν τα πράγματα (όπως στην επισύναψή μου στο #11 μήνυμά μου) είναι πολύ περίπλοκα για να έχουμε σταθερό φθόγγο για ισοκράτημα. Όμως βρε Βασίλη, μου λες από τη μία ότι ο πλ.Δ΄ στο κεκραγάριο του Πέτρου του Βυζαντίου κάνει Πρώτο ήχο στη φράση αυτή, όπου ναι μεν η σείρα των φθόγγων είναι η κλασική (εάν και την βλέπουμε και στον δεύτερο ήχο) αλλά έχει άλλο στόχο και την χρησιμοποιεί και ο πλ.Δ΄ (θέλω να πιστεύω αυτόνομα), εντούτοις να το δεχτώ, ότι το "τη υπερμάχω" για μία και μόνο νότα αλλάζει τον ήχο και επανέρχεται αμέσως μετά πάλι, να το δεχτώ, αλλά γιατί είναι τόσο δύσκολο να δεχτούμε ότι μία γραμμή που φωνάζει από μακριά ότι είναι τρίτος ήχος και έχει και δεσπόζοντες φθόγγους τρίτου και πορεία προς την βάση του ήχου (Γα) και όχι προς άλλο φθόγγο (απ'τη στιγμή της έναρξής της ξεχνάει εντελώς τον Πα) μόνο και μόνο επειδή κανείς έως τώρα δεν το παρατήρησε και δεν το άλλαξε; Δηλαδή εάν αυτή την αλλαγή την έβλεπε ο Στανίτσας ή ο οποιοσδήποτε άλλος και άλλαζε το ίσο σε Γα ώστε να αναδείξει τρίτο ήχο θα υπήρχε πρόβλημα στο πως την βλέπουμε; Νομίζω ότι λίγο εθελοτυφλούμε (δεν αναφέρομαι προσωπικά φυσικά, εφόσον κανείς δεν το έχει προσέξει έας τώρα) λόγω του ότι δεν το έχουμε ακούσει έτσι από κανέναν, αυτό όμως δεν αναιρεί την ύπαρξη της μουσικής αυτής φράσεως και σε ποιόν ήχο πραγματικά ανήκει. Εγώ πάντως επισυνάπτω την φράση με την δική μου πρόταση για το ισοκράτημα κάνοντας μάλιστα και Νη στο κράτημα του Δι ενώ θεωρώ ότι γίνεται για λόγους αρμονίας αυτό, απλώς ακολουθούμενος την δική σου λογική το έβαλα, δεν πρόκειται να συνεχίσω την συζήτηση όσον αφορά στο συγκεκριμμένο παράδειγμα, διότι μάλλον θα συμφωνήσουμε στο ότι διαφωνούμε, εντούτοις, χαίρομαι που γενικά η άποψη περί του πότε πρέπει να αλλάζει το ισοκράτημα είναι ότι μόνο όταν είναι απολύτως αναγκαίο (το καλεί κάποιος νέος ήχος :confused: ή τετράχορδο) και όχι απλώς για την δημιουργία εύηχων αρμονικών συνηχήσεων με το μέλος.
 

Attachments

Top