Βυζαντινός Χορός - Ερμηνεία -Τεχνικά στοιχεία

[domesticus]

Ακούστε το "Ερχόμενος ο Κύριος" και πείτε μου εσείς.

Τὸ ἄκουσμα τῆς Καραντζῆ εἶναι ἀποκρουστικό, δὲν ἔχει ψαλτικὸ ὕφος καθόλου μὰ καθόλου.

Ὅσον ἀφορᾶ τὸ θέμα τώρα, ἄλλο ἡ στουντιακὴ ἠχογράφηση ἤ ἡ χορωδιακὴ ἐκδήλωση ἑκτὸς ἀναλογίου μὲ τὴ δυνατότητα νὰ «στήσεις» σωστά τὸ ἴσο καὶ στὶς δύο φωνές, ἀνδρικὴ καὶ γυναικεία, καὶ ἄλλο πράγμα ἡ μάχιμη ψαλτικὴ, ἄς ποῦμε τη Μ. Ἑβδομάδα μὲ ταχεῖες ἐναλλαγὲς ἤχων καὶ μεταβολὲς βάσεων, ἐκούσιες ἤ ἀκούσιες, ὅπου ἡ προσαρμογὴ ἀνδρικοῦ καὶ γυναικείου βολικοῦ ἴσου μᾶλλον μοῦ φαίνεται πρακτικῶς ἀδύνατη καὶ τὸ παραγόμενο ἀποτέλεσμα πιθανῶς ἀποτυχημένο.

Στὴν ψαλτικὴ τοῦ ἀναλογίου ἡ μικτὴ χορωδία δὲν νομίζω πὼς τραβάει. Τὸ λέω ἀπὸ προσωπικὴ ἐμπειρία, ὅπου τὸ ἄγχος νὰ πιάσω γρήγορα ταιριαστὴ βάση μοῦ ἄλλαξε τὰ φώτα, ἀκόμη καὶ μὲ τονοδότη καὶ μὲ μελετημένες τὶς βάσεις ἀπὸ πρίν καὶ μὲ μαθήματα στρωτὰ. Πότε πολὺ χαμηλὰ, πότε πολὺ ψηλὰ, πότε ἀνέβαινε ἡ βάση, ἡ ἀποτυχία ὑπῆρξε παταγώδης, ἡ δὲ φθορὰ τῆς φωνῆς καὶ τῆς δικῆς μου καὶ τῶν γυναικῶν ἦταν φανερὴ στὸ τέλος τῆς ἀγρυπνίας.

 

[ilias nektarios]

Ακούστε το "Ἐρχόμενος ὁ Κύριος" ολόκληρο. Από το 2:39 ψάλλουν μαζί.

Ορίστε και μεγάλη χορωδία.

Για το 1ο βιντεο....δε θα κανω σχολιο,τουλαχιστον και απο ερμηνευτικης πλευρας...
Για το 2ο βιντεο,σε ρωτω εγω:
Σε ποιο απο τα δυο φυλα(αντρας-γυναικα) εχουν πεταχτει τα ματια εξω,κατα την πορεια του μελους(ειτε πολυ ψηλα,ειτε πολυ χαμηλα);...
Γυναικες και αντρες,στην ιδια χορωδια,δεν μπορουν να συνυπαρξουν,εκτος,λεω εγω τωρα,αν συμμετεχουν στην χορωδια σαν ισοκρατες... Αλλα και για αλλους λογους,δεν μπορει να ειναι εφικτο....:wink:
Βεβαια,απο αισθητικης πλευρας δεν με χαλαει η παρουσια της.... Απεναντιας θα ελεγα...:wink:
Απο καλλιτεχνικης πλευρας ομως,δεν ειναι τοσο ευκολο να σταθει,να δεσει αν θελεις με τους αντρες....

 

[paganus]

Για το 1ο βιντεο....δε θα κανω σχολιο,τουλαχιστον και απο ερμηνευτικης πλευρας...
Για το 2ο βιντεο,σε ρωτω εγω:
Σε ποιο απο τα δυο φυλα(αντρας-γυναικα) εχουν πεταχτει τα ματια εξω,κατα την πορεια του μελους(ειτε πολυ ψηλα,ειτε πολυ χαμηλα);...
Γυναικες και αντρες,στην ιδια χορωδια,δεν μπορουν να συνυπαρξουν,εκτος,λεω εγω τωρα,αν συμμετεχουν στην χορωδια σαν ισοκρατες... Αλλα και για αλλους λογους,δεν μπορει να ειναι εφικτο....:wink:
Βεβαια,απο αισθητικης πλευρας δεν με χαλαει η παρουσια της.... Απεναντιας θα ελεγα...:wink:
Απο καλλιτεχνικης πλευρας ομως,δεν ειναι τοσο ευκολο να σταθει,να δεσει αν θελεις με τους αντρες....

Μου το θέσατε ως πρόβλημα και σας απάντησα.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες.
Όσον αφορά την αισθητική δεν υπάρχει μία άποψη. Πάντως το να προτάσσουμε του γεγονότος της Θείας ευχαριστίας την αισθητική είναι δείγμα εκκοσμίκευσης.
Τέλος, όσον αφορά τους άλλους λόγους που δηλώνονται με αποσιωπητικά δεν τους καταλαβαίνω και νομίζω ότι αυτός που απαντά σε αυτό είναι ο πνευματικός μας.

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Για το 1ο βιντεο....δε θα κανω σχολιο,τουλαχιστον και απο ερμηνευτικης πλευρας...
Για το 2ο βιντεο,σε ρωτω εγω:
Σε ποιο απο τα δυο φυλα(αντρας-γυναικα) εχουν πεταχτει τα ματια εξω,κατα την πορεια του μελους(ειτε πολυ ψηλα,ειτε πολυ χαμηλα);...
Γυναικες και αντρες,στην ιδια χορωδια,δεν μπορουν να συνυπαρξουν,εκτος,λεω εγω τωρα,αν συμμετεχουν στην χορωδια σαν ισοκρατες... Αλλα και για αλλους λογους,δεν μπορει να ειναι εδιαφοράς φικτο....:wink:
Βεβαια,απο αισθητικης πλευρας δεν με χαλαει η παρουσια της.... Απεναντιας θα ελεγα...:wink:
Απο καλλιτεχνικης πλευρας ομως,δεν ειναι τοσο ευκολο να σταθει,να δεσει αν θελεις με τους αντρες....

Συμφωνώ.Διαφορετικές χροιές και διαφορετικές δυνατότητες.Στη Βυζαντινή μουσική υπάρχει τεράστια δυσκολία με το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα.Ότι και να κάνουμε η αντρική φωνή σε σχέση με την γυναικεία είναι μια οκτάβα περίπου χαμηλότερη.Όταν βέβαια συγκρίνουμε ίδιες κατηγορίες φωνών(π.χ τενόρο με σοπράνο,μπάσο με κοντράλτο κ.ο.κ).Για εμένα 2 είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα:Κατά πρώτο λόγο με τι βάσεις θα εξαλείψεις το αρχικό μειονέκτημα της φυσικής διαφοράς στην τονικότητα της αντρικής και γυναικείας φωνής(όπως πολύ σωστά επεσήμανε ο Ilias) και κατά δεύτερο πως θα μαζέψεις σε έναν χορό γυναίκες με άριστη γνώση των ψαλλομένων.Όχι ότι δεν υπάρχουν γυναίκες με άριστες φωνές και γνώσεις,αλλά μου φαίνεται ουτοπικό σε μια χορωδία περίπου 30 ατόμων να βρεις έστω και 5 γυναίκες με άψογη μουσική κατάρτιση.Και για να μην παρεξηγηθώ μιλάω μόνο για την Βυζαντινή Μουσική.Στο Δημοτικό τραγούδι,στο λαϊκό,στο έντεχνο και στο κλασικό είναι πιο εύκολα και πολύ όμορφο το τελικό ακουστικό αποτέλεσμα.

Υ Γ Επειδή τέτοιους χορούς τους έχω φάει...με το κουτάλι τα τελευταία χρόνια ξέρω πολύ καλά πόσο δύσκολο είναι για τον χοράρχη να ταιριάξει ή να χωρέσει γυναικείες φωνές μέσα στην μεγάλη πλειοψηφία των ανδρικών φωνών.Οι συνθήκες και τα αίτια που επιβάλλουν κάτι τέτοιο(την συμμετοχή γυναικών δηλαδή) είναι γνωστές και δεν είναι της παρούσης να ανοίξουμε έναν ατέρμονο διάλογο.Πολύ ενδιαφέρον θα είχε να παρακολουθούσαμε μία αμιγώς γυναικεία χορωδία από τελειοποιημένες πάνω στην Βυζαντινή Μουσική γυναίκες.Και δεν εννοώ καλόγριες ή αφιερωμένες,αλλά γυναίκες που έχουν πάρει λόγω του ταλέντου τους πτυχίο ή δίπλωμα με άριστα.Θα ξαφνιαζόμουν ευχάριστα αν ξυπνούσα ένα πρωί και έβλεπα γυναίκα χοράρχη με αμιγώς γυναικείο χορό εντυπωσιακά ντυμένο να αποδίδει τέλεια τον Πολυέλαιο''Λόγον αγαθόν'' του Κρητός και όχι μόνο.Λέτε να συμβεί ποτέ αυτό;;;

 

[ilias nektarios]

..... Πάντως το να προτάσσουμε του γεγονότος της Θείας ευχαριστίας την αισθητική είναι δείγμα εκκοσμίκευσης...
[/QUOTE]....Εκκοσμικευση,που φυσικα εσυ δεν εχεις κανενα προβλημα με το φαινομενο αυτο,πραγμα που και εσυ το ομολογεις http://analogion.com/forum/showpost.php?p=139557&postcount=14

Γιατι,για αλλο λογο,υπαρξης της γυναικας σε χορωδια αντρικη,τουλαχιστον σε ακολουθια,δεν μπορω να δω,εκτος απο αυτον,της αισθητικης.

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Γιὰ τὶς γυναῖκες στὸ χορὸ ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου τοῦ Χ. Ταλιαδώρου δὲν εἶπε τίποτε ὅμως ...

Φίλοι ο ΑΡΧ. Χ. Ταλιαδώρος έχει διαγράψει απλησίαστη πορεία.Μαθητής του Χριστ. Κουτσουράδη, του Πρίγγου και του Παναγιωτίδη. Αδιάψευστος Φορέας της Παράδοσης ως Πρωτοψάλτης και Δάσκαλος. Το αν τώρα χρησιμοποιεί γυναικείες φωνές ....ας μην εστιάσουμε στις αποφάσεις του γέροντος .

 

[ybulbu]

Γιὰ τὶς γυναῖκες στὸ χορὸ ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου τοῦ Χ. Ταλιαδώρου δὲν εἶπε τίποτε ὅμως ...

Φίλοι ο ΑΡΧ. Χ. Ταλιαδώρος έχει διαγράψει απλησίαστη πορεία.Μαθητής του Χριστ. Κουτσουράδη, του Πρίγγου και του Παναγιωτίδη. Αδιάψευστος Φορέας της Παράδοσης ως Πρωτοψάλτης και Δάσκαλος. Το αν τώρα χρησιμοποιεί γυναικείες φωνές ....ας μην εστιάσουμε στις αποφάσεις του γέροντος .

Θα συμφωνούσα αν ήταν το θέμα για τον Ταλιαδώρο. Εδώ όμως το θέμα πραγματεύεται το βυζαντινό χορό και άρα εξετάζεται και αυτό το στοιχείο.

 

[domesticus]

Μου το θέσατε ως πρόβλημα και σας απάντησα.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες.
Όσον αφορά την αισθητική δεν υπάρχει μία άποψη. Πάντως το να προτάσσουμε του γεγονότος της Θείας ευχαριστίας την αισθητική είναι δείγμα εκκοσμίκευσης.
Τέλος, όσον αφορά τους άλλους λόγους που δηλώνονται με αποσιωπητικά δεν τους καταλαβαίνω και νομίζω ότι αυτός που απαντά σε αυτό είναι ο πνευματικός μας.

Σχετικὲς δημοσιεύσεις ἀπὸ analogion.gr καὶ π. Νικόλαο Μέζη

http://analogion.gr/f/25/98
http://nmnovice.blogspot.com/2009/04/blog-post_29.html
http://nmnovice.blogspot.com/2009/04/1.html

Γιὰ τὴ χορωδία τοῦ Χ. Ταλιαδώρου καὶ ἐδῶ.
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=9175

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

]Θα συμφωνούσα αν ήταν το θέμα για τον Ταλιαδώρο. Εδώ όμως το θέμα πραγματεύεται το βυζαντινό χορό και άρα εξετάζεται και αυτό το στοιχείο.

Θα γίνω πιο σαφής.Την εποχή ακμής των Θεσσαλονικέων Δασκάλων δεν υπήρχε περίπτωση συμμετοχής γυναικών σε χορούς ιεροψαλτών. Ητο νωπή η υποσχεση τηρήσεως της παρακαταθήκης του Κ.Πρίγγου. Οι εκτελέσεις έφθασαν
ποιοτικά σε αξεπέραστα ύψη. Είναι αδύνατο η γυνακεία φωνή να ακολουθήση τεχνικά, την φωνητική εκφορά η οποία διαμορφώνει ΤΟ ΥΦΟΣ και ΤΟ ΗΘΟΣ των ήχων ( δείτε σχετικά το Θεωρ. του Χρυσάνθου και Αβρ. Ευθυμιάδη περί ύφους ) . ΄Ενεκα αυτής της ανεπαρκείας δεν δύνανται οι γυναίκες να συμ- ψάλλουν με άνδρες οι οποίοι παιδιόθεν γαλουχήθηκαν με την Ψαλτική Παράδοση
και παρέλαβαν την φωνητική εκφορά εξ ακοής και όχι ( ευτυχώς ) σε σχολή Φωνητικής.
Αλλά τώρα παρήλθε η εποχή της ακμής ! ! Θ. Καλλίμαχος -Αιτωλός .

 

[Μακεδόνας]

Τί γίνεται όταν θέλουμε σε μια χορωδία να ταιριάξουμε φωνές παιδιών με ανδικές; Όταν μάλιστα τα παιδιά βρίσκονται στην μεταφώνιση και δυσκολεύονται με τις βάσεις, τί κάνουμε;

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

[QUOTE=Μακεδόνας
Φίλε Μακεδόνα, την περίοδο της μεταφώνησης σχεδόν απαγορεύεται το ψάλλειν
'Εχουμε παραδείγματα ψαλτών οι οποίοι ήσαν καταπληκτικά φωνητικά ταλέντα κατα την παιδική ηλικία , καταπόνησαν όμως οι δάσκαλοι, την φωνή τους και κατα την μεταφώνηση και όταν τελείωσε η μεταφώνηση,....τελείωσε και η φωνή. Ο Χ. Ταλιαδώρος πρόσεχε ιδιαιτέρως τον Γιωργάκη Φανάρα και όταν τελείωσε η μεταφώνηση έγινε.... Γιώργαρος. Θ. Καλλίμαχος