Βυζαντινοί Ύμνοι (όπως ψάλλονταν στα μέσα του 18ου αιώνα) Γεράσιμου Παπαδόπουλου
- Thread starter neoklis
- Start date
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Κάποιες παρατηρήσεις.
Κατ’ ἀρχὴν ὅλες οἱ ἐρευνητικὲς προσπάθειες εἶναι ἐπαινετέες, ἀσχέτως ἀποτελέσματος.
Κατὰ δεύτερον ὀφείλουμε νὰ ἀπαριθμοῦμε τὰ δεδομένα ὅπως εἶναι. Συγκεκριμένα, στὴν παρτιτούρα ἀναγράφεται ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ὅπως ψάλλονταν τότε, στὸν τίτλο τοῦ παραχθέντος προϊόντος ἀποδίδεται ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, ΟΠΩΣ (as) ψάλλονταν.
Στὴ συνέντευξη εἶναι διάχυτο τὸ ὑποθετικὸν τῆς έργασίας, στὸ promotion OXI ὄμως. Κάποτε οἱ ἐρευνητὲς «ἐρωτεύονται» τὴν ἰδέα τους καὶ τείνουν νὰ «ἀγνοοῦν» ἤ ὑποβιβάζουν τυχὸν «προβλήματα» ποὺ δὲν χωροῦν στὴν ἐρευνητικὴ τους «ἰδέα» καὶ ἐνθουσιασμό.
Ἄλλο πρόβλημα. Ὁ καταγραφέας κατέγραψε ψάλτη τῆς έποχῆς ἐν ὥρα ἐργασίας, μάχιμο, ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου καὶ ἀποδίδει στουντιακὸ ἄκουσμα, ἐπεξεργασμένο στὸ ἔπακρο, μὲ ἐφέ, ξεκούραστο, χωρὶς πίεση καὶ ἄγχος. Συνεπῶς δὲν τηρεῖται βασικὴ παράμετρος τῆς πειραματικῆς ἀπόδοσης.
Θὰ ἤθελα νὰ ἀκούσω τὸν ἐρευνητὴ ἐν ὥρα ἀγρυπνίας μετὰ ἀπὸ κάμποσες ὥρες ψαλσίματος νὰ ἀποδίδει τὰ ἴδια μέλη.
Πάμε τώρα στὴν «μουσική του εμπειρία και την προσωπική του αισθητική» τοῦ πονήσαντος.
Τὸ ἄκουσμά του εἶναι δυσάρεστα ἐπίπεδο καὶ ἡ φωνητικὴ του προφορὰ -ἐπιτήδευση μακριὰ ἀπὸ τὴν ψαλτικὴ παράδοση. Ἔχει τραγουδιστικὴ ἐπιρροή κατὰ τὴ γνώμη μου χωρὶς καταβολὲς στὰ ΓΝΗΣΙΑ ἀκούσματα ποὺ ξέρουμε ἀπὸ τὰ 1900 καὶ μετά.
Τὸ συνεχὲς ἀνεβοκατέβασμα στὴν ἀπόδοση τῶν φωνηέντων δίνει ἕνα «χαδιάρικο» (ἄς μοῦ ἐπιτραπεῖ) ἠχόχρωμα, ποὺ γιὰ μένα εἶναι ξένο στὴν παραδοσιακὴ ψαλτική. Ἡ ἐπίμονη ἀπόδοση ὑφεσοδιέσεων δὲν μὲ ἐνθουσίασε ἐπίσης.
Θεωρῶ πὼς ἡ ἠχογράφηση εἶναι ἕνα ἐμπορικὸ προϊὸν ποὺ ἀπευθύνεται στοὺς λάτρεις τῆς ἀτμοσφαιρικῆς μουσικῆς, χωρὶς τὴν σχέση μὲ τὴν ψαλτικὴ ποὺ ἐπικαλεῖται ὁ πονήσας στὸν τίτλο. Ὁ τίτλος ἁπλὰ προσελκύει καὶ ἀποτελεῖ μᾶλλον ἐυσεβῆ πόθο παρὰ πραγματικότητα.
Εὐχάριστο ἄκουσμα γιὰ ἕνα ἀπόγευμα σχόλης, ἀλλὰ ὄχι γιὰ τὸ ψαλτήρι.
Ἡ θεωρία εἶναι καλὴ, ἀλλὰ ἡ πράξη δὲν συμπίπτει πάντα. Δυστυχῶς ὁ προφορικὸς χαρακτήρας τῆς ψαλτικῆς μας δὲν εἶναι εὔκολο νὰ ἀποδοθεῖ καὶ ὅταν ἁπλὰ προσπερνοῦμε τὶς ἠχογραφήσεις τοῦ Ναυπλιώτη ἤ τοῦ Εἰρηναίου ἀπὸ τὰ 1900-1920, τότε «ἀποδίδουμε» τὸ 1750 ὥσπερ λίθοι τε καὶ πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως μὲν ἐρριμμένα οὐδὲν χρήσιμά ἐστιν, παρὰ μόνο γιὰ θρησκευτικὴ χαλαρὴ ἀτμόσφαιρα. Καὶ ἡ mevlana καλὴ εἶναι.
Κατ’ ἀρχὴν ὅλες οἱ ἐρευνητικὲς προσπάθειες εἶναι ἐπαινετέες, ἀσχέτως ἀποτελέσματος.
Κατὰ δεύτερον ὀφείλουμε νὰ ἀπαριθμοῦμε τὰ δεδομένα ὅπως εἶναι. Συγκεκριμένα, στὴν παρτιτούρα ἀναγράφεται ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ὅπως ψάλλονταν τότε, στὸν τίτλο τοῦ παραχθέντος προϊόντος ἀποδίδεται ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, ΟΠΩΣ (as) ψάλλονταν.
Στὴ συνέντευξη εἶναι διάχυτο τὸ ὑποθετικὸν τῆς έργασίας, στὸ promotion OXI ὄμως. Κάποτε οἱ ἐρευνητὲς «ἐρωτεύονται» τὴν ἰδέα τους καὶ τείνουν νὰ «ἀγνοοῦν» ἤ ὑποβιβάζουν τυχὸν «προβλήματα» ποὺ δὲν χωροῦν στὴν ἐρευνητικὴ τους «ἰδέα» καὶ ἐνθουσιασμό.
Ἄλλο πρόβλημα. Ὁ καταγραφέας κατέγραψε ψάλτη τῆς έποχῆς ἐν ὥρα ἐργασίας, μάχιμο, ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου καὶ ἀποδίδει στουντιακὸ ἄκουσμα, ἐπεξεργασμένο στὸ ἔπακρο, μὲ ἐφέ, ξεκούραστο, χωρὶς πίεση καὶ ἄγχος. Συνεπῶς δὲν τηρεῖται βασικὴ παράμετρος τῆς πειραματικῆς ἀπόδοσης.
Θὰ ἤθελα νὰ ἀκούσω τὸν ἐρευνητὴ ἐν ὥρα ἀγρυπνίας μετὰ ἀπὸ κάμποσες ὥρες ψαλσίματος νὰ ἀποδίδει τὰ ἴδια μέλη.
Πάμε τώρα στὴν «μουσική του εμπειρία και την προσωπική του αισθητική» τοῦ πονήσαντος.
Τὸ ἄκουσμά του εἶναι δυσάρεστα ἐπίπεδο καὶ ἡ φωνητικὴ του προφορὰ -ἐπιτήδευση μακριὰ ἀπὸ τὴν ψαλτικὴ παράδοση. Ἔχει τραγουδιστικὴ ἐπιρροή κατὰ τὴ γνώμη μου χωρὶς καταβολὲς στὰ ΓΝΗΣΙΑ ἀκούσματα ποὺ ξέρουμε ἀπὸ τὰ 1900 καὶ μετά.
Τὸ συνεχὲς ἀνεβοκατέβασμα στὴν ἀπόδοση τῶν φωνηέντων δίνει ἕνα «χαδιάρικο» (ἄς μοῦ ἐπιτραπεῖ) ἠχόχρωμα, ποὺ γιὰ μένα εἶναι ξένο στὴν παραδοσιακὴ ψαλτική. Ἡ ἐπίμονη ἀπόδοση ὑφεσοδιέσεων δὲν μὲ ἐνθουσίασε ἐπίσης.
Θεωρῶ πὼς ἡ ἠχογράφηση εἶναι ἕνα ἐμπορικὸ προϊὸν ποὺ ἀπευθύνεται στοὺς λάτρεις τῆς ἀτμοσφαιρικῆς μουσικῆς, χωρὶς τὴν σχέση μὲ τὴν ψαλτικὴ ποὺ ἐπικαλεῖται ὁ πονήσας στὸν τίτλο. Ὁ τίτλος ἁπλὰ προσελκύει καὶ ἀποτελεῖ μᾶλλον ἐυσεβῆ πόθο παρὰ πραγματικότητα.
Εὐχάριστο ἄκουσμα γιὰ ἕνα ἀπόγευμα σχόλης, ἀλλὰ ὄχι γιὰ τὸ ψαλτήρι.
Ἡ θεωρία εἶναι καλὴ, ἀλλὰ ἡ πράξη δὲν συμπίπτει πάντα. Δυστυχῶς ὁ προφορικὸς χαρακτήρας τῆς ψαλτικῆς μας δὲν εἶναι εὔκολο νὰ ἀποδοθεῖ καὶ ὅταν ἁπλὰ προσπερνοῦμε τὶς ἠχογραφήσεις τοῦ Ναυπλιώτη ἤ τοῦ Εἰρηναίου ἀπὸ τὰ 1900-1920, τότε «ἀποδίδουμε» τὸ 1750 ὥσπερ λίθοι τε καὶ πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως μὲν ἐρριμμένα οὐδὲν χρήσιμά ἐστιν, παρὰ μόνο γιὰ θρησκευτικὴ χαλαρὴ ἀτμόσφαιρα. Καὶ ἡ mevlana καλὴ εἶναι.
Gerasimos Papadopoulos
New member
Ευχαριστώ για την καλοπροαίρετη στάση, το εκτιμώ ειλικρινά!
Στη ξένη δισκογραφία είναι αρκετά σύνηθες να βγαίνουν δίσκοι με Γρηγοριανό ή Αμβορσιανό ή Μοζαραβικό Μέλος "as chanted in 11th" ή "15th century", και είναι αυτονόητο στους λήπτες των δίσκων ότι πρόκειται για δημιουργική ανακατασκευή των μελωδιών της εποχής, δηλαδή ερμηνείες που βασίζονται σε κάποια στοιχεία από την έρευνα, αλλά σε όσα δεν υπάρχει βεβαιότητα μπαίνει το υποκειμενικό στοιχείο του ερμηνευτή. Ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος που σε κάθε συνέντευξη τονίζω ότι σε ένα βαθμό τα πράγματα είναι υποθετικά (αλλά όχι τελείως - μην πάμε στο άλλο άκρο), σε μορφή επεξήγησης αυτού του "as chanted". Θα ήταν καλύτερο να έγραφα στον τίτλο "as approximately chanted"; Δεν ξέρω... Πέρα από ασυνήθιστο, μου φαίνεται και λίγο αχρείαστος σχολαστικισμός.
Δεν ξέρουμε αν ο γραφέας κατέγραψε τον ψάλτη στο αναλόγιο ή εκτός πλαισίου, στο κελί του π.χ. (αν ήταν όντως μοναχός του Αγίου Όρους), πράγμα που θα ήταν και πιο διευκολυντικό για τη διαδικασία καταγραφής. Επίσης, να σημειωθεί ότι το χειρόγραφο περιέχει μεγάλο αριθμό και μεγάλη ποικιλία μελών που για να καταγράφονταν εν ώρα ακολουθίας θα έπρεπε να υποθέσουμε ότι ο γραφέας βρισκόταν στη μονή γι ένα ολόκληρο έτος. Μπορεί, αλλά είναι μάλλον λιγότερο πιθανό. Από την άλλη, δεν ξέρω αν όφειλα να υπακούσω απολύτως στις υποθετικές συνθήκες αναπαραγωγής των μελών όπως θα ψαλλόντουσαν τότε. Με αυτή την έννοια θα έπρεπε να είμαι σε καθολικό μοναστηριού, όχι σε στούντιο, ή ακόμα να είμαι και ο ίδιος μοναχός, όχι λαϊκός. Η αλήθεια είναι ότι το βρίσκω κι εγώ ελκυστικό να γραφόταν ένας δίσκος με πραγματικούς αγιορείτες μοναχούς σε πραγματικές συνθήκες λειτουργίας που να αναπαρήγαγαν αυτά τα μέλη, αλλά είμαι ένας μουσικός του 2022 κι έγραψα αυτό τον δίσκο μέσα στην καραντίνα επιδιώκοντας ένα ωραίο αποτέλεσμα σύμφωνα με την αισθητική μου...
Επειδή εδώ μπαίνουμε σε χώρο αισθητικής (άρα και υποκειμενικότητας) είναι όλα δεχτά. Τώρα, ο τονισμός του "ΓΝΗΣΙΑ ακούσματα" υπερβολικός ως διατύπωση, αλλά δεκτός για το 1900. Από τη στιγμή, όμως, που τα μέλη είναι του 1750 δεν νομίζω να έχουμε και πολλά να πούμε... Μπορεί τα πράγματα υφολογικά να είχαν αλλάξει σε πολύ μεγάλο βαθμό σε διάστημα 150 χρόνων. Εκτός του ότι μιλάμε για διαφορετικά ψαλτικά κέντρα: Κωνσταντινούπολη και Άγιο Όρος, που φυσικά σχετίζονταν, αλλά ανέκαθεν είχαν τις διακριτές διαφορές τους.
Χαίρομαι που τουλάχιστον εκτιμάται το άκουσμα ως ευχάριστο για ένα απόγευμα σχόλης!
Ερευνητικά δεν προσπερνάω καθόλου τις ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη και Ειρηναίου. Ερμηνευτικά, τώρα, καθότι έχω τελείως διαφορετικό είδος φωνής από τους συγκεκριμένους, οδηγούμαι με φυσικότητα σε επιρροές αντίστοιχου ηχοχρώματος.
Εχετε απόλυτο δίκιο στις παρατηρήσεις σας domesticus. Το ακουσμα αυτο κατα τη γνωμη μου δεν παραπέμπει στην καθ ημας μουσικη παραδοση στο σεμνο και εκκλησιαστικο χαρακτηρα της ΜΤΧ Εκκλησιας.Παντως θα συμφωνησω στο γεγονος οτι οι μουσικολογικες ερευνες παντα ειναι σημαντικες και χρησιμες για την μουσικη μας.
giorgosgoudi
Νέο μέλος
Καλύτερο θα ήταν να μη γράφατε τίποτα.
Αν και στο εξωτερικό γίνονται δημιουργικές ανακατασκευές χωρίς ολοκληρωμένα στοιχεία τότε κακώς γίνονται.
Στην Ελλάδα ωστόσο υπάρχει μια επιπλέον ευαισθησία στο θέμα αυτό και θέλει περισσότερη προσοχή. Το κοινό αυτού του θέματος ενδιαφέρεται σχεδόν μόνο για την τεκμηρίωση και σχεδόν καθόλου για τα άλλα
Αν κάτι δεν γνωρίζουμε σίγουρα πως γινόταν την τάδε εποχή, η σωστότερη υπόθεση είναι να ακολουθήσουμε το πλησιέστερο σίγουρο. Πχ εφόσον υπάρχει μουσικό κείμενο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μελωδική γραμμή αλλά η ερμηνεία εφόσον δεν αποδεικνύεται κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχύει τώρα, ας είναι η σημερινή.
Και ο τίτλος ας είναι του τύπου: μελωδικές γραμμές του χειρογράφου τάδε. Ούτε γι' αυτές μπορεί να γίνει γενίκευση αν δεν υπάρχει συγκριτική μελέτη που να δείχνει ότι όλες οι συνθέσεις της εποχής ακολουθούν τη συγκεκριμένη μορφολογία.
Ούτε η προσέγγιση είναι σωστός όρος. Κι αυτή θέλει τεκμηρίωση. Το μόνο που στέκει είναι να πει κανείς: ανακατασκευή εμπνευσμένη από τη μελέτη χειρογράφων.
Last edited:
Κ
Κωσταντής1
Guest
Παρένθεση. Τὸ κίνημα τοῦ ἱστορικισμοῦ στὴν τέχνη εἶναι ἕνα ἀρκετὰ μελετημένο φαινόμενο, καθαρὰ δυτικό, ποὺ ξεκινάει καὶ ἑδραιώνεται στὰ τέλη τοῦ 18ου αἰώνα καὶ τὶς ἀρχὲς τοῦ 19ου (συνδέεται ἄμεσα μὲ τὴν βιομηχανικὴ ἐπανάσταση, βλ. λ.χ. καὶ σήμερα τὰ μέσα ἀναπαραγωγῆς, CD κ.λπ.). Ἡ βιωματικὴ σύνδεση μὲ τὸ παρελθὸν εἶναι μιὰ εὐρύτερη κατηγορία, μιλάω γιὰ τὴν μουσικὴ καὶ τὶς τέχνες, τὴν λατρευτικὴ πράξη ποὺ μπορεῖ νὰ περιλαμβάνει καὶ αὐτὸ τὸ στοιχεῖο ἀναβίωσης ἢ μᾶλλον βίωσης τοῦ χρόνου, δὲν τὴν ἀγγίζω. Νὰ ἔχουμε λοιπὸν πάντοτε ὑπόψιν μας ὅτι: ὅσο ἐπιστημονικὴ καὶ νὰ εἶναι ἡ ἔρευνα, μουσικολογικὴ θεατρολογικὴ ἢ ἄλλη, πάντοτε ὁ ἱστορικισμὸς εἶναι μιὰ καλλιτεχνικὴ σχολη, ὄχι ἱστορία - δηλαδὴ δὲν "ἀκουγόταν ἔτσι" σὲ καμία περίπτωση. Δὲν μπορεῖ νὰ "ἀκουστῇ ἔτσι ὅπως ἀκουγόταν", διότι δὲν γίνεται, τόσο ἁπλά. ΟΥΤΕ κατὰ προσέγγισιν. Τὸ ἄπειρο δὲν προσεγγίζεται. Αὐτὰ ἰσχύουν στὴν "κοσμικὴ", "θύραθεν" μουσική. Κατὰ τὰ ἄλλα, αὐτὸ δὲν σημαίνει τὸ ἀντίστροφο, ὅτι δηλαδὴ ὁ ἱστορικισμὸς εἶναι ἀπαγορευτικὸς ἑξ ὁρισμοῦ γιὰ τὴν μουσικὴ σύνδεση μὲ τὸ παρελθόν, ποὺ εἶναι ἄλλης τάξεως. Τὰ δύο αὐτα στοιχεῖα ὅμως, ἱστορία καὶ τέχνη, εἶναι δυνάμει ἀνταγωνιστικά καὶ ἀλληλοακυρωτικά, πάντοτε ὅπως λέω στὸ πλαίσιο τῆς τέχνης, ὄχι στὸ πλαίσιο τῆς λατρείας, καὶ ὅπως τὸ διετύπωσε πρῶτος ὁ Ἁριστοτέλης. Τέλος: ὁ ἱστορικισμὸς συνδέεται μὲ τὴν βιομηχανία διότι ἐνισχύει αὐτὸ ποὺ λέγεται "φετιχισμὸς τοῦ ἐμπορεύματος", δηλ. "ἂν τὸ ἀγοράσῃς τὸ προϊόν, εἰσιτήριο, δίσκο, βιβλίο, θὰ τηλεμεταφερθῇς σὲ ἄλλους τόπους καὶ ἐποχές", με ἄλλα λόγια ὁ ἱστορικισμὸς σχετίζεται μὲ τὸ μάρκετινγκ. Αὐτὲς εἶναι γενικὲς παρατηρήσεις, ὄχι κριτική. Tὸ ἀντίθετο: ἐγὼ λέω πλέον ἄκουσον μὲν πάταξον δέ, δηλαδὴ ἄκουε, δές, μὴν βγάζεις συμπεράσματα ἐκ τῶν προτέρων. Μέσα σὲ αὐτὸ τὀτε πράγματι, μπορεῖ, ἴσως, καὶ ἂς εἶναι ἐμπορικὴ δυτικίζουσα καὶ "νόθα" ἡ ὅποια ἀναβίωση ἴσως εἶναι παρόλα αὐτὰ "ὅπως ἦταν".
Last edited by a moderator:
polykarpos
Polykarpos Polykarpidis
Γεράσιμέ μου συγχαρητήρια! Χαίρομαι που η αρχική μας προσπάθεια σε οδήγησε σε αυτό το CD το οποίο μάλιστα το προσφέρεις δωρεάν! Γνωρίζοντας τον κόπο, τον χρόνο και το χρήμα που έχεις επενδύσει για αυτό το CD και στη συνέχεια βλέποντας να το προσφέρεις δωρεάν πραγματικά με συγκινείς! Και πάλι συγχαρητήρια! Πολύ όμορφη δουλειά! Προσωπικά, μου αρέσει πολύ!
Gerasimos Papadopoulos
New member
Αγαπητοί μου, έχετε θίξει πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα παραπάνω, αλλά η συζήτηση συνολικά θα έλεγα ότι είναι αποπροσανατολισμένη...
Αυτό το "as chanted" του υπότιτλου δεν το έβαλα για να αναφερθώ στην ΥΦΟΛΟΓΙΚΗ διάσταση της ερμηνείας μου, αλλά στη ΜΕΛΩΔΙΚΗ διάσταση των μελών όπως υποδεικνύεται από την εν λόγω καταγραφή του 1750-60 σε πεντάγραμμο ΣΕ ΣΧΕΣΗ με τις εκδοχές των ίδιων μελών όπως καταγράφονται στη Νέα Μέθοδο στις αρχές του 19ου αιώνα.
Με άλλα λόγια: Όλα τα μέλη του δίσκου έχουν παραδοθεί εξηγημένα από εξηγητές του 19ου αιώνα, οι οποίοι παραδίδουν μελωδίες που - προφανώς - έχουν πολλές ομοιότητες, αλλά και πολλές και σημαντικές διαφορές σε σχέση με την καταγραφή του 1750-60. Είτε τις ψάλλουμε βαρύγδουπα είτε τις ψάλλουμε ανάλαφρα, αυτές οι εκδοχές είναι σε ένα (μικρό ή μεγάλο) βαθμό ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ από τις εξηγήσεις των μελών του 19ου αιώνα.
Αυτό είναι για μένα το κεντρικό ζήτημα που θίγεται και στο οποίο μπορούν πολλά να συζητηθούν: Κατ' αρχάς, ότι μπορεί να μην προσεγγίζω ορθά το πεντάγραμμο. Αν, τώρα, το προσεγγίζω πάνω-κάτω ορθά, ανακύπτουν ερωτήματα όπως: Μήπως αυτή η καταγραφή μαρτυρεί μια πολύ ιδότυπη, περιθωριακή παράδοση; Μήπως μαρτυρεί την παράδοση του Αγίου Όρους, η οποία διαφοροποιούνταν από την παράδοση της Κωνσταντινούπολης; Μήπως τα μέλη σε διάστημα μισού αιώνα εξελίχτηκαν ως προς τον τρόπο ερμηνείας τους, οπότε μαρτυρεί μια καθολική εκδοχή των μελών για την συγκεκριμένη εποχή; Μήπως οι Τρεις δάσκαλοι κατέγραψαν μία από τις παραδόσεις της εποχής και όχι ΤΗΝ παράδοση; Μήπως οι Τρεις δάσκαλοι - βασισμένοι στις παραδόσεις της εποχής τους - οδηγήθηκαν τεχνικά σε ένα σύστημα ερμηνείας της γραφής που να έχει μια συνέπεια αν μη τι άλλο με τον εαυτό του (επηρεασμένοι από το ρεύμα του Διαφωτισμού και του εξορθολογισμού κ.λπ. κ.λπ.), καθιερώνοντάς το ως νόρμα μέσω των εξηγήσεών τους;
Μερικά από τα ζητήματα αυτά επιχειρούμε να προσεγγίσουμε στα άρθρα μας με τον Πολύκαρπο Πολυκαρπίδη τα οποία μπορείτε να βρείτε εδώ: https://bit.ly/35rv5b7 κι εδώ: https://bit.ly/37Tcrud, και θα ήταν πολύ χρήσιμο να αναπτυχθεί ένας διάλογος με αφορμή τα ευρήματά μας.
Επίσης, μπορείτε να βρείτε όλα τα μέλη του δίσκου σε μια συγκριτική αντιπαραβολή της καταγραφής τους στην (λεγόμενη) παλιά γραφή, της καταγραφής του 1750-60 στο κιεβικό πεντάγραμμο, και της εξήγησής τους από τον 19ο αιώνα, στα παρακάτω λινκ:
1. Την φωτοφόρον νεφέλην: https://bit.ly/3NcuThA
2. Αλληλούια: https://bit.ly/3D8epT8
3. Ιδού ο νυφίος: https://bit.ly/3tzsiqi
4. Δοξολογία Μελχισεδέκ: https://bit.ly/3L3zpgo
5. Άγιος άγιος άγιος: https://bit.ly/3JyFhhf
6. Σε υμνούμεν: https://bit.ly/3qsiTi4
7. Θρηνώ και οδύρομαι: https://bit.ly/3txgQvh
Αυτό το "as chanted" του υπότιτλου δεν το έβαλα για να αναφερθώ στην ΥΦΟΛΟΓΙΚΗ διάσταση της ερμηνείας μου, αλλά στη ΜΕΛΩΔΙΚΗ διάσταση των μελών όπως υποδεικνύεται από την εν λόγω καταγραφή του 1750-60 σε πεντάγραμμο ΣΕ ΣΧΕΣΗ με τις εκδοχές των ίδιων μελών όπως καταγράφονται στη Νέα Μέθοδο στις αρχές του 19ου αιώνα.
Με άλλα λόγια: Όλα τα μέλη του δίσκου έχουν παραδοθεί εξηγημένα από εξηγητές του 19ου αιώνα, οι οποίοι παραδίδουν μελωδίες που - προφανώς - έχουν πολλές ομοιότητες, αλλά και πολλές και σημαντικές διαφορές σε σχέση με την καταγραφή του 1750-60. Είτε τις ψάλλουμε βαρύγδουπα είτε τις ψάλλουμε ανάλαφρα, αυτές οι εκδοχές είναι σε ένα (μικρό ή μεγάλο) βαθμό ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ από τις εξηγήσεις των μελών του 19ου αιώνα.
Αυτό είναι για μένα το κεντρικό ζήτημα που θίγεται και στο οποίο μπορούν πολλά να συζητηθούν: Κατ' αρχάς, ότι μπορεί να μην προσεγγίζω ορθά το πεντάγραμμο. Αν, τώρα, το προσεγγίζω πάνω-κάτω ορθά, ανακύπτουν ερωτήματα όπως: Μήπως αυτή η καταγραφή μαρτυρεί μια πολύ ιδότυπη, περιθωριακή παράδοση; Μήπως μαρτυρεί την παράδοση του Αγίου Όρους, η οποία διαφοροποιούνταν από την παράδοση της Κωνσταντινούπολης; Μήπως τα μέλη σε διάστημα μισού αιώνα εξελίχτηκαν ως προς τον τρόπο ερμηνείας τους, οπότε μαρτυρεί μια καθολική εκδοχή των μελών για την συγκεκριμένη εποχή; Μήπως οι Τρεις δάσκαλοι κατέγραψαν μία από τις παραδόσεις της εποχής και όχι ΤΗΝ παράδοση; Μήπως οι Τρεις δάσκαλοι - βασισμένοι στις παραδόσεις της εποχής τους - οδηγήθηκαν τεχνικά σε ένα σύστημα ερμηνείας της γραφής που να έχει μια συνέπεια αν μη τι άλλο με τον εαυτό του (επηρεασμένοι από το ρεύμα του Διαφωτισμού και του εξορθολογισμού κ.λπ. κ.λπ.), καθιερώνοντάς το ως νόρμα μέσω των εξηγήσεών τους;
Μερικά από τα ζητήματα αυτά επιχειρούμε να προσεγγίσουμε στα άρθρα μας με τον Πολύκαρπο Πολυκαρπίδη τα οποία μπορείτε να βρείτε εδώ: https://bit.ly/35rv5b7 κι εδώ: https://bit.ly/37Tcrud, και θα ήταν πολύ χρήσιμο να αναπτυχθεί ένας διάλογος με αφορμή τα ευρήματά μας.
Επίσης, μπορείτε να βρείτε όλα τα μέλη του δίσκου σε μια συγκριτική αντιπαραβολή της καταγραφής τους στην (λεγόμενη) παλιά γραφή, της καταγραφής του 1750-60 στο κιεβικό πεντάγραμμο, και της εξήγησής τους από τον 19ο αιώνα, στα παρακάτω λινκ:
1. Την φωτοφόρον νεφέλην: https://bit.ly/3NcuThA
2. Αλληλούια: https://bit.ly/3D8epT8
3. Ιδού ο νυφίος: https://bit.ly/3tzsiqi
4. Δοξολογία Μελχισεδέκ: https://bit.ly/3L3zpgo
5. Άγιος άγιος άγιος: https://bit.ly/3JyFhhf
6. Σε υμνούμεν: https://bit.ly/3qsiTi4
7. Θρηνώ και οδύρομαι: https://bit.ly/3txgQvh
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Παρακαλῶ καὶ τὸ εἶπα χωρὶς ἴχνος εἰρωνείας.
Στὴ συνέντευξη τὸ ξεκαθαρίζετε, στὸ προϊόν ὄχι. Εἶναι δικαίωμά σας, κι ἐγὼ τὸ σημείωσα διαφωνῶντας.
Δὲν ἦταν ἀσύνηθες γιὰ τὴν ἐποχὴ τὸ προσκύνημα νὰ κρατᾶ ὄχι χρόνο, ἀλλὰ χρόνια. Συνεπῶς ὁ καταγραφέας θᾶ μποροῦσε νὲ εἶχε μείνει πολὺ καιρὸ στὸ μοναστήρι. Τότε δὲν ἔκαναν θρησκευτικό τουρισμό.
Συμφωνῶ γιὰ τὸ 2022 καὶ τὴν αἰσθητική σας, ἁπλὰ ὅμως δὲν τηρεῖται τὸ 1750 ἀλλὰτὸ 2022. Ὅσο για τὶς συνθῆκες ἀναπαραγωγῆς, δὲν χρειάζεται νὰ εἶστε μοναχὸς οὕτε νὰ ψάλλεται σὲ καθολικό ἀπαραίτητα γιὰ νἀ ἀποδώσετε τὸ μέλος σας. Ἔχω ψάλλει στὸ Πρωτᾶτο, δὲν ἔχω γίνει ὅμως Φιρφιρῆς ἤ Μακαβός. Παραμένει πολὺ ἐπεξεργασμένο τὸ προϊόν σας, too good to be true.
Ὄχι μόνο γιὰ τὸ 1900, ἄν δεχθοῦμε τὴν διαδοχὴ τῶν γενεῶν, ἀλλὰ τουλάχιστον μέχρι τὸ 1860-70 γιὰ τοὺς δασκάλους τοῦ Ναυπλιώτη. Ὅσο γιὰ τὶς διαφορὲς μὴν ξεχνᾶτε τὴν παράδοση γιὰ τὸν Χαλάτζογλου.
Πάντως δὲν μοῦ ἀρέσουν τὰ εἰσαγωγικὰ στὸ γνήσια. Καὶ νομίζω πὼς πρέπει νὰ ἀναθεωρήσετε. Θὰ σᾶς βοηθήσει στὴν ἔρευνά σας.
Φυσικὰ καὶ τὸ ἐκτιμῶ σὲ καιρὸ ραστώνης, εἶναι εὐχάριστο ὅπως ἡ ρωσικὴ πολυφωνία καὶ τὸ γρηγοριανὸ μέλος.
Χαίρομαι ποὺ τὸ ὑπογραμμίζετε διότι στὴ συνέντευξη ὄντως τὸ προσπεράσατε.
Διαφωνῶ. ἡ φωνὴ δὲν ἔχει σχέση, διότι δὲν μιμούμαστε, ἀλλὰ ἀφομοιώνουμε δημιουργικὰ τὰ ἀκούσματα τῶν προγενεστέρων, σύμφωνα μὲ τὶς δυνατότητές μας. Ἄλλωστε ὁ τρόπος τῆς ψαλτικῆς σας, ποὺ κι ἄλλοι ἔχουν υἱοθετήσει, δύσκολα στέκεται σὲ συνθῆκες ἀναλογίου μὲ ἕναν ψάλτη ἤ ἄν γίνει διακοπὴ ρεύματος καὶ πέσουν τὰ μικρόφωνα. Κατὰ τὴ γνώμη μου φυσικά.
Κ
Κωσταντής1
Guest
Λοιπὸν τὸ παρακάτω ΕΙΝΑΙ κριτική, μὲ τὴν ἔννοια τὴν καλόπιστη. Καὶ δεδομένου (αὐτὸ περιλαμβάνεται στὸ ἐπίθετο καλόπιστη) ὅτι πρόκειται γιὰ ἠχογράφηση ἐκτὸς λατρευτικῆς πράξεως. Ὀρθῶς ἀπὸ πλευρᾶς μουσικότητας ὑπάρχει σὲ κάθε ἠχητικὴ στιγμὴ ἀναμονὴ γιὰ τὴν ἀποκάλυψη τοῦ ὅλου, στὴν ἑπόμενη: αὐτὸ εἶναι κάτι ποὺ λείπει ἀπὸ ἄλλες ἑρμηνεῖες. Ὅμως, ὑπάρχει ἀμφιβολία γιὰ τὸ ἂν αὐτὸ ποὺ ἀποκαλύπτεται εἶναι τὸ μέλος, ἢ ὁ στῖχος. Στὸν βαθμὸ ποὺ μπορεῖ νὰ συνεισφέρῃ στὸν γενικότερο πολὺ πλούσιο προβληματισμό, καταθέτω αὐτὸ τὸ σχόλιο γιὰ τὴν αἰσθητικὴ πλευρὰ τῶν ὑπὸ ἐξέτασιν ζητημάτων.
Last edited by a moderator:
Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι η Βυζαντινή μουσικολογία και οι μουσικολογικές μελέτες σε ευρύτερο πλαίσιο προάγουν την Βυζαντινή Μουσική προσδίδοντάς της ερευνητική υπόσταση όμως επιτρέψτε μου να έχω μια μικρή ένσταση στα γραφόμενά σας για το ηχητικό αποτέλεσμα διότι πιθανόν δεν αντιλήφθηκα σωστά κάποια σημεία. Θα θέλατε να εξηγήσετε λίγο καλύτερα τις ενστάσεις σας. Ευχαριστώ πολύ!