Βου ισοκράτημα στο Δεύτερο ήχο

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#41
Πολύ ωραίο και σαφές το παράδειγμα με την κλίμακα του Χουζάμ Ευθύμιε!! Δείχνει ακριβώς την κλίμακα που αναφέρει ο Μαυροειδής, με το κάτω ΓΑ-ΒΟΥ και το άνω ΠΑ-ΒΟΥ ελάχιστους τόνους, ευχαριστούμε!!
Νίκο δύο ερωτήσεις χωρίς υπονοούμενο...
Παρακαλώ Χρίστο, αφού ξέρεις ότι εμείς καταλαβαινόμαστε... Ούτε υπήρξε ούτε θα υπάρξει νομίζω ποτέ θέμα κακοπιστίας μεταξύ μας, δεδομένης της καλής σου διάθεσης που είναι πάντα εμφανής στις συζητήσεις μας.
1.Εσύ στον β' ήχο το ΓΑ-ΒΟΥ το ψάλλεις 8 (δηλαδή όπως στον Λέγετο)? εννοώ φυσικά χωρίς να σου κρατάει κάποιος ισοκράτημα ούτως ώστε να σε επηρεάσει...αν βρεθούμε κάποτε και από κοντά θα σε δοκιμάσω:D με την Λάφτα (μπερντέδες και όχι "τυφλό") για να διαπιστώσω τι διάστημα ακριβώς ψάλλεις...
Και φυσικά ΔΕΝ πρόκειται να ακούσεις σωστά διαστήματα γιατί ποτέ δεν διεκδίκησα ούτε θα διεκδικήσω τον τίτλο του αυθεντικού εκφραστή των διαστημάτων, σε σημείο που να συμπίπτουν μάλιστα με τους μπερντέδες της λάφτας (το "όχι τυφλό" όργανο ήταν μπηχτή για το ούτι;;; :D). Αν θες πάντως μονολεκτική απάντηση τύπου Ναι-Όχι, θα σου απαντήσω ότι ΝΑΙ, στο δεύτερο που καταλήγει στον ΒΟΥ και στο λέγετο έχω πάντα την αίσθηση ότι είναι τα ίδια διαστήματα. Με την παρατήρηση όμως ότι ότι ο λέγετος έχει συνεχώς καταλήξεις στον ΒΟΥ και φαίνεται περισσότερο εκεί το "βρώμικο" (σε σχέση με την ευρωπαϊκή μουσική) ΒΟΥ, ενώ στον κλασσικό δεύτερο αυτό το φαινόμενο δεν είναι τόσο έντονο, λόγω της δεσπόζουσας παρουσίας του ΔΙ. Και επίσης δεν μιλάμε για τον περαστικό ΒΟΥ του δευτέρου, γιατί εκεί δεσπόζει ο ΔΙ και εκ των πραγμάτων μπορεί το ΒΟΥ να μου ανέβει λίγο προς τα πάνω, δεδομένου ότι όλη η πορεία του μέλους κατατείνει στον ΔΙ.

Να αντιστρέψω όμως κι εγώ την ερώτηση και να σε ρωτήσω: Στο "Στίβει θαλάσσης" κάνεις διαφορετικά διαστήματα από το "Φαιδρόν της αναστάσεως";; (Ό,τι και να απαντήσεις, εγώ δε λέω ότι θα 'ρθω να σε μετρήσω πάντως... Εκτός κι αν θες να το κάνω με ούτι, που δεν έχει μπερντέδες! :D)
2.Πως μπορούμε να διακρίνουμε τις καταλήξεις στον ΒΟΥ του καθαρού β' από τις καταλήξεις στον ΒΟΥ του μέσου β'? λίγο περίεργο μου φαίνεται αυτό και φυσικά δεν εννοώ διαφορές στιχηραρικού και ειρμολογικού...
Εννοείς τις ατελείς καταλήξεις σε ΒΟΥ του κλασσικού δευτέρου από τις εντελείς σε ΒΟΥ του μέσου δευτέρου. Πράγματι δύσκολο. Υπάρχει πάντως η διάκριση, την οποία αναφέρει και ο Καράς. Έχω απαντήσει όμως ακροθιγώς στο προηγούμενο μήνυμά μου: αν στο μέλος υπάρχει ΠΑ δίεση, πρόκειται σίγουρα για μέσο δεύτερο (χαρακτηριστικές πολλές καταλήξεις σε ΒΟΥ σε μέλη της μεγάλης εβδομάδας με μελωδική γραμμή ΒΟΥ κλάσμα-ΠΑ δίεση-ΒΟΥ-ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΒΟΥ, π.χ. "εις το προδούναι τοις ανόμοις", έτσι λέει αν δεν απατώμαι, είμαι εκτός και δεν έχω βιβλία μπροστά μου). Επίσης, πρόκειται για μέσο δεύτερο αν φυσικά η τελική κατάληξη είναι σε ΒΟΥ. Αν όμως η τελική κατάληξη είναι σε ΔΙ και στην ενδιάμεση κατάληξη σε ΒΟΥ δεν υπάρχει ΠΑ (στη γραμμή ΔΙ κλάσμα-ΓΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΒΟΥ κλάσμα, π.χ. στον "λίθον του μνήμαΤΟΣ" που ανέφερα), τότε είναι απλώς ατελής κατάληξη δευτέρου.

Είπα όμως και πριν ότι είναι δύσκολο να κάνεις στη μία περίπτωση ΒΟΥ ισοκράτημα επειδή είναι μέσος δεύτερος με τρίχορδο λεγέτου και στην άλλη ΔΙ επειδή είναι ατελής κατάληξη σε κλασσικό δεύτερο. Χώρια που δεν έχουν όλες οι καταλήξεις του μέσου δευτέρου ΠΑ δίεση. Οπότε τ' αφήνεις ΔΙ και τελείωσε, όπως κάνουν και στο Πατριαρχείο. Αλλά και ΒΟΥ ή μέλος να βάλεις σε καταλήξεις μέσου δευτέρου δεν είναι φυσικά λάθος. Εκεί που δεν μου αρέσει το ΒΟΥ ισοκράτημα είναι όταν ο ΒΟΥ είναι περαστικός.
Πάντως αν ταυτίζεται το τρίχορδο ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ σε Λέγετο και β' ήχο επίσης μου φαίνεται λίγο περίεργο γιατί τότε θα λέγαμε ότι ο β' "μετέχει" και του χρωματικού και του διατονικού...
Όντως μετέχει και του διατονικού στην περίπτωση του μέσου δευτέρου, κάτι το οποίο όχι "θα λέγαμε" αλλά ΛΕΜΕ, και πιο καθαρά απ' όλους ο Μαυροειδής.
Πάντως όσο και να μας αρέσουν εμάς τους δύο τα makam, μην ξεχνάς ότι το Huzzam δεν είναι ακριβώς ο β' ήχος κι ας μην σκανδαλίσει αυτό κάποιους...
Αυτό το "κάτι σαν Δευτεροτέταρτο ήχο που αναφέρει ο Σουρλατζής" σε εκφράζει καλύτερα για το τι είναι το Χουζάμ; Αν ναι, ας μείνουμε εκεί. Δε λέω κάτι παραπάνω για τον Χουζάμ από αυτό που λέει και ο Μαυροειδής, ότι δηλ. εναλλάσει διατονικό τρίχορδο με χρωματικό τετράχορδο.
Υ.Γ.όσο για εκείνο το 11.5 που μάλλον σε σκανδάλισε:cool: αν διαβάσεις περισσότερο Καρά ίσως καταλάβεις τι εννοεί, όπως επίσης και ότι όταν αναφέρει διάστημα 6.5 δεν εννοεί το ημίτονο της δύσης η του πιάνου (εκρεμεί ακόμη αυτό το θέμα σε εμάς τους δύο):)
Ρε παιδιά, αυτό το θέμα με τα χρωματικά ημίτονα και τα διαστήματα "λίγο πάνω" και "λίγο κάτω" του τόνου (είτε το 11.5 του Καρά είτε το 12.3 των Μιχαλάκη-Σολδάτου), πέρα από την επιστημονική - μαθηματική του πλευρά, θα πρέπει να δούμε και κατά πόσο εκφράζει τη μουσική πράξη και αν περισσότερο μπερδεύει παρά ξεδιαλύνει τα πράγματα. Και για το μεν 12.3 του Μιχαλάκη δεν μπορείς να πεις τίποτα, γιατί ο άνθρωπος δε λέει ότι είναι διάφορο του τόνου, αλλά ότι στην πραγματικότητα αυτός είναι ο βυζαντινός τόνος. Δεν δέχεται δηλ. καν την ύπαρξη 12αριού. Αυτό δεν μπερδεύει τη μουσική πράξη, αφού απλώς όλα τα 12άρια στη βυζαντινή θεωρεί ο άνθρωπος ότι είναι 12.3άρια. Φέρνει και μουσικά παραδείγματα, όπως είδα στα όσα έχει εκθέσει, είναι μια άποψη σεβαστή που χρήζει μελέτης.

Όμως αυτό που κάνει ο Καράς, να δέχεται δηλ. διαστήματα 11.5 και 12 και επίσης 6 και 6.5 σε φθόγγους εστώτες (και όχι σε έλξεις ή περάσματα της φωνής) αυτό μάλλον μπερδεύει τα πράγματα. Δηλαδή ρε Χρίστο, υπάρχει περίπτωση ανθρώπινη φωνή να σκεφτεί π.χ. στον σκληρό πλ. α' ότι "τώρα λέω σκληρό διάτονο και κάνω ΓΑ-ΒΟΥ=6" ενώ στο μέσο δεύτερο "τώρα λέω μέσο δεύτερο και όχι λέγετο και κάνω ΓΑ-ΒΟΥ όχι 8, ούτε 6 αλλά 6.5";;;;!!!!:eek: Ή σε ενδεχόμενη αντιφωνία του μέσου δευτέρου να εκτελέσει άνω ΠΑ-ΒΟΥ=11.5 και όχι 12;;;!!!:eek: Αυτά τα πράγματα δε γίνονται. Γι΄αυτό και είπα στη συζήτησή μου με τον κ. Κωνσταντίνου ότι το ελαττωμένο (σε σχέση με τα ευρωπαϊκά διαστήματα) ΖΩ του δευτέρου, που ακούγεται καθαρά στις παραδοσιακές εκτελέσεις, μόνο με 8άρι διάστημα μπορεί να αποδοθεί. Το 6.5 δεν ακούγεται: μισό μόριο διαφορά από το ΣΙ του πιάνου δεν εκτελείται φωνητικά (τουλάχιστον με συναίσθηση ότι το λες). Ενώ δύο μόρια, που είναι η διαφορά ημιτόνου-ελαχίστου τόνου, εκτελούνται και φαίνονται.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#42
Αφού το θέμα πήγε (πάλι) στα διαστήματα, παραθέτω δύο πολύ χρήσιμα ίσως ηχητικά.

Στο 1ο αρχείο ακούτε Δι (12) Γα (8) Βου και εν συνεχεία Δι (12) Γα (6,5) Βου.

Στο 2ο αρχείο ακούτε τα ίδια ακριβώς με την αυτή σειρά, μόνο που το Βου ακούγεται επί τούτου περισσότερο για να μείνει καλύτερα στο αυτί.

Στο 3ο αρχείο ακούτε ΜΟΝΟ τον Βου, αρχικά εκεί που είναι όταν ισχύει Γα (8) Βου και κατόπιν όταν είναι Γα (6,5) Βου. Τρεις κτύποι της χορδής για κάθε έναν από τους δύο Βου.

Οι εκτελέσεις με χορδή από σάζι και οι λόγοι των διαστημάτων αφορούν κλίμακα 72 μορίων (και όχι π.χ. 68).

"Στήστε" αυτί...
 
Last edited:

Νίκος Κ.

Παλαιό Μέλος
#43
Κωνσταντίνος;1102 said:
Το ισοκράτημα του δευτέρου ήχου όταν η μελωδική θέση καταλήγει στον Βου θα πρέπει κατά την γνώμη μου να παραμένει στον αρχικό φθόγγο Δι, διότι αλλαγή κυρίου ισοκρατήματος συμβαίνει με την αλλάγη του τετραχόρδου. Στην προκειμένη περίπτωση δεν αλλάζει το τετράχορδο αλλά γίνεται μια συνηθισμένη κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση, δηλαδή στην μεσότητα του ήχου. Το ισοκράτημα, όπως λέει και το όνομά του, είναι το κράτημα, το βάσταγμα του ίσου, του αρχικού δηλαδή φθόγγου του ήχου σύμφωνα με το οποίο θα δημιουργηθεί η ακόλουθη πορεία του μέλους έχοντάς το ως βάση. Ο φθόγγος Βου στον δεύτερο ήχο δεν δημιουργεί ως βάση ολοκληρωμένο τετράχορδο. Έτσι δεν θα πρέπει να αλλάζει και το ισοκράτημα κατά την γνώμη μου.
Δηλαδή, όταν στον τρίτο ήχο υπάρχει κατάληξη Πα, εσείς καρατάτε ισοκράτημα Γα;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#44
Δηλαδή, όταν στον τρίτο ήχο υπάρχει κατάληξη Πα, εσείς καρατάτε ισοκράτημα Γα;
Σε αυτή την περίπτωση θεωρείται ότι ο ήχος είναι πλ. α', γι' αυτό δικαιολογείται το ισοκράτημα ΠΑ. Αν όμως δεχτούμε και εδώ ότι υπάρχει τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ στο μέσο β', όπως στον δ' χρωματικό (αφού, όπως είπαμε, κατά τον Μαυροειδή, οι δύο ήχοι δεν διαφέρουν σε αυτό το σημείο) δικαιολογείται και το ΒΟΥ ισοκράτημα. Αλλά να αλλάζει το ίσο στο ΒΟΥ με την παραμικρή πτώση της μελωδίας σε αυτό το φθόγγο, αυτό δεν είναι σωστό κατ' εμέ, ούτε μας έχει παραδοθεί έτσι ακουστικά από τις ηχογραφήσεις του Πατριαρχείου, που ακούμε κατά βάση ΔΙ ισοκράτημα στο δεύτερο. Πάντως, εκτός του Μαυροειδή, δεν έχω ακούσει άλλους της σχολής Καρά να δέχονται τρίχορδο λεγέτου στο μέσο δεύτερο.
 

Νίκος Κ.

Παλαιό Μέλος
#45
Συμφωνώ, αλλά δε σημαίνει ότι οτιδήποτε ισχύει στο Πατριαρχείο είναι σωστό.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#46
Όταν το μέλος του β' ήχου "πέφτει" στον φθόγγο ΒΟΥ δεν έχουμε αλλαγή ήχου...για αυτό τον λόγο και δεν έχουμε αλλαγή ισοκρατήματος.
Στον γ' ήχο όμως (στιχηραρικά και ειρμολογικά τουλάχιστον από τον 18ο αιώνα και εξής) η πτώσεις στους φθόγγους ΠΑ και ΝΗ δεν είναι με εναρμόνια διαστήματα αλλά με μαλακά διατονικά, αυτό φυσικά δεν σημειώνεται με κάποια φθορά αλλά "εννοείται". Το μέλος λοιπόν κάνει καταλήξεις στους ήχους πλ.α' και πλ.δ' γι αυτό και εκεί έχουμε αλλαγή ισοκρατήματος (αλλαγή ήχου)...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#47
Συμφωνώ, αλλά δε σημαίνει ότι οτιδήποτε ισχύει στο Πατριαρχείο είναι σωστό.
Όχι με αυτήν την έννοια,απλά έτσι το θέλει η θεωρία του ισοκρατήματος και επιβεβαιώνεται από την προφορική παράδοση του πατριαρχικού ναού (παλαιότερες ηχογραφήσεις π.χ. εις πολλά έτη δέσποτα)...
 

Νίκος Κ.

Παλαιό Μέλος
#48
Εγώ πιστεύω πως το καλύτερο είναι να γίνεται ισοκράτημα στον κάτω Δι, χωρίς να αλλάζει κατά τη διάρκεια του μέλους. Όμως αν είναι αδύνατη η εκτέλεση του κάτω Δι (γίνεται δηλαδή ισοκράτημα στον άνω Δι), κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να γίνεται και Βου ισοκράτημα, όταν η μελωδία οδεύει προς τα εκεί.
 
Top