Αχιλλέας Χαλδαιάκης

[Shota]

Βρήκα στο youtube το τραγούδι "'Ελπιζα και πάλι ελπίζω" (πρβλ. εδώ) από τον Α. Χαλδαιάκη. Το επισυνάπτω.

ΥΓ Αναγράφεται από κάτω "Ἦχος νενανὼ παράμεσος" Επίσης λέγεται ότι είναι δείγμα "μεταβυζαντινῆς λόγιας μουσικῆς τῆς Κωνσταντινουπόλεως". Μα καλά, αν αυτό είναι μεταβυζαντινή μουσική, τότε γιατί ο Πέτρος είναι βυζαντινή και όχι μεταβυζαντινή μουσική; Δεν καταλαβαίνω αυτό το κόλλημα με Βυζάντιο ακόμη και στα θέματα εξωτερικής μουσικής.

Δεν έκοψα το κλαρίνο αν και δεν μου άρεσε το ταξίμι.

 

[neoklis]

... Επίσης λέγεται ότι είναι δείγμα "μεταβυζαντινῆς λόγιας μουσικῆς τῆς Κωνσταντινουπόλεως". Μα καλά, αν αυτό είναι μεταβυζαντινή μουσική, τότε γιατί ο Πέτρος είναι βυζαντινή και όχι μεταβυζαντινή μουσική; Δεν καταλαβαίνω αυτό το κόλλημα με Βυζάντιο ακόμη και στα θέματα εξωτερικής μουσικής.....

Δεν πρόκειται για κόλλημα.

Μεταβυζαντινή περίοδος: Η περίοδος μετά το τέλος της βυζαντινής αυτοκρατορίας, δηλαδή μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453. Αν και πολλές περιοχές της αυτοκρατορίας, ήδη από το 1204 έχουν καταληφθεί από τους φράγκους, ο όρος αναφέρεται στους χρόνους μετά τον 15ο αιώνα, ως γενικό ορόσημο του τέλους εποχής.

Γι' αυτό χαρακτηρίζονται μεταβυζαντινές και οι μορφές τέχνης που αναπτύχθηκαν μετά την Άλωση (Μουσική, Αγιογραφία, Αρχιτεκτονική, λογοτεχνία κλπ.). Υπ' αυτή την έννοια και η μουσική του Πέτρου είναι μεταβυζαντινή.

 

[Shota]

Δεν πρόκειται για κόλλημα.

Γι' αυτό χαρακτηρίζονται μεταβυζαντινές και οι μορφές τέχνης που αναπτύχθηκαν μετά την Άλωση (Μουσική, Αγιογραφία, Αρχιτεκτονική, λογοτεχνία κλπ.). Υπ' αυτή την έννοια και η μουσική του Πέτρου είναι μεταβυζαντινή.

Δεν καταλαβαίνω ποια η σχέση της λόγιας ανατολικής μουσικής με το Βυζάντιο. Εκεί ανέπτυξε; Αυτό λέω.

 

[emakris]

Δεν υπάρχει "μεταβυζαντινή μουσική". Υπάρχει βυζαντινή μουσική, της οποίας η εξέλιξη μπορεί να χωριστεί σε διαφορετικές περιόδους: βυζαντινή (πρώιμη και ύστερη), μεταβυζαντινή και νεώτερη. Ως προς την κλασική οθωμανική μουσική που βαπτίζεται "μεταβυζαντινή", ουδέν σχόλιον. Γνωστό το σχετικό ιδεολόγημα.

 

[domesticus]

Οὕτε ψαλτικὴ οὕτε τραγούδι.

Τὰ θεωρητικὰ σχήματα πᾶνε κι ἔρχονται.

Ἄκουσε ὁ κ. Χαλδαιάκης τὶς παλαιότερες ἠχογραφήσεις δημοτικῶν τραγουδιῶν καὶ μοιάζουν μὲ τὸ συγκεκριμένο συνοθύλευμα;

Δὲν ὑπάρχει χειρότερο ἀπὸ ψάλτη νὰ ψέλνει δημοτικὴ μουσικὴ.

 

[chanendes]

Δὲν ὑπάρχει χειρότερο ἀπὸ ψάλτη νὰ ψέλνει δημοτικὴ μουσικὴ.

+1000000000000

συμφωνώ όσο δεν πάει άλλο...

να ψάλλει μη εκκλησιαστική μουσική για την ακρίβεια....

 

[emakris]

Ε, ναι, αλλά αυτό δεν είναι δημοτικό... Είναι έντεχνη μουσική της Πόλης. Μην αδικούμε τον εκλεκτό συνάδελφο...

 

[neoklis]

Ε, ναι, αλλά αυτό δεν είναι δημοτικό... Είναι έντεχνη μουσική της Πόλης. Μην αδικούμε τον εκλεκτό συνάδελφο...

Και εξάλλου, πόσο διαφορετική άραγε ήταν και η εκτέλεση από την χορωδία του Στανίτσα στο δίσκο για τον Γρηγόριο πρωτοψάλτη, ή εδώ από τον Ματθαίο Τσαμκιράνη;

 

[domesticus]

Τὸ σχόλιό μου εἶναι γενικό, δὲν ἐξαιρῶ κανένα

Δὲν ὑπάρχει χειρότερο ἀπὸ ψάλτη νὰ ψέλνει δημοτικὴ μουσικὴ.

 

[Γιώργος Μ.]

Για το συγκεκριμένο είδος (του οποίου βέβαια είναι κάπως θολή η ταυτότητα, πάντως δεν θα το πω δημοτικό τραγούδι) μου άρεσε πολύ η εν λόγω ερμηνεία.

 

[domesticus]

Για το συγκεκριμένο είδος (του οποίου βέβαια είναι κάπως θολή η ταυτότητα, πάντως δεν θα το πω δημοτικό τραγούδι) μου άρεσε πολύ η εν λόγω ερμηνεία.

Ὅσο πιὸ θολὴ ἡ ταυτότητα τόπο πιὸ θολὴ καὶ ἡ ἑρμηνεία

 

[Γιώργος Μ.]

Αυτό είναι μία οπτική. Μια άλλη οπτική είναι ότι η απουσία αυστηρών υφολογικών δεσμεύσεων επιτρέπει στην ερμηνεία, όπως και στην αισθητική της αποτίμηση, μεγαλύτερη ελευθερία.
Σε κάθε περίπτωση, η φωνή του κ. Χαλδαιάκη έχει ηχοχρωματικά χαρακτηριστικά που εδώ αναδεικνύονται άριστα.

 

[domesticus]

Ἀντιθέτως, προσωπικὰ διαβλέπω μιὰ σχολαστικὴ προσέγγιση μέσω καθαρὰ ψαλτικοῦ ὕφους, τὸ ὁποῖο λόγω τῆς a priori φορμαλιστικῆς του συμπεριφορᾶς, δημιουργεῖ προβλήματα στὴν ἑρμηνεία ἐξωτερικοῦ ἅσματος ποὺ χαρακτηρίζεται a priori ἀπὸ ἐλευθεριότητα ἔκφρασης καὶ ὕφους καὶ ἐμφανίζει ἐξάρτηση μόνο ἀπὸ τὴν διάθεση τοῦ ἑρμηνευτή.

 

[Shota]

Ε, ναι, αλλά αυτό δεν είναι δημοτικό... Είναι έντεχνη μουσική της Πόλης. Μην αδικούμε τον εκλεκτό συνάδελφο...

Το ότι δεν είναι δημοτικό τραγούδι συμφωνώ. Κι όμως διαφέρει πολύ από την ψαλτική (πρλβ. εδώ). Επίσης εδώ παίζει ρολο "νεωτεριστικό" άκουσμα (ταξίμι από το κλαρίνο, μικτή πολυμελής χορωδία, απόδοση του κ. Χαλδαιάκη...).*

* Δεν ειμί "παραδοσιακός", αλλα θεωρώ απίθανο πως είναι φυσική εξέλιξη της εκτελεστικής τέχνης του ΙΘ αι.

 

[Γιώργος Μ.]

Αφού επιμείνω ότι δεν βρίσκω την ερμηνεία αυτή απόλυτα "ψαλτική", θέλω να σχολιάσω το εξής του domesticus:

το εξωτερικό άσμα ..χαρακτηρίζεται a priori ἀπὸ ἐλευθεριότητα ἔκφρασης καὶ ὕφους καὶ ἐμφανίζει ἐξάρτηση μόνο ἀπὸ τὴν διάθεση τοῦ ἑρμηνευτή.

Ερώτηση:
1 μήπως η παραπάνω προσέγγιση απορρέει από τα μετέπειτα πολιτισμικά μας δεδομένα (δημοτική / λαϊκή μουσική);
2 υπάρχουν δια-πολιτισμικά και δια-χρονικά "καθολικά" στο εξωτερικό άσμα;
3 (ειδικότερα) μήπως το ειδικό πολιτισμικό περιβάλλον του Βυζαντίου, με επίκεντρο της ζωής την εκκλησία, την αυλή και τη λογιοσύνη, επέβαλλε αντιστοίχως ειδικά δεδομένα στις "εξωτερικές" ερμηνείες;

Σημείωση: πιθανόν θετική απάντηση στο 3 δεν σημαίνει πως θα πρέπει οι ερμηνείες να είναι ψαλτικού τύπου. Αλλά η ένστασή μου είναι ακριβώς στα οιαδήποτε "θα πρέπει" μιλώντας για τέτοιου είδους άσματα - με "θολή" επαναλαμβάνω ταυτότητα.

 

[Shota]

3 (ειδικότερα) μήπως το ειδικό πολιτισμικό περιβάλλον του Βυζαντίου, με επίκεντρο της ζωής την εκκλησία, την αυλή και τη λογιοσύνη, επέβαλλε αντιστοίχως ειδικά δεδομένα στις "εξωτερικές" ερμηνείες;

Το λέω και ξαναλέω, αλλα ποιος ακούει; Καταγραφές των μελών αυτού του είδους (παρόμοιο με το "'Ελπιζα και πάλι ελπίζω") υπάρχουν από το ΙΗ' αι.* Ποιο Βυζάντιο;

* Υπάρχουν επίσης σποραδικές παλιότερες περιπτώσεις της καταγραφής των περσικών μελών (βλ. εδώ και εδώ), αλλά εκεί τίθεται θέμα ερμηνείας της σημειογραφίας. Επίσης δεν νομίζω πως τα μέλη από το χφ. της Ι.M. Ιβηρων του ΙΣΤ' αι. ανήκουν στην ίδια κατηγορια.

 

[Γιώργος Μ.]

Αναφέρομαι στο θύραθεν μέλος γενικά. Άλλο καταγραφές, άλλο παράδοση της ερμηνείας των εξωτερικών μελών γενικά. Αυτή δεν γεννήθηκε μαζί με τις καταγραφές.

 

[Shota]

Αναφέρομαι στο θύραθεν μέλος γενικά. Άλλο καταγραφές, άλλο παράδοση της ερμηνείας των εξωτερικών μελών γενικά. Αυτή δεν γεννήθηκε μαζί με τις καταγραφές.

Και δεν μάθεται στο KA' αι. από οποιαδήποτε καταγραφή.

Υπάρχει εξωτερικό μέλος και υπάρχει εξωτερικό μέλος. Και η δυτική κλασσική μουσική είναι εξωτερική, αλλα έχει δικη της ερμηνευτική τεχνική. Η πρέπει να την κάνουμε ψαλτική; Αυτό που συζητάμε εδώ είναι ένα πολύ συγκεκριμένο είδος της εξωτερικής μουσικής γνωστό κυριως από το IH' αι., αυτό λέω.

Αυτή η ερμηνεία μπορούμε να χαρακτηρίζουμε ως ψαλτική (είναι μέλος του Ζαχαρια Χανεντε); Νομίζω πως όχι. Είναι αυθεντική σε έννοια πως ακριβώς έτσι το έψαλε και ο Ζαχαρίας; Δεν ξέρω. Αλλα ταιριάζει καλά με την γενική μου αισθητική αντίληψη.

 

[domesticus]

Α
3 (ειδικότερα) μήπως το ειδικό πολιτισμικό περιβάλλον του Βυζαντίου, με επίκεντρο της ζωής την εκκλησία, την αυλή και τη λογιοσύνη, επέβαλλε αντιστοίχως ειδικά δεδομένα στις "εξωτερικές" ερμηνείες;

[/SIZE]

Μὴν εἶσαι τόσο σίγουρος, ὑπῆρχε καὶ κοσμικὴ-κοσμικότατη ζωὴ στὸ Βυζάντιο.

Ἐπίσης, ἀμφιβάλλω ἄν οἱ χωρικοὶ τῆς ἐπαρχίας εἶχαν συναντήσει πολλὲς φορὲς τὴν αὐλὴ καὶ τὴ λογιοσύνη.

 

[Nikos L.]

Στην Πανδώρα, σελ 32 του pdf υπάρχει τραγούδι με ίδια μελωδία, το ερωτικόν αηδόνι.