Ασκήσεις Εκκλησιαστικής Μουσικής από την Πατριαρχική Σχολή Ιεροσολύμων

Lead

Member
Ψάχνοντας στο διαδίκτυο για ασκήσεις Βυζαντινής Εκκλησιαστικής μουσικής, βρήκα έναν πολύ ενδιαφέροντα ιστοχώρο,
του Αρχιμ. Αριστόβουλου Κυριαζή της Εκκλησίας των Ιεροσολύμων.
Ο Αρχιμ Αριστόβουλος Κυριαζής, έχει διατελέσει Καθηγητής Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής στην Πατριαρχική Σχολή Ιεροσολύμων
κατά τα έτη 1990-2006.
Έχει αναρτήσει στον ιστοχώρο του πάρα πολύ υλικό, προς μελέτη όσων ενδιαφέρονται για το σκοπό αυτό .
Πιστεύω ότι αξίζει να τον επισκεφθείτε.

https://romiosyne.org/μεροσ-1-ασκησεισ-μουσικησ-music-exercices/
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Πώς σου φαίνονται;

Χωρίς ηχητικό δύσκολα θα πει κανείς. Ευτυχώς υπάρχει.


Εμένα προσωπικά μ´ αρέσουν πιο αυστηρές εκτελέσεις του στιλ

 
Χωρίς ηχητικό δύσκολα θα πει κανείς. Ευτυχώς υπάρχει.


Εμένα προσωπικά μ´ αρέσουν πιο αυστηρές εκτελέσεις του στιλ

Υπάρχει μία μεγάλη διαφορά σε αυτές τις δύο εκτελέσεις. Η χρονική αγωγή...

Η πρώτη κινείται γύρω στο 50 κτ./λεπ. και η δεύτερη στο 65-70 κτ./λεπ.

Εάν ο ένας δανειζόταν την χρονική αγωγή του άλλου, ίσως ήταν αμφότερες οι εκτελέσεις, με λάθος απόδοση και τονισμό.

Πιστεύω λοιπόν, αναλόγως με την χρονική αγωγή, το τονίζεις ανάλογα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Υπάρχει μία μεγάλη διαφορά σε αυτές τις δύο εκτελέσεις. Η χρονική αγωγή...

Η πρώτη κινείται γύρω στο 50 κτ./λεπ. και η δεύτερη στο 65-70 κτ./λεπ.

Εάν ο ένας δανειζόταν την χρονική αγωγή του άλλου, ίσως ήταν αμφότερες οι εκτελέσεις, με λάθος απόδοση και τονισμό.

Πιστεύω λοιπόν, αναλόγως με την χρονική αγωγή, το τονίζεις ανάλογα.

Για μενα το ερωτημα ειναι (και μαλλον αυτο ηθελε να ακουσει κι ο emakris :cool: ) αν αυτο που ψαλλει ο κ. Νεραντζη ειναι το χερουβικο του Πετρου η το χερουβικο του Νεραντζη βασει του Πετρου. Εγω παντως δεν εχω καποια ετοιμη απαντηση.

Υ.Γ. Δεν τιθεται ερωτημα αν ο κ. Νεραντζης ειναι ωραιος ψαλτης. Γιατι σιγουρα και ειναι.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
πολυ καλη ερωτηση αυτη.
αραγε πώς εψαλλε ο Πετρος το χερουβικο;
α) Με συγκεκριμενες αναλυσεις οι οποιες καθε φορα ηταν οι ιδιες - οπως κανει ο κ. Νερατζης-
β) Με αναλυσεις που καθε φορα ειχαν μια ποικιλομορφια. Πότε έτσι πότε διαφορετικα αναλογα την εμπνευση
γ) Χωρις καθολου αναλυσεις, με την ελαχιστη δυνατη παρεκλιση απο το κειμενο ισα για να αποδοθουν οι ενεργειες των σημαδιων.

Πιστεύω λοιπόν, αναλόγως με την χρονική αγωγή, το τονίζεις ανάλογα.

νομιζω πως εν προκειμενω η διαφορα στη χρονικη αγωγη δεν επηρεαζει τους εκτελεστες. Ο κ. Νερατζης σε οποια ταχυτητα και αν το ελεγε παλι τις ιδιες αναλυσεις θα εκανε, το αυτο και ο Δοσιθεος.
Αλλωστε για ποιο λογο να αλλαξει κανεις τονισμο αναλογα τη ρυθμικη αγωγη; Η ρυθμικη αγωγη απλα ρυθμιζει την ταχυτητα του τονισμου ο οποιος προηγειται.
 

emakris

Μέλος
πολυ καλη ερωτηση αυτη.
αραγε πώς εψαλλε ο Πετρος το χερουβικο;
α) Με συγκεκριμενες αναλυσεις οι οποιες καθε φορα ηταν οι ιδιες - οπως κανει ο κ. Νερατζης-
β) Με αναλυσεις που καθε φορα ειχαν μια ποικιλομορφια. Πότε έτσι πότε διαφορετικα αναλογα την εμπνευση
γ) Χωρις καθολου αναλυσεις, με την ελαχιστη δυνατη παρεκλιση απο το κειμενο ισα για να αποδοθουν οι ενεργειες των σημαδιων.

Το α΄ δεν νομίζω να "παίζει"...

Νομιζω πως εν προκειμενω η διαφορα στη χρονικη αγωγη δεν επηρεαζει τους εκτελεστες. Ο κ. Νερατζης σε οποια ταχυτητα και αν το ελεγε παλι τις ιδιες αναλυσεις θα εκανε, το αυτο και ο Δοσιθεος.
Αλλωστε για ποιο λογο να αλλαξει κανεις τονισμο αναλογα τη ρυθμικη αγωγη; Η ρυθμικη αγωγη απλα ρυθμιζει την ταχυτητα του τονισμου ο οποιος προηγειται.

Και όμως, ο κ. Καραγιαννάκης έχει κάποιο δίκαιο, με την έννοια ότι η αργότερη χρονική αγωγή, ο περισσότερος χρόνος για κάθε φθόγγο ή θέση, αφήνει χώρο για περισσότερες αναλύσεις. Είναι κάτι σαν φυσικός νόμος στην ψαλτική. Πάρτε για παράδειγμα το αργό ειρμολογικό είδος, όπου ο χρόνος κάθε συλλαβής κατά βάσιν διπλασιάζεται. Εκεί βλέπετε ότι δεν ψάλλονται "άδειες" νότες διπλάσιας αξίας, αλλά "γεμίζει" το μέλος με επιπλέον φθόγγους.
Βέβαια, για να επιστρέψουμε στο παπαδικό είδος, εάν θέλει κανείς οπωσδήποτε να κάνει κάποιες συγκεκριμένες αναλύσεις, πρέπει να πάρει και κάπως αργότερη χρονική αγωγή. Ο κ. Καραγιαννάκης θέτει έναν ενδιαφέροντα προβληματισμό: Πώς θα το έψαλλε ο κ. Νεραντζής, εάν έπαιρνε τη χρονική αγωγή του Δοσιθέου; Έλα ντε.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Ο κ. Καραγιανάκης θέτει έναν ενδιαφέροντα προβληματισμό: Πώς θα το έψαλλε ο κ. Νεραντζής, εάν έπαιρνε τη χρονική αγωγή του Δοσιθέου; Έλα ντε.

Ολα τα χερουβικα απο τον κ. Νεραντζη που ειχα ακουσει ακολουθουν αυτο το αργο χρονο. Πλιν των χερουβικων του Μπερεκετη, οπου ο χρονος ειναι γοργος (εως πολυ γοργος; ). Υπαρχει δειγμα εδω (κατω μερος της σελιδας).

Ομως σε τι διαφερει ακριβως ενας Πετρος απο τον αλλο; Εγω βλεπω πολλες παρομοιες θεσεις και στους 2.

http://e-kere.gr/μνημεία-εκκλησιαστικής-μουσικής/οκτάηχα/cd/ΧΕΡΟΥΒΙΚΟ
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
η αργότερη χρονική αγωγή, ο περισσότερος χρόνος για κάθε φθόγγο ή θέση, αφήνει χώρο για περισσότερες αναλύσεις. Είναι κάτι σαν φυσικός νόμος στην ψαλτική. Πάρτε για παράδειγμα το αργό ειρμολογικό είδος, όπου ο χρόνος κάθε συλλαβής κατά βάσιν διπλασιάζεται. Εκεί βλέπετε ότι δεν ψάλλονται "άδειες" νότες διπλάσιας αξίας, αλλά "γεμίζει" το μέλος με επιπλέον φθόγγους.

Ναι, καταλαβαινω τι θελετε να πειτε, οι προβληματισμοι ομως ειναι οι εξης :

α) Στο παραδειγμα με το αργο ειρμολογιο (εν αντιπαραβολη με το συντομο) η χρονικη αγωγη δεν αλλαζει. Στην ιδια χρονικη αγωγη που θα πουμε εναν συντομο ειρμο (εστω μια συντομη καταβασια) θα πουμε και μια αργη καταβασια. Ο διπλασιασμος των συλλαβων γινεται μεν για να γεμισει το μελος με περισσοτερους φθογγους και να παρουσιαστει ως πιο περιτεχνο, ομως η χρονικη αγωγη παραμενει σταθερη, εχοντας σαν αναφορα την συντομη καταβασια.

β) Ο Θρ. Στανιτσας δινει συγκεκριμενη χρονικη αγωγη για καθε μελος. Για τα χερουβικα πχ 44-48. Αποδεχομαστε ως αξιωμα οτι καθε μελος θα πρεπει να ακολουθει μια τετοια συγκεκριμενη αγωγη; (Η λογικη παντως λεει πως καθε μελος θα πρεπει να εχει την αγωγη του, αυτο ισχυει για ολα τα κομματια μουσικης αλλωστε.)

Βέβαια, για να επιστρέψουμε στο παπαδικό είδος, εάν θέλει κανείς οπωσδήποτε να κάνει κάποιες συγκεκριμένες αναλύσεις, πρέπει να πάρει και κάπως αργότερη χρονική αγωγή. Ο κ. Καραγιαννάκης θέτει έναν ενδιαφέροντα προβληματισμό: Πώς θα το έψαλλε ο κ. Νεραντζής, εάν έπαιρνε τη χρονική αγωγή του Δοσιθέου; Έλα ντε.

γ) Κατα πόσον "επιτρεπεται" να βαζει κανεις διαφορετικες αναλυσεις σε συγκεκριμενες θεσεις αναλογα με το τεμπο; Με δεδομενο πως η γραφη ειναι ηδη εντελως αναλυτικη, αν πω ενα κομματι πολυ αργα, εχω το "δικαιωμα" να βαζω γυρισματα μεσα στις θεσεις απλα για να μην ακουγεται βαρετο;
(Υποτιθεται πως αυτος ειναι και ο λογος που τα μελη ειναι γραμμενα σε συγκεκριμενη χρονικη αγωγη, για να μην χρειαζεται να γινει κατι τετοιο.)

Αυτο που παντως μου εκανε χτυπητη εντυπωση (περαν απο την χρονικη αγωγη) ειναι η διαφορα στα διαστηματα στο χερουβικο σε Αγια. Ο Δοσιθεος λεει μονιμως εναν πολυ χαμηλο ζω, σαν να ακουω πρωτο ηχο σε ολο το κομματι μου φαινεται.
 
γ) Κατα πόσον "επιτρεπεται" να βαζει κανεις διαφορετικες αναλυσεις σε συγκεκριμενες θεσεις αναλογα με το τεμπο; Με δεδομενο πως η γραφη ειναι ηδη εντελως αναλυτικη, αν πω ενα κομματι πολυ αργα, εχω το "δικαιωμα" να βαζω γυρισματα μεσα στις θεσεις απλα για να μην ακουγεται βαρετο;
(Υποτιθεται πως αυτος ειναι και ο λογος που τα μελη ειναι γραμμενα σε συγκεκριμενη χρονικη αγωγη, για να μην χρειαζεται να γινει κατι τετοιο.)

Ουδείς δεν ψάλλει μετροφωνικά τα παπαδικά, επειδή δεν είναι εντελώς αναλυτική η γραφή σε αυτά. Υπάρχει η παράδοση και τα άφωνα σημάδια που ο κάθε τόπος και σχολή τα αναλύει διαφορετικά. Η ταχύτητα της χρονικής αγωγής, επιτρέπει ή όχι τον "καλοφωνικό" τονισμό.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Θα ελεγα πως ο κ. Νεραντζης κανει προσαρμογη του Πετρου στα σημερινα γουστα.

Με ποια χρονικη αγωγη και επομενως με ποιο στολισμο εψαλλε τα παπαδικα ο ιδιος ο Πετρος εγω δεν ξερω. Οι μεταγραφες των εξηγητων λενε πως υπηρχε καποια ελευθερια στην αποδοση των μελων, κατι που διασωζει και η προφορικη παραδοση. Υπαρχουν επισης χερουβικα και κοινωνικα που σιγουρα θελουν αργα (π.χ. του Νικολαου Σμυρνης).

Ας υπαρχει και αυτο εδω απο τον κ. Νεοχωριτη.

 

Shota

Παλαιό Μέλος
α) Στο παραδειγμα με το αργο ειρμολογιο (εν αντιπαραβολη με το συντομο) η χρονικη αγωγη δεν αλλαζει. Στην ιδια χρονικη αγωγη που θα πουμε εναν συντομο ειρμο (εστω μια συντομη καταβασια) θα πουμε και μια αργη καταβασια. Ο διπλασιασμος των συλλαβων γινεται μεν για να γεμισει το μελος με περισσοτερους φθογγους και να παρουσιαστει ως πιο περιτεχνο, ομως η χρονικη αγωγη παραμενει σταθερη, εχοντας σαν αναφορα την συντομη καταβασια.

Αραγε με ποια χρονικη αγωγη εψαλλε ο Ναυπλιωτης τον κανονα των Χριστουγεννων;

 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αραγε με ποια χρονικη αγωγη εψαλλε ο Ναυπλιωτης τον κανονα των Χριστουγεννων;

[/MEDIA]
Μάλλον με άλλη χρονική αγωγή έψαλλε στο Πατριαρχείο και με άλλη στο στούντιο.
Ειδάλλως αυτά τα πιτσιρίκια ο Κώστας και ο Θρασύβουλος δεν άκουγαν το δάσκαλο και δεν πρόκοψαν τα καημένα.
Ακούστε εδώ.

Ο Νερατζής, πιστεύω, θέλει να αναδείξει το έργο του Πέτρου, την μουσική ιδιοφυΐα του στις συνθέσεις χερουβικών. Ποτέ δεν θα έλεγε στην εκκλησία του χερουβικό με τέτοιο χρόνο (όπως και ο Ναυπλιώτης) γιατί σε όλες τις μουσικές του πλανήτη βλέπουμε ότι οι μεγάλες στιγμές αποδίδονται με αργό χρόνο, και τα διασκεδαστικά με σύντομο.

Όσο για τις αναλύσεις, στα αργά , διαφέρουν και στα γραπτά και στα ψαλτά.
Άλλες αναλύσεις έκανε ο Στανίτσας άλλες ο Παναγιωτίδης, άλλες ο Θεοδοσόπουλος , Καμαράδος, ... Πέτρος ο Μεγάλος, Πέτρος ο Βυζάντιος, ο Γλυκής,

Είπαμε να αποφύγουμε την μετροφωνία και καταλήξαμε να κρυφομετρονομούμε στα τρίγοργα των παραπάνω και δεκάδων άλλων.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Μάλλον με άλλη χρονική αγωγή έψαλλε στο Πατριαρχείο και με άλλη στο στούντιο.
Ειδάλλως αυτά τα πιτσιρίκια ο Κώστας και ο Θρασύβουλος δεν άκουγαν το δάσκαλο και δεν πρόκοψαν τα καημένα.
Ακούστε εδώ.

Υπάρχει και αυτό.
 

Attachments

  • 8AB670E5-57B9-4053-AD46-FF6EB30BBA33.jpeg
    8AB670E5-57B9-4053-AD46-FF6EB30BBA33.jpeg
    675.7 KB · Views: 69

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Στο Χριστος Γενναται η χρονικη του αγωγη ειναι γυρω στο 55-60, αλλα το λεει μαλλον a piacere, δεν εχει σταθερο χρονο.

Ακουστε τον παρακλητικο κανονα. Ξεκιναει το υγραν διοδευσας στους 60-65 χτυπους και σταδιακα το επιταχυνει. Στο τελος της Α'ωδης εχει φτασει στους 110. Στην Θ' ωδη φτανει μεχρι και τους 120.
Ολος ο παρακλητικος κανονας χρονικα ειναι ασταθης, ξεκιναει αργα και συνεχως επιταχυνει.

Δεν ξερω τι ακριβως ειχαν στο μυαλο τους σε αυτες τις ηχογραφησεις, πχ ειναι δυνατον να ελεγαν Ο μονογενης υιος τοοοοοσο αργα;;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Η Θ΄ ωδή λέγεται σε χρόνο ανάλογο με το χρόνο που χρειάζεται ο ιερέας. Εμφανέστατο την Μ. Εβδομάδα.
 
Top