Αργά ανοιξαντάρια Πλ. Δ' (σύντμηση Χουρμουζίου)

[ioannis1751]

Μόλις τα πάρω θα σας τα στείλω

 

[κλιτόν]

Χαίρετε.

Η φθορά του Πα πρέπει να διορθωθεί και να γίνει φθορά του Κε.

Δείτε πώς παραθέτει το πρωτότυπο κείμενο ο ίδιος ο Χουρμούζιος στο δικό του ταμείο ανθολογίας (1924). Στο σημείο αυτό έχει φθορά του ζω΄ στον ΓΑ (δηλ. θα είχε μπει φθορά του Κε αν είχε τοποθετηθεί στη μαρτυρία του ΒΟΥ ακριβώς αριστερά). Ο Χουρμούζιος κάνει σύντμηση σε αυτό το μέλος, οπότε προφανώς και δεν μπορεί στο ασύντμητο να είναι φθορά του Κε και στη σύντμηση να είναι φθορά του Πα.

Το άκουσμα που ακούμε σε άγια στο σημείο αυτό συμφωνεί με το ταμείο του Χουρμουζίου και όλα καλά.



Επίσης δείτε και την σύντμηση του Κων/νου πρωτοψάλτη, πώς μεταχειρίζεται το μέλος στο δικό του ταμείο ανθολογίας (1845):

 

[Hristakis]

Μεγάλο θέμα και πονάει δυστυχώς. Διότι μπαίνουμε σε βαθιά νερά όπου η προφορική παράδοση συγκρούεται με την γραπτή. Υπάρχουν και άλλα μέλη βασικού ρεπερτορίου όπως το «Δούλοι Κύριον» του Πέτρου κ.α.
Ο πόνος μας θα γίνει ακόμα μεγαλύτερος αν μιλήσουμε και για τα μεγάλα (μη συντετμημένα) ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη που ψάλλονται στην μεγάλη αγρυπνία του Αγίου Αθανασίου στην Λαύρα.
Κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε αυτό που γράφτηκε παραπάνω ότι αυτή η φθορά καλό είναι να θεωρηθεί ως ΚΕ και όχι ως ΠΑ διότι είναι προφανές ότι σ’ αυτό το σημείο έχουμε Άγια στον ΠΑ. Ας καταλήξουμε σ’ αυτό και συνεχίζουμε.

 

[neoklis]

... Η φθορά του Πα πρέπει να διορθωθεί και να γίνει φθορά του Κε.

Δείτε πώς παραθέτει το πρωτότυπο κείμενο ο ίδιος ο Χουρμούζιος στο δικό του ταμείο ανθολογίας (1924). Στο σημείο αυτό έχει φθορά του ζω΄ στον ΓΑ (δηλ. θα είχε μπει φθορά του Κε αν είχε τοποθετηθεί στη μαρτυρία του ΒΟΥ ακριβώς αριστερά). Ο Χουρμούζιος κάνει σύντμηση σε αυτό το μέλος, οπότε προφανώς και δεν μπορεί στο ασύντμητο να είναι φθορά του Κε και στη σύντμηση να είναι φθορά του Πα.

Το άκουσμα που ακούμε σε άγια στο σημείο αυτό συμφωνεί με το ταμείο του Χουρμουζίου και όλα καλά.

...Κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε αυτό που γράφτηκε παραπάνω ότι αυτή η φθορά καλό είναι να θεωρηθεί ως ΚΕ και όχι ως ΠΑ διότι είναι προφανές ότι σ’ αυτό το σημείο έχουμε Άγια στον ΠΑ. Ας καταλήξουμε σ’ αυτό και συνεχίζουμε.

Δεν ξέρω ποιο ακριβώς πρόβλημα λύνεται με την αντικατάσταση της φθοράς του Πα αυτήν του Κε, σε σχέση πάντα με τις ηχογραφήσεις. Το θέμα είναι ότι ο φθόγγος Γα (με την αρχική σήμανση) βρίσκεται (στα ηχητικά πάντα) σε διαφορετικό ύψος στη συλλαβή <ΤΗΝ> απ' ότι λίγες συλλαβές μετά στο <ΕΙ> κατά την κατάβαση Κε-Δι-Γα. Στην ανάβαση Βου-Γα μικρό Γα-Δι μεγάλο, στην κατάβαση Δι-Γα μικρό Γα-Βου μεγάλο. Αυτό μπορεί να αιτιολογηθεί μόνον εάν μπει φθορά του Δι στο ύψος του Κε.

 

[neoklis]

Μεγάλο θέμα και πονάει δυστυχώς. Διότι μπαίνουμε σε βαθιά νερά όπου η προφορική παράδοση συγκρούεται με την γραπτή. Υπάρχουν και άλλα μέλη βασικού ρεπερτορίου όπως το «Δούλοι Κύριον» του Πέτρου κ.α.
Ο πόνος μας θα γίνει ακόμα μεγαλύτερος αν μιλήσουμε και για τα μεγάλα (μη συντετμημένα) ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη που ψάλλονται στην μεγάλη αγρυπνία του Αγίου Αθανασίου στην Λαύρα.

Αν δεχθούμε ότι η ακουστική παράδοση προηγείται και ότι η καταγραφή της έπεται και προσπαθεί να αποδώσει σε γραπτό μουσικό κείμενο αυτό που ακούγεται, είναι φυσικό να υπάρχουν τέτοιες προβληματικές αναντιστοιχίες. Μου φαίνεται πιο φυσιολογικό το "σωστό" να είναι αυτό που διασώζεται από στόμα σε στόμα, και μένει αφενός μεν να ερευνηθούν άλλες πιθανές διαφορετικές καταγραφές του ίδιου μέλους, κάτι που συμβαίνει συχνά, αφ' ετέρου να εξηγηθεί το "γιατί" της συγκεκριμένης καταγραφής. Θεωρώ πολύ τραβηγμένο να πούμε ότι όλοι όσοι το ψάλλουν με τρόπο διαφορετικό από αυτόν της καταγραφής στο βιβλίο, κάνουν λάθος και δεν ξέρουν ή δεν μπορούν να αποδώσουν σωστά το μουσικό κείμενο.

 

[ioannis1751]

Όχι ότι δεν μπορούν να το αποδώσουν άλλα η πολύχρονη ακουστική σε ένα μέλος και η απόδοση του κάνει δύσκολα μετά να εκτελεστεί όπως πρέπει διότι βγαίνει αυθορμητα η απόδοση την οποία έχουμε ακούσει και όχι όπως πρέπει να εκτελείται.
Κάπως έτσι νομίζω γίνεται.
Έλεγε ο μακαρίτης ο γέροντας σπυρίδων ο μικραγιανναντιτης για τα συγκεκριμένα ανοιξανταρια ότι δεν τα εκτελούμε δυστυχώς όπως το κείμενο αλλά όπως τα ακούσαμε χρόνια πριν από τους γεροντάδες και δύσκολο τώρα να αλλάξει

 

[neoklis]

Όχι ότι δεν μπορούν να το αποδώσουν άλλα η πολύχρονη ακουστική σε ένα μέλος και η απόδοση του κάνει δύσκολα μετά να εκτελεστεί όπως πρέπει διότι βγαίνει αυθορμητα η απόδοση την οποία έχουμε ακούσει και όχι όπως πρέπει να εκτελείται.

Μα, το "... η πολύχρονη ακουστική σε ένα μέλος και η απόδοση του κάνει δύσκολα μετά να εκτελεστεί όπως πρέπει..." σημαίνει ακριβώς ότι "...δεν μπορούν να το αποδώσουν...." λόγω "της πολύχρονης ακουστικής ... κλπ."
Άλλωστε σε ηχογράφηση του συγκεκριμένου κομματιού από τον μακαριστό π. Διονύσιο Φιρφιρή σε παραλλαγή. ενώ απαγγέλλει τους φθόγγους όπως στο μουσικό κείμενο, εκτελεί τα διαστήματα διαφορετικά, όπως στην ακουστκή παράδοση. Να μην ήξερε, ή να μη μπορούσε, ή να μπερδευόταν από την συνήθεια; Δεν το νομίζω.

 

[neoklis]

... ηχογράφηση του συγκεκριμένου κομματιού από τον μακαριστό π. Διονύσιο Φιρφιρή σε παραλλαγή. ...

ΕΔΩ:

δ. Διονύσης Φιρφιρής : Ανοιξαντάρια Χουρμουζίου (Παραλλαγή και Μέλος)

Ο Βασίλης Ζάχαρης στέλνει μερικά ακόμα του δ. Διονύση: Από τα Ανοιξαντάρια σύντμηση Χουρμουζίου (παραλλαγή και μέλος) (όχι όλα αλλά τόσα είχε η κασέτα του Βασίλη)

analogion.com

 

[ioannis1751]

Μα, το "... η πολύχρονη ακουστική σε ένα μέλος και η απόδοση του κάνει δύσκολα μετά να εκτελεστεί όπως πρέπει..." σημαίνει ακριβώς ότι "...δεν μπορούν να το αποδώσουν...." λόγω "της πολύχρονης ακουστικής ... κλπ."
Άλλωστε σε ηχογράφηση του συγκεκριμένου κομματιού από τον μακαριστό π. Διονύσιο Φιρφιρή σε παραλλαγή. ενώ απαγγέλλει τους φθόγγους όπως στο μουσικό κείμενο, εκτελεί τα διαστήματα διαφορετικά, όπως στην ακουστκή παράδοση. Να μην ήξερε, ή να μη μπορούσε, ή να μπερδευόταν από την συνήθεια; Δεν το νομίζω.

Δεν είναι εντελώς απίθανο η πολύχρονη συνήθεια να μην μπορεί να το αποδώσει ως πρέπει διότι όταν έχει και γύρω σου άλλους στο χορό η οποίοι θα συν ψαλλούν η θα κρατησουν ισοκρατημα και μόνο αυτό φτάνει να σε οδηγήσει στην απόδοση που έχεις ακούσει.
Δεν είναι θέμα αν ήξερε η όχι. Εγώ πιστεύω όπως το παρέλαβαν κατά την προφορική παράδοση ετσι το συνέχισαν. Άλλωστε πολλές φορές και το κεκραγαριο του ιακωβου σε άγια αν ακούσετε ηχογραφήσεις το εκέκραξα δεν το χτυπαν καθαρά ως πρέπει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήξεραν. Αλλά συνέχισαν την προφορική παράδοση του όρους. Η μαρτυρια του γερό σπυριδων αλλά και του μακαρίτη του καρτσωνα γνώριζαν ότι δεν τον εκτελούν ως πρέπει αλλά όπως το μάθανε. Οι απόψεις πολλές όπως αναπαύεται ο καθένας.
Επίσης μπορεί να διαπιστώσει κάνεις ακούγοντας τις ηχογραφήσεις τις δοξολογίας του πλ δ χρωματικού του μαδυτινου την απαγγέλλουν κατά την προφορική παράδοση όπως την παρέλαβαν όμως αν κάνεις μελετήσει επισταμενως καλά την δοξολογια σε κάποια σημεία δεν την αποδίδουν κατά το κειμενο

 

[neoklis]

Δεν είναι εντελώς απίθανο η πολύχρονη συνήθεια να μην μπορεί να το αποδώσει ως πρέπει διότι όταν έχει και γύρω σου άλλους στο χορό η οποίοι θα συν ψαλλούν η θα κρατησουν ισοκρατημα και μόνο αυτό φτάνει να σε οδηγήσει στην απόδοση που έχεις ακούσει.

Γι' αυτό έφερα ως παράδειγμα το κατά παραλλαγή ψάλσιμο του π. Διονύσιου Φιρφιρή, όπου ψάλλει μόνος του, επομένως αποδίδει αυτό ακριβώς που θέλει καιθεωρεί σωστό.

... και το κεκραγαριο του ιακωβου σε άγια αν ακούσετε ηχογραφήσεις το εκέκραξα δεν το χτυπαν καθαρά ως πρέπει. (...) γνώριζαν ότι δεν τον εκτελούν ως πρέπει αλλά όπως το μάθανε. (...) αν κάνεις μελετήσει επισταμενως καλά την δοξολογια σε κάποια σημεία δεν την αποδίδουν κατά το κειμενο

Αμφισβητώ ότι το "ως πρέπει" αντιστοιχεί στο "κατά το κείμενο". Ισχυρίζομαι ότι ως πρέπει = όπως παραδόθηκε να ψάλλεται. Η καταγραφή έπεται της δημιουργίας του μέλους.

 

[zoslen]

Αν δεχθούμε ότι η ακουστική παράδοση προηγείται και ότι η καταγραφή της έπεται και προσπαθεί να αποδώσει σε γραπτό μουσικό κείμενο αυτό που ακούγεται, είναι φυσικό να υπάρχουν τέτοιες προβληματικές αναντιστοιχίες. Μου φαίνεται πιο φυσιολογικό το "σωστό" να είναι αυτό που διασώζεται από στόμα σε στόμα, και μένει αφενός μεν να ερευνηθούν άλλες πιθανές διαφορετικές καταγραφές του ίδιου μέλους, κάτι που συμβαίνει συχνά, αφ' ετέρου να εξηγηθεί το "γιατί" της συγκεκριμένης καταγραφής. Θεωρώ πολύ τραβηγμένο να πούμε ότι όλοι όσοι το ψάλλουν με τρόπο διαφορετικό από αυτόν της καταγραφής στο βιβλίο, κάνουν λάθος και δεν ξέρουν ή δεν μπορούν να αποδώσουν σωστά το μουσικό κείμενο.

Το μονο θεμα σε αυτην την υποθεση ειναι πως μεχρι το 1700 οι μουσικες συνθεσεις αποτελουνταν απο ηδη παγιωμενες θεσεις οι οποιες συνδυαζονταν μεταξυ τους. Αυτο σημαινει πως ο συνθετης στην πραγματικοτητα εκανε μια επιλογη και συρραφη ηδη γνωστων θεσεων αρα δεν μιλαμε για καταγραφη εξ ακοης. Η παλαιοτερη συνθεση δηλαδη ηταν μια περισσοτερο σχεδιαστικη διαδικασια επιλογων.
Για μενα καθε μουσικος και ψαλτης ειναι αυτονοητο πως μπορει να εκτελεσει οποιοδηποτε μουσικο κειμενο του δοθει, οποτε θα απεδιδα την ασυμφωνια ειτε α) στο γεγονος πως καποιος καποτε εψαλε κατι συνειδητα διαφορετικα, αρεσε και επικρατησε ειτε β) καποιος καποτε εψαλε κατι με τροπο απλουστερο, ευκολοτερο ή φυσικοτερο (συνειδητα ή ασυνειδητα) και επισης αρεσε και επικρατησε.
Ο φιρφιρης ειναι φυσιολογικο να το λεει διαφορετικα και στην παραλλαγη, ο ανθρωπος ειχε μαθει τη μελωδια απ'εξω, πώς να την αλλαξει; Πιθανοτατα δεν θα ειχε κατσει ποτε του να σκεφτει αν λεει ακριβως ο,τι ειναι γραμμενο, αφου απαντες γυρω του το εψαλλαν ετσι.
Νομιζω πρεπει να αντιμετωπιζουμε τετοιες περιπτωσεις απλα σαν μικρες παραλλαγες του μελους που επικρατησαν σε καποιες τοπικες παραδοσεις. Φυσικα απαραιτητο ειναι, εφοσον το ψαλλουμε ετσι, να το σημειογραφουμε αντιστοιχα ωστε να μην μπερδευεται ο κοσμος που παρακολουθει ή συμψαλλει...

 

[Hristakis]

Δεν ξέρω ποιο ακριβώς πρόβλημα λύνεται με την αντικατάσταση της φθοράς του Πα αυτήν του Κε, σε σχέση πάντα με τις ηχογραφήσεις.

Αν θεωρηθεί ΠΑ θα έχει πορεία πλ.δ’, ενώ αν θεωρηθεί ως ΚΕ θα προκύψουν και διάφορα ΖΩ ύφεση ούτως ώστε οι γραμμές αυτές να ψαλθούν ως Άγια επί του πλαγίου πρώτου (ΠΑ δηλαδή).

 

[neoklis]

Αν θεωρηθεί ΠΑ θα έχει πορεία πλ.δ’, ενώ αν θεωρηθεί ως ΚΕ θα προκύψουν και διάφορα ΖΩ ύφεση ούτως ώστε οι γραμμές αυτές να ψαλθούν ως Άγια επί του πλαγίου πρώτου (ΠΑ δηλαδή).

Δεν δικαιολογεί όμως (πάντα σε σύγκριση με την εκτέλεση) τον χαμηλό Ζω αμέσως μετά την φθορά Κε (ενώ το μέλος ανεβαίνει), και τον ψηλό Ζω αργότερα (όταν το μέλος κατεβαίνει).

 

[ioannis1751]

Γι' αυτό έφερα ως παράδειγμα το κατά παραλλαγή ψάλσιμο του π. Διονύσιου Φιρφιρή, όπου ψάλλει μόνος του, επομένως αποδίδει αυτό ακριβώς που θέλει καιθεωρεί σωστό.

Αμφισβητώ ότι το "ως πρέπει" αντιστοιχεί στο "κατά το κείμενο". Ισχυρίζομαι ότι ως πρέπει = όπως παραδόθηκε να ψάλλεται. Η καταγραφή έπεται της δημιουργίας του μέλους.

Ο ίδιος ο μακαριστός φιρφιρης όταν του πρότειναν να διδάξει για κάποιο καιρό στην αθωνιαδα είχε απαντήσει πως καλύτερα να διδάξει ο γέροντας Μελέτιος διότι εγώ είμαι ψαλτης και οχι διδάσκαλος. Βέβαια αυτό δεν μειώνει την καταπληκτική του αποδωσει και ειδικά στο δοξασταριο του ιακωβου απλά κάποια πράματα δεν τα είχαν μελετήσει σε βάθος σε σχέση με το θεωρητικό επίπεδο.
Όταν κάποια φορά ρώτησαν στον παπά Θωμά των θωμαδων να εξηγήσει ένα μουσικό κείμενο απάντησε μπορώ να στο πω δεν μπορώ να στο εξηγήσω. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήξεραν μουσική απλά δεν είχαν τον χρόνο να εμβαθύνουν γιατί είχαν και πολλά διακονηματα άλλα που δεν τους επέτρεπε περισσότερο σε εμβάθυνση θεωρητικού μερους

 

[Hristakis]

Δεν δικαιολογεί όμως (πάντα σε σύγκριση με την εκτέλεση) τον χαμηλό Ζω αμέσως μετά την φθορά Κε (ενώ το μέλος ανεβαίνει), και τον ψηλό Ζω αργότερα (όταν το μέλος κατεβαίνει).

Εννοείται! Δεν είπα κάτι τέτοιο…απεναντίας.