"Από στήθους"

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#1
Ο ΙΕ' κανόνας της εν Λαοδικείας συνόδου αναφέρει:"περί του μη δειν πλέον των κανονικών ψαλτών των επί τον άμβωνα αναβαινόντων και ΑΠΟ ΔΙΦΘΕΡΑΣ ΨΑΛΛΟΝΤΩΝ, ετέρους τινάς ψάλλειν εν Εκκλησία"...
ορμώμενος από αυτόν τον κανόνα θα ήθελα να θέσω κάποια ερωτήματα για την "από στήθους" ψαλμώδηση που ευδοκιμεί δεόντως σε πολλά αναλόγια με σκοπό τον προβληματισμό όλων μας...
1.μήπως με αυτόν τον τρόπο ψαλμώδησης "καταντούμε ψάλτες μόνο του χερουβικού και των λειτουργικών?
2.υποτίθεται πως στο αναλόγιό μας υπάρχουν και κάποιοι "βοηθοί" είτε αυτοί είναι ισοκράτες, είτε μαθητές μας, είτε και κάποια παιδάκια...όλοι αυτοί με το να ψάλλουμε "από στήθους" ωφελούνται καθόλου? η καθίστανται και αυτοί "θεατές από αναλογίου" εν αντιθέσει με τους "θεατές από καρέκλας"?
3.είμαστε όλοι τόσο καλά καταρτισμένοι ώστε να μην χρειαζόμαστε πλέον τα βιβλία για τα "εύκολα" κομμάτια?(δεδομένου ότι σήμερα δεν υπάρχει η συχνή και η ισχυρή προφορική παράδοση που είχαν οι παλαιότεροι από εμάς)
4.μήπως έχει γίνει λίγο "της μόδας" ότι εγώ τα λέω όλα "από στήθους" με σκοπό την επιδεικτική τάση της "εν ψαλτηρίω τελειώσεως"?
5.είναι τόσο "κακό" η λιγότερο "αρχοντικό" η και δεσμευτικό το να ψάλλεις έναν όρθρο από κάποιο μουσικό βιβλίο?
Θα μπορούσα να ρωτήσω και άλλα πολλά αλλά αφήνω το πρώτο αυτό μήνυμα να συμπληρωθεί και από άλλους συναδέλφους...θα παρακαλούσα όμως να μην θεωρηθεί η και "σνομπαριστεί" το εμμένειν από διφθέρας ως τυπικό γνώρισμα των αρχαρίων και αμαθών και...και...και...

Υ.Γ.μάλλον θα λείψω από αύριο εκτός Ελλάδος και δεν ξέρω αν θα μπορώ να έχω πρόσβαση στο forum...εύχομαι σε όλους καλό "Πάσχα του καλοκαιριού"...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Ο κανών της συνόδου αναφέρεται στα κείμενα και όχι στην μουσική. Προσπάθησε να "συμμαζέψει" αυτούς που έψαλλαν ότι ήθελαν από κείμενα κι όχι αυτούς που έψαλλαν ότι ήθελαν από μουσικής απόψεως...

Άλλωστε μιλάμε για 4ο αιώνα. Δεν έχει βρεθεί μουσική γραφή από τότε. (ίσως και να υπήρχε-δεν έχει βρεθεί όμως)

Σίγουρα μπορεί να εφαρμοστεί και στα μουσικά, απλά αναφέρω το γιατί αρχικά εξαπολύθηκε.

Πρώτα αρχίζουμε από το κείμενο και όταν περάσει κάποιος καιρός η γνώση του "απ' έξω", έρχεται από μόνη της και φυσιολογικά, χωρίς σχεδόν να το καταλάβουμε. Αυτό φυσικά συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε ένα κείμενο και όχι διαφορετικό κάθε Κυριακή. (π.χ. την μία αναστασιματάριο Κων/νου, την άλλη του Πρίγγου, και την άλλη του Ταλιαδώρου)

Άλλωστε δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνατότητες απομνημόνευσης και δεν μπορούμε να το επιβάλουμε ως γενικό κανόνα.

Όταν ήμουν δομέστιχος, καμιά φορά ο πρωτοψάλτης ενώ άφηνε βιβλία στους παραδομέστιχους και στους κανονάρχους, το δικό μας βιβλίο (βλέπαμε κι οι δυο από το κεντρικό αναλόγιο) το έκλεινε και λέγαμε απ' έξω κυρίως ως άσκηση προς εμένα (γιατί εκείνος τα ήξερε μια χαρά απ' έξω) ώστε να παρακολουθώ πιο πολύ τι λέει ο πρωτοψάλτης και που αργεί, που συντομεύει, που "κρατάει" κ.τ.λ. και να μην έχω το μυαλό μου στις νότες μόνο, αλλά και για να δοκιμάσει το μουσικό μου μνημονικό. Οπότε έτσι κάθε φορά έπρεπε τα γνωστά κείμενα να τα θυμάμαι και απ' έξω (όπως ήταν από μέσα όμως-όχι όπως να 'ναι) για να μην γίνω ρεζίλι... :wink:
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#3
Ο κανών της συνόδου αναφέρεται στα κείμενα και όχι στην μουσική. Προσπάθησε να "συμμαζέψει" αυτούς που έψαλλαν ότι ήθελαν από κείμενα κι όχι αυτούς που έψαλλαν ότι ήθελαν από μουσικής απόψεως...

Σίγουρα μπορεί να εφαρμοστεί και στα μουσικά, απλά αναφέρω το γιατί αρχικά εξαπολύθηκε. ....................................
῾Ο ὅσιος Νικόδημος ὁ ᾿Αθωνίτης ἑρμηνεύει ὅτι ὁ κανὼν ἐννοεῖ ἐκείνους ποὺ «ψάλλουσι μὲ ψαλτικὰς μεμβράνας... ἢ καὶ χαρτίνας». ἴσως νὰ τὸ ἐννοῇ καὶ γιὰ μουσικὸ κείμενο, τοὐλάχιστον ὅπου εἶναι ἀπαραίτητο. πάντως καὶ ἐγὼ τὸ ἑρμηνεύω κυρίως γιὰ κείμενο καὶ ὄχι μουσικά.

...Άλλωστε μιλάμε για 4ο αιώνα. Δεν έχει βρεθεί μουσική γραφή από τότε. (ίσως και να υπήρχε-δεν έχει βρεθεί όμως)...
Τὸ ἀρχαιότερο χριστιανικὸ μουσικὸ κείμενο ποὺ ἔχει βρεθῆ, μὲ μουσικὴν παρασήμανσιν, εἶναι μεταξὺ τῶν ἐτῶν 212-250, σὲ μέλος ὑπολύδιον, ἦχον πλ. β΄, ἕνα μικρὸ κομμάτι παπύρου (᾿Οξυρύγχου 1786), καὶ ἐξεδόθη γιὰ πρώτη φορὰ στὸ Λονδῖνο τὸ 1922. νεώτερη ἔκδοσι ποὺ μπορεῖ νὰ βρῇ ὁ ἐνδιαφερόμενος εἶναι τοῦ Κωνσταντίνου Σιαμάκη, «Χριστιανικοὶ πάπυροι», Θεσσαλονίκη 1992 (πιθανὸν νὰ ὑπάρχουν καὶ ἄλλες ἐπανεκδόσεις τοῦ παπύρου).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4

Τὸ ἀρχαιότερο χριστιανικὸ μουσικὸ κείμενο ποὺ ἔχει βρεθῆ, μὲ μουσικὴν παρασήμανσιν, εἶναι μεταξὺ τῶν ἐτῶν 212-250, σὲ μέλος ὑπολύδιον, ἦχον πλ. β΄, ἕνα μικρὸ κομμάτι παπύρου (᾿Οξυρύγχου 1786), καὶ ἐξεδόθη γιὰ πρώτη φορὰ στὸ Λονδῖνο τὸ 1922. νεώτερη ἔκδοσι ποὺ μπορεῖ νὰ βρῇ ὁ ἐνδιαφερόμενος εἶναι τοῦ Κωνσταντίνου Σιαμάκη, «Χριστιανικοὶ πάπυροι», Θεσσαλονίκη 1992 (πιθανὸν νὰ ὑπάρχουν καὶ ἄλλες ἐπανεκδόσεις τοῦ παπύρου).
Η γραφή εκείνου του παπύρου (του οποίου το κείμενο είναι μεν χριστιανικό αλλά γνωστικό) είναι η αρχαιοελληνική αλφαβητική μουσική γραφή. Μάλλον μιλάμε για κάτι τοπικά εφαρμοζόμενο όσον αφορά την γραφή.

Εννοώ ότι δεν είναι γνωστό να υπήρχε μια ενιαία μουσική γραφή εκείνο τον καιρό που να μας έχει διασωθεί μέχρι σήμερα.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#5
Η γραφή εκείνου του παπύρου (του οποίου το κείμενο είναι μεν χριστιανικό αλλά γνωστικό) ...
᾿Απὸ ποιά σημεῖα τοῦ κειμένου ἐξάγεται ὅτι εἶναι γνωστικό; διότι δὲν τὸ ἐγνώριζα αὐτό, οὔτε ξέρω κάποια στοιχεῖα ποὺ νὰ διαπιστώνεται κάτι τέτοιο.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#6

Τὸ ἀρχαιότερο χριστιανικὸ μουσικὸ κείμενο ποὺ ἔχει βρεθῆ, μὲ μουσικὴν παρασήμανσιν, εἶναι μεταξὺ τῶν ἐτῶν 212-250, σὲ μέλος ὑπολύδιον, ἦχον πλ. β΄, ἕνα μικρὸ κομμάτι παπύρου (᾿Οξυρύγχου 1786),
Ὁ ὕμνος αὐτός, ἀπὸ τὸν πάπυρο 1786 (Γ´ αἰ.) τῆς Ὀξυρύγχου, εἰς τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ ἀλφαβητικὴ σημειογραφία εἶναι ἕνα μοναδικὸ ὄσο κι ἔξοχο δεῖγμα τῆς ἐξαπλώσεως καὶ τῆς ἐπιρροῆς τῆς ἑλληνικῆς μουσικῆς στὴ μουσικὴ τῆς Ἀνατολικῆς Μεσογείου καὶ κατὰ τοὺς πρωτοχριστιανικοὺς χρόνους.
Πηγή: http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/prayers/early_christian_prayer.htm
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#7
Ο ΙΕ' κανόνας της εν Λαοδικείας συνόδου αναφέρει:"περί του μη δειν πλέον των κανονικών ψαλτών των επί τον άμβωνα αναβαινόντων και ΑΠΟ ΔΙΦΘΕΡΑΣ ΨΑΛΛΟΝΤΩΝ, ετέρους τινάς ψάλλειν εν Εκκλησία"...
ορμώμενος από αυτόν τον κανόνα θα ήθελα να θέσω κάποια ερωτήματα για την "από στήθους" ψαλμώδηση που ευδοκιμεί δεόντως σε πολλά αναλόγια με σκοπό τον προβληματισμό όλων μας...
1.μήπως με αυτόν τον τρόπο ψαλμώδησης "καταντούμε ψάλτες μόνο του χερουβικού και των λειτουργικών?
2.υποτίθεται πως στο αναλόγιό μας υπάρχουν και κάποιοι "βοηθοί" είτε αυτοί είναι ισοκράτες, είτε μαθητές μας, είτε και κάποια παιδάκια...όλοι αυτοί με το να ψάλλουμε "από στήθους" ωφελούνται καθόλου? η καθίστανται και αυτοί "θεατές από αναλογίου" εν αντιθέσει με τους "θεατές από καρέκλας"?
3.είμαστε όλοι τόσο καλά καταρτισμένοι ώστε να μην χρειαζόμαστε πλέον τα βιβλία για τα "εύκολα" κομμάτια?(δεδομένου ότι σήμερα δεν υπάρχει η συχνή και η ισχυρή προφορική παράδοση που είχαν οι παλαιότεροι από εμάς)
4.μήπως έχει γίνει λίγο "της μόδας" ότι εγώ τα λέω όλα "από στήθους" με σκοπό την επιδεικτική τάση της "εν ψαλτηρίω τελειώσεως"?
5.είναι τόσο "κακό" η λιγότερο "αρχοντικό" η και δεσμευτικό το να ψάλλεις έναν όρθρο από κάποιο μουσικό βιβλίο?
Θα μπορούσα να ρωτήσω και άλλα πολλά αλλά αφήνω το πρώτο αυτό μήνυμα να συμπληρωθεί και από άλλους συναδέλφους...θα παρακαλούσα όμως να μην θεωρηθεί η και "σνομπαριστεί" το εμμένειν από διφθέρας ως τυπικό γνώρισμα των αρχαρίων και αμαθών και...και...και...

Υ.Γ.μάλλον θα λείψω από αύριο εκτός Ελλάδος και δεν ξέρω αν θα μπορώ να έχω πρόσβαση στο forum...εύχομαι σε όλους καλό "Πάσχα του καλοκαιριού"...
Όταν ένας άνθρωπος έχει "φάει" τη ζωή του πάνω στο Αναλόγιο, έρχεται κάποια στιγμή, που δεν χρειάζεται "διφθέρα" για να ψάλλει κάποιο Μάθημα. Στους Πατριαρχικούς Χορούς, και ιδιαίτερασ στους; Άρχοντες των Αναλογίων, απαγορευόταν αυστηρά η χρήση οποιουδήποτς βιβλίου ( μουσικού ή Εκκλησιαστικού ). Η ταπεινότητά μου, από τον καιρό που είχα την μεγάλη τύχη να υπηρετήσω σαν Δομέστικος του Στανίτσα, κατάλαβα ουσιαστικότερα, ποιά ήταν η "μαγκιά" των Πατριαρχικών. Έψαλλαν τα πάντα από μνήμης. Εγώ λόγου χάριν έχω μελοποιήσει 30 Χερουβικά στον κάθε Ήχο. Χρειάζομαι "διφθέρα" προκειμένου να ψάλλω ένα Χερουβικό σε μιά Ακολουθία ; Θα ανεβάσω στο Forum μια σειρά που ψάλλω από μνήμης, για να δείτε τι εννοώ. Η απαγγελία από μνήμης, προϋποθέτει μεγάλο" τρίψιμο" και ακατάπαυστη μελέτη. Πάρτε παράδειγμα από μένα. 62 χρόνια ασχολούμαι με την Βυζαντινή Μουσική, την διδάσκω επίσημα από το 1965 και ακόμα διαβάζω. Κάντε κι εσείς το ίδιο, εάν θέλετε να πάτε μπροστά. Η άριστη απόδοση των Εκκλησιαστικών Μελουργημάτων, χρειάζεται 3 πράγματα.
1) Μελέτη
2) Μελέτη, και
3) Μελέτη.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Θα συμφωνήσω μαζί σας αλλά οφείλω να διευκρινίσω ότι δεν εννοούσα ανθρώπους σαν και αυτούς που αναφέρετε και σαν εσάς που έχετε τόσα χρόνια στην ψαλτική, αλλά εννοούσα την "τάση" που τείνει να γίνει μόδα (αν δεν έχει γίνει ήδη), η οποία εν ονόματι η καλύτερα με πρόφαση του "από στήθους ψάλλειν", αυτά που λένε στην ουσία καταλήγουν να είναι αυτοσχεδιασμοί της στιγμής και δεν έχουν καμία σχέση με τα πατροπαράδοτα μέλη...αναφέρατε την τάξη του πατριαρχικού ναού όπου απαγορευόταν τα μουσικά βιβλία κυρίως στο δοξαστάριο και στο ειρμολόγιο...ναι έτσι ήταν αλλά αυτά που λέγαν εκείνοι οι άρχοντες δεν ήταν προσωπικές ερμηνείες της στιγμής σήμερα έτσι και αύριο γιουβέτσι αλλά το πατροπαράδοτο μέλος για το οποίο τόσα και τόσα λέγαν πάλι οι άρχοντες για την διατήρηση και διαφύλαξή του...σήμερα βλέπουμε τον κάθε μαθητή να επικαλείται "σήμερα εγώ τα είπα όλα εκ στήθους" και αν τον βάλλεις από το αναστασιματάριο να ψάλλει το "θρηνώ και οδύρομαι" τα βρίσκει σκούρα...δεν εννοούσα λοιπόν ανθρώπους σαν και εσάς αλλά νέους μαθητές που έχουν κάνει "μόδα" το από στήθους ψάλλειν χωρίς να έχουν προηγουμένως εντρυφήσει στα κλασικά μαθήματα τα οποία η μεγάλη Εκκλησία και με εγκυκλίους κατά καιρούς προσπάθησε να διαφυλάξει...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
σήμερα βλέπουμε τον κάθε μαθητή να επικαλείται "σήμερα εγώ τα είπα όλα εκ στήθους" και αν τον βάλλεις από το αναστασιματάριο να ψάλλει το "θρηνώ και οδύρομαι" τα βρίσκει σκούρα...
Τυχαία η επιλογή του ύμνου... ? ! ? :eek:

Εγώ πάντως, θα ήθελα να βάλω και ένα άλλο δεδομένο στην κουβέντα: Θεωρώ ότι όταν είσαι ψάλτης της Κυριακής και εορτών απ' του Αγίου Γεωργίου και πάνω, είναι εφικτή η από στήθους εκμάθηση των μελών εφόσον συντρέχουν οι πολύ εύστοχα προαναφερθήσες συνθήκες. Εάν όμως ψάλλεις καθημερινά, αυτό για πολλούς λόγους μπορεί να θεωρηθεί και αδύνατον. Η ποικιλία πλέον είναι τόση, όπου ξεφεύγει από τα γνωστά των Όρθρων των Κυριακών με την εισαγωγή μόνο κάποιων κανόνων του Αγίου κλπ.
Για μένα προσωπικά, η ιδανική κατάσταση εμπειρίας, είναι το να χρησιμοποιεί κανείς το βιβλίο όταν υπάρχει το μέλος γραμμένο, αλλά και όταν δεν υπάρχει, η εκτέλεση να μην αφήνει περιθώρια στον ακροατή ότι το ψαλλόμενο ήταν από στήθους. Εάν φτάσει κανείς εκεί, πραγματικά τι σημασία έχει εάν τα μάτια του την στιγμή που ψάλλει βλέπουν νότες, κείμενο ή τον πολυέλεο; Στη μουσική όπως και στη ζωή, είτε το θέλουμε είτε όχι, το αποτέλεσμα μετράει :wink:
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#10
Να προσθέσω και μια παρατήρησή μου επάνω στο θέμα αυτό:
Παρατηρώ μια τάση που υπάρχει σήμερα στους ενοριακούς ναούς, όπου ακόμα και οι βοηθοί και οι αναγνώστες και οι βοηθοί αναγνωστών, ως δια μαγείας γνωρίζουν αυτόν τον περίφημο ΙΕ' κανόνα της εν Λαοδικεία συνόδου, περί "από διφθέρας ψαλλόντων" και τα διαβάζουν όλα μα όλα, από βιβλία. Βλέπεις κάποιον που είναι 3 χρόνια κάθε μέρα στο αναλόγιο και δεν είναι ικανός ούτε το "Κύριε Ελέησον" να πει αν δεν το βλέπει. Μια κακώς εννοούμενη ταπεινότητα και ευσέβεια (εγώ δεν είμαι ικανός, αν ξεχάσω κάτι θα σκανδαλισθεί το εκκλησίασμα, δεν έχω το χάρισμα κ.λ.π.) τους εμποδίζει να εξασκηθούν να λένε απ' έξω αν όχι τον Εξάψαλμο, τουλάχιστον το Τρισάγιο.
Στον αντίποδα αναφέρω την πεισματική άρνηση των γερόντων του Αγίου Όρους να βάλουν μπροστά τους το "Εγκόλπιο του Αναγνώστου, σε στιχολογίες Εσπερινού, Αίνων, στον Ν' Ψαλμό και αλλού. "Το πνεύμα μας πρέπει να είναι στα κείμενα και στη λατρεία" "κι αν κάνουμε και λάθος ας ταπεινωθούμε" λένε και προσυπογράφω.
Χαραλάμπης
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#11
Σχετικά με το:
"ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ!!!" "Ταις πρεσβεί......αις της Θεοτο....κου, σω....σον....η....μας" τι έχουμε να πούμε;
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#12
Σχετικά με το:
"ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ!!!" "Ταις πρεσβεί......αις της Θεοτο....κου, σω....σον....η....μας" τι έχουμε να πούμε;
το μονο σιγουρο ειναι οτι δε λεγεται σε δευτερο!
βαλε κ ενα Νη ισοκρατημα κι ειμαστε ενταξει!
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#13
Σωστό.

Δε το έγραψα όμως για αυτό αλλά θέλοντας να ρωτήσω, πρέπει να συμμετέχει ο κόσμος ή "περί του ΜΗ ΔΕΙΝ ΠΛΕΟΝ ΤΩΝ ΚΑΝΟΝΙΚΩΝ ΨΑΛΤΩΝ των επί τον άμβωνα αναβαινόντων και από διφθέρας ψαλλόντων, ετέρους τινάς ψάλλειν εν Εκκλησία"...
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#14
Οταν ήμουν μικρος εβλεπα τον γέρο ιεροψάλτη της ενορίας μας να λέει τον Εξάψαλμο απ'έξω,τον 50ο ομως,απ΄το Εγκολπιο του Αναγνώστου!...Φοβερο,ε;...
Προσωπικά παντως εγώ λέω,κ΄το Πατερ ημων ακόμα,από το εγκόλπιο.
Κ΄Λειτουργικά ακόμα,όπως π.χ. του Πρίγγου σε Βαρύ,τα θυμάμαι απ'έξω,εν τουτοις ομως τα λέω πάντα από μουσικό βιβλίο.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#15
Με βάση μια πρόσφατη εμπειρία μου, ας παρατηρήσω ότι που κ που είναι καλό να ψάλλουμε τελείως απ' έξω, εννοώ χωρίς μουσικά βιβλία. Με αυτό το τρόπο κάνεις την αυτοκριτική σου και βλέπεις πόσα απίδια βάζει ο σάκος, δηλ πόσο καλά έχεις μάθει τα τροπάρια, πόσες μουσικές γραμμές έχεις στο μυαλό σου κτλ.

Ειδικά στο χερουβικό για παράδειγμα. Άντε να σε δούμε πόσες θέσεις του ήχου που επιλέγεις κατέχεις. Κ όχι μόνο αυτό. Είσαι σε θέση να επιλέγεις θέσεις των οποίων η αλληλοδιαδοχή οδηγεί σε ομαλό μουσικό αποτέλεσμα, αποδίδεις σωστά το νόημα του κειμένου, κτλ κτλ. Ή μήπως η έλλειψη παρτιτούρας σου δημιουργεί φόβο, δε χτυπάς σωστά διαστήματα κ οι θέσεις είναι λιγάκι άτσαλες;

Πολλές φορές, εμείς που, ας πούμε, διαβάζουμε μουσική, "οχυρωνόμαστε" πίσω απο τα βιβλία μας.

Προσωπικά χρησιμοποιώ όποτε μπορώ μουσικά βιβλία κ όχι "απ έξω". Βρέθηκα στο χωριό μου όμως πριν λίγες μέρες, όπου δεν είχαμε τέτοια.
 
Top