[Ερώτηση] Απαιτείται Φωνητική στην Βυζαντινή μουσική;

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#42
Στο παραπάνω μήνυμα λέω στην ουσία και για καλό καθηγητή εκεί που λέω για ειδικό δάσκαλο. Προσωπικά έχω κάνει αναφορά για καθηγητή όποιος ενδιαφέρεται. Το είχα αναφέρει το όνομα σε παραπάνω μήνυμα εδώ, αλλά έγινε μεταφορά σε άλλο θέμα σχετικό. Πολύ σωστή άποψη πάντως περί δασκάλου.
Συγνώμη αν φάνηκα επιθετικός, αλλά κατά καιρούς γράφονται ή λέγονται πράγματα επί της φωνητικής ακόμα και από ανθρώπους που έχουν πάει σε κάποιο δάσκαλο (που σε ορισμένες περιπτώσεις δεν τους τα λέει όλα σωστά) και είναι λάθος.

Φίλε δομέστιχε, όντως μπορεί και να έχεις μια καλή φωνή χωρίς φωνητική. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Έχω αναφέρει σε παραπάνω μήνυμα τί συμβαίνει όταν δεν υπάρχει τεχνική.
Κύττα, ἡ φωνητικὴ εἶμαι βέβαιος πὼς ἔχει σημασία.

Δὲν θεωρῶ ὅμως πὼς ἀποτελεῖ πρόβλημα ἄν δὲν ἔχεις κάνει.

Ψάλλουμε χρόνια πολλοὶ συνάδελφοι κι ἄν ἐξαιρέσεις φορτωμένες περιόδους ὅπως Πάσχα ἤ Χριστούγεννα, ὅπου κουραζόμαστε παραπάνω, καὶ ἡ φωνή μας κινεῖται καλά.

Θὰ μοῦ πεῖς μποροῦμε καὶ καλύτερα. Δὲν διαφωνῶ. Ἁπλὰ ἡ φωνητικὴ δὲν νομίζω πὼς εἶναι ὑποχρεωτικὰ προαπαιτούμενη.
 
#43
Η άποψή σου σεβαστή είναι φίλε δομέστιχε. Παρ' όλα αυτά έχω γράψει τί συμβαίνει με τη φωνητική σε παραπάνω μηνύματα, αν τα έχεις διαβάσει όλα. Και επαναλαμβάνω δεν έχω στόχο να κάνω τον ξερόλα, απλά γνωρίζω επί του θέματος. Σαφώς και υπάρχουν ψάλτες που ψέλνουν χρόνια και μπορεί να διατηρούν ένα καλό επίπεδο φωνής όπως λες. Αλλά δεν μπορείς να σταθείς εκεί, όταν δεν υπάρχει τεχνική και κάθε φορά μπορεί να αλλάζει ο τρόπος εκφοράς μιας λέξης στο τροπάριο που ψέλνει,που θα' ναι λάθος και μπορεί να τον επαναλαμβάνει και άλλες φορές, με αποτέλεσμα να κουράζεται η φωνή συνεχώς. Για ποιο λόγο λοιπόν να μην το καλλιεργήσεις το όργανο αυτό ούτως ώστε να μην παιδεύεται; Και να πω και το εξής. Έχουν υπάρξει και περιπτώσεις που ψάλτες που ψέλνουν χρόνια έχουν συναντήσει προβλήματα. Για παράδειγμα ένας έβγαλε όζους και έκανε επέμβαση. Άλλος το ' χει κάψει που λέμε. Άλλοι ψάλτες είχαν κατακόκκινο λαιμό από την υπερβολική κούραση που προερχόταν από έλλειψη τεχνικής και στην προκειμένη περίπτωση κινδύνευαν να βγάλουν και κάτι. Άλλος που μπορεί να μην κάνει φωνητική και απλά είναι συντηρητικός στο ψάλσιμό του, δηλαδή δεν κάνει υπερβολές και ψέλνει σιγά, μπορεί να μην είναι δυνατός στη φωνή. Να μην έχει ένταση.
Όσοι από μας ψέλνουμε, δεν γίνεται να μένουμε χωρίς τεχνική. Αν πρόκειται να μείνουμε έτσι δίχως καλλιέργεια και να ψέλνουμε με συντηρητικό τρόπο μην πάθουμε και τίποτα, δεν ωφελεί. Έχουμε βέβαια και τα μικρόφωνα (που είναι μεγάλη παγίδα στην πραγματικότητα). Ποιός θέλει πραγματικά να βασίζεται σε αυτά; Αν είναι να μην κάνουμε φωνητική, εντάξει τότε ας αρκεστούμε στα λίγα, ας πούμε και ένα δεν τρέχει και τίποτα, δεν χρειάζονται πολλά,έχουμε και το μικρόφωνό μας που θα μας σώσει (φίλε δομέστιχε δεν πάει σε σένα προσωπικά, αλλά αφορά και άλλους).
Όμως, όπως φαντάζομαι θα το γνωρίζετε πολλοί, το να μειώνεις τις απαιτήσεις σου, δεν είναι και ο καλύτερος σύμβουλος. Τουλάχιστον έτσι έχει δείξει η ζωή. Και αυτό δεν ισχύει για τη φωνητική μόνο, αλλά ισχύει και για άλλα πράγματα.
 
#44
Σας αναρτώ ένα βίντεο με έναν διάσημο τραγουδιστή της όπερας τον τενόρο Angelo Loforese.
https://www.youtube.com/watch?v=slGXHYavgRo ακούστε ένα δείγμα στα νιάτα του.

https://www.youtube.com/watch?v=RdWf7vUSHww εδώ είναι ένα βίντεο στο οποίο διδάσκει (έχει και άλλα). Κρατήστε την ηλικία του. Στα 70 παρακαλώ. Και προσέξτε πώς θα κάνει τον άνω Ντο ( άνω ΝΗ στη βυζαντινή ). Όποιος βέβαια ξέρει ιταλικά, πιθανόν να καταλάβει περισσότερο τη φιλοσοφία.

Και το τελευταίο που σας δείχνω είναι αυτό.
https://www.youtube.com/watch?v=S5JU95a2Z0o σε πρόβα το 2012 στα 92 του !!! Είχε συναυλία στην Ιαπωνία τότε.
Έχει και άλλα βίντεο, μην τα αναρτώ όλα. Όποιος θέλει, βλέπει. Απλά να σημειώσω εδώ ότι σε αυτές τις ηλικίες 80 και πάνω, η αναπνοή φυσικά, δεν είναι ίδια όπως είναι σε νεότερες ηλικίες. Παρ' όλα αυτά δείτε σε τί επίπεδο είναι η φωνή και σε αυτές τις ηλικίες.
 
#46
Σας αναρτώ άλλο ένα με άλλον τενόρο της όπερας ....
αγαπητε Αντωνη, συμφωνω οτι χρειαζεται γνωση του οργανου της φωνης που χρησιμοποιουμε, θεωρω ομως πως δεν πρεπει να χαθει η διακριση.
η βυζαντινη μουσικη αποπνεει 'λιβανι΄, η ευρωπαϊκη 'κολωνια'.
στο αναλογιο η μουσικη υπηρετει το λογο, δεν χρειαζονται τενοροι, ο ψαλτης ειναι υπηρετης και διακονητης . μιλω συχνα ανθρωπους που πριν ακομη μαθουν το πα βου γα δι και τα προσομοια μου μιλανε για φωνητικες και αποδοσεις κλπ.
προβληματιζομενος εδω και καιρο με τη φωνητικη,ψαχνοντας, εχω καταληξει στα λιγα και απαραιτητα για τους μεσους ψαλτες που παμε τις Κυριακες και τις μεγαλες εορτες μονο. για να εκτελεσουμε το λειτουργημα μας αρκει μια ηρεμη-σταθερη-αβιαστη φωνη, που δεν πνιγεται, (και που για να γινει αυτο χρειαζονται λιγα βασικα πραγματα). μια φωνη που υπηρετει την αποδοση των υμνων και οχι την προβολη του εκτελεστη.το ψαλλομενο ειναι το ζητουμενο, οχι ο ψαλτης.
 
#47
αγαπητε Αντωνη, συμφωνω οτι χρειαζεται γνωση του οργανου της φωνης που χρησιμοποιουμε, θεωρω ομως πως δεν πρεπει να χαθει η διακριση.
η βυζαντινη μουσικη αποπνεει 'λιβανι΄, η ευρωπαϊκη 'κολωνια'.
στο αναλογιο η μουσικη υπηρετει το λογο, δεν χρειαζονται τενοροι, ο ψαλτης ειναι υπηρετης και διακονητης . μιλω συχνα ανθρωπους που πριν ακομη μαθουν το πα βου γα δι και τα προσομοια μου μιλανε για φωνητικες και αποδοσεις κλπ.
προβληματιζομενος εδω και καιρο με τη φωνητικη,ψαχνοντας, εχω καταληξει στα λιγα και απαραιτητα για τους μεσους ψαλτες που παμε τις Κυριακες και τις μεγαλες εορτες μονο. για να εκτελεσουμε το λειτουργημα μας αρκει μια ηρεμη-σταθερη-αβιαστη φωνη, που δεν πνιγεται, (και που για να γινει αυτο χρειαζονται λιγα βασικα πραγματα). μια φωνη που υπηρετει την αποδοση των υμνων και οχι την προβολη του εκτελεστη.το ψαλλομενο ειναι το ζητουμενο, οχι ο ψαλτης.
Από αυτά που έγραψα και πρόβαλα για την καλλιέργεια της φωνής, αυτό κατάλαβες; Να έχουμε τενόρους στα αναλόγια και να προβάλλεται ο εκτελεστής; Για διάβασε σε παρακαλώ πάλι ότι έχω γράψει.
Μην με κάνεις να επαναλαμβάνομαι. Γράφω ξεκάθαρα τι συμβαίνει και τα βίντεο που παρουσιάζω εδώ είναι για να πάρουμε μία ιδέα τοποθέτησης της φωνής και πώς η σωστή τεχνική μας κάνει να έχουμε φωνή για πάντα και σε καλό επίπεδο. Η τεχνική αυτή μπορεί να συνδυαστεί με το ψάλσιμο. Για πάτε και καμιά βόλτα στον Άγιο Νικόλαο Καλλιθέας να ρωτήσετε τον Πρωτοψάλτη. Και επίσης, όπως έγραψα και παραπάνω δεν αλλοιώνεται το ύφος το βυζαντινό αν λαμβάνεις μαθήματα φωνητικής. Για πάτε στον πρωτοψάλτη που λέω. Σαφώς και το ζητούμενο είναι η προβολή των ψαλλομένων. Αλλά όχι και να μου γράφεις περί προβολών του ψάλτη κ.ο.κ . Η φωνητική αφορά όλους, είτε τραγουδούν ή ψέλνουν λίγο ή πολύ. Συγνώμη για το ύφος, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ το συμπέρασμα που έβγαλες από τα μηνύματά μου (αν τα διάβασες όλα εξ' αρχής). Μην ξεχνάμε ότι και ο κανονισμός του φόρουμ ορίζει πρώτα να διαβάζουμε και μετά να απαντάμε.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#49
... Άλλος που μπορεί να μην κάνει φωνητική και απλά είναι συντηρητικός στο ψάλσιμό του, δηλαδή δεν κάνει υπερβολές και ψέλνει σιγά, μπορεί να μην είναι δυνατός στη φωνή. Να μην έχει ένταση.
Όσοι από μας ψέλνουμε, δεν γίνεται να μένουμε χωρίς τεχνική.

Αν πρόκειται να μείνουμε έτσι δίχως καλλιέργεια και να ψέλνουμε με συντηρητικό τρόπο μην πάθουμε και τίποτα, δεν ωφελεί.

Έχουμε βέβαια και τα μικρόφωνα (που είναι μεγάλη παγίδα στην πραγματικότητα). Ποιός θέλει πραγματικά να βασίζεται σε αυτά; Αν είναι να μην κάνουμε φωνητική, εντάξει τότε ας αρκεστούμε στα λίγα, ας πούμε και ένα δεν τρέχει και τίποτα, δεν χρειάζονται πολλά,έχουμε και το μικρόφωνό μας που θα μας σώσει (φίλε δομέστιχε δεν πάει σε σένα προσωπικά, αλλά αφορά και άλλους).
Όμως, όπως φαντάζομαι θα το γνωρίζετε πολλοί, το να μειώνεις τις απαιτήσεις σου, δεν είναι και ο καλύτερος σύμβουλος. Τουλάχιστον έτσι έχει δείξει η ζωή. Και αυτό δεν ισχύει για τη φωνητική μόνο, αλλά ισχύει και για άλλα πράγματα.
Τὶ κακὸ ἔχει ὁ συντηρητικὸς τρόπος; Ποὺ σημαίνει βέβαια στρωτὸ ψάλσιμο μὲ ὁμαλὸ ἴσο καὶ μαθήματα παραδοσιακὰ χωρὶς ὑπερβολὲς καὶ παράλογες ἐναλλαγὲς ἤ διαστήματα. Καὶ βέβαια δὲν γνωρίζω ποιὸς εἶναι καὶ ἄν ὑπάρχει «προοδευτικός» τρόπος ...

Ἀκόμη καὶ μὲ σπουδὴ φωνητικῆς πάλι μὲ τὸν παραπάνω τρόπο καλὸ εἶναι νὰ ψάλλουμε γενικῶς.

Ἡ ψαλτικὴ ὀφείλει νὰ παράγει συγκεκριμένο ἠχητικὸ ἀποτέλεσμα λόγω τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ χαρακτήρα της, χωρὶς ὑπερβολὲς πάσης φύσεως -αὐτὸ πιστεύω- κάτι ποὺ στὴν κοσμικὴ μουσικὴ δὲν ἰσχύει καὶ ὁ καθένας τραγουδᾶ χωρὶς περιορισμοὺς.
 
#50
Σας αναρτώ ένα βίντεο με έναν διάσημο τραγουδιστή της όπερας τον τενόρο Angelo Loforese.
https://www.youtube.com/watch?v=slGXHYavgRo ακούστε ένα δείγμα στα νιάτα του.

https://www.youtube.com/watch?v=RdWf7vUSHww εδώ είναι ένα βίντεο στο οποίο διδάσκει (έχει και άλλα). Κρατήστε την ηλικία του. Στα 70 παρακαλώ. Και προσέξτε πώς θα κάνει τον άνω Ντο ( άνω ΝΗ στη βυζαντινή ). Όποιος βέβαια ξέρει ιταλικά, πιθανόν να καταλάβει περισσότερο τη φιλοσοφία.

Και το τελευταίο που σας δείχνω είναι αυτό.
https://www.youtube.com/watch?v=S5JU95a2Z0o σε πρόβα το 2012 στα 92 του !!! Είχε συναυλία στην Ιαπωνία τότε.
Έχει και άλλα βίντεο, μην τα αναρτώ όλα. Όποιος θέλει, βλέπει. Απλά να σημειώσω εδώ ότι σε αυτές τις ηλικίες 80 και πάνω, η αναπνοή φυσικά, δεν είναι ίδια όπως είναι σε νεότερες ηλικίες. Παρ' όλα αυτά δείτε σε τί επίπεδο είναι η φωνή και σε αυτές τις ηλικίες.
Τι καθεσαι και παιδευεσαι βρε συναδελφε...!
Οποιος νομιζει οτι δεν χρειαζεται η φωνητικη και οτι κάνει κακό στην ψαλτική αστον να το νομίζει :)
Φυσικα και συμφωνω μαζι σου
Και να συμπληρωσω οτι ειναι το δυσκολο ειναι να πετυχεις καλο δασκαλο να υπαρχει επικοινωνία και καλό ανθρωπο μαζι !
Εγω κατεληξα καπου μετα απο 5-6 !...

Η φωνητικη για τον ψαλτη ειναι οτι
-ο εξοπλισμος στον δυτη
-τα σωστα αθλητικα παπουτσια στον δρομεα
-οι "χαζές" ασκησεις στις προπονησεις για το ποδοσφαιρο και και...
Ευχαριστω
παντοτε χαιρετε εν Κυριω.
 
#51
Έχεις δίκιο φίλε Σπύρο. Δεν μπορώ να πείσω όλους για το τί προσφέρει η φωνητική. Εγώ στα μηνύματά μου, έγραψα ότι είχα να πω και μπορεί να αναρτήσω και τίποτα επιπλέον. Από κει και πέρα όποιος κατάλαβε όλα όσα έχω γράψει, κατάλαβε.
Πάντως θέλω να προσθέσω κάτι το οποίο είχα γράψει και παλαιότερα. Μπορεί να πει κανείς κάτι που γνωρίζει πραγματικά, πράγματα πάνω στη φωνητική για να ωφελήσει όλους. Όμως αυτό δεν θα τον βοηθήσει. Εννοώ πως αν για παράδειγμα προσπαθήσω να γράψω μία άσκηση και τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει η εκφορά αυτής, θα είναι στην ουσία πολύ μικρή βοήθεια, διότι η επιτυχής εκμάθηση γίνεται με τον καθηγητή. Να υπάρχει δηλαδή επαφή για να μας δείχνει τί πρέπει να κάνουμε.
Να κάνω και μία υπενθύμιση, ότι δηλαδή έχω προτείνει δάσκαλο φωνητικής στην Αθήνα. Η σχετική ανάρτηση βρίσκεται σε οικείο θέμα. Δείτε τα θέματα που υπάρχουν στην παρούσα ενότητα. Ενημερωτικά σας λέω, θα αναρτήσω λίαν συντόμως βίντεο με τον συγκεκριμένο που τραγουδάει για να ακούσετε και τη φωνή του.
Ευχαριστώ
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#52
Σας αναρτώ ένα βίντεο με έναν διάσημο τραγουδιστή της όπερας τον τενόρο Angelo Loforese.
https://www.youtube.com/watch?v=RdWf7vUSHww εδώ είναι ένα βίντεο στο οποίο διδάσκει (έχει και άλλα). Κρατήστε την ηλικία του. Στα 70 παρακαλώ. Και προσέξτε πώς θα κάνει τον άνω Ντο ( άνω ΝΗ στη βυζαντινή ). Όποιος βέβαια ξέρει ιταλικά, πιθανόν να καταλάβει περισσότερο τη φιλοσοφία.

Και το τελευταίο που σας δείχνω είναι αυτό.
https://www.youtube.com/watch?v=S5JU95a2Z0o σε πρόβα το 2012 στα 92 του !!! Είχε συναυλία στην Ιαπωνία τότε.
Έχει και άλλα βίντεο, μην τα αναρτώ όλα. Όποιος θέλει, βλέπει. Απλά να σημειώσω εδώ ότι σε αυτές τις ηλικίες 80 και πάνω, η αναπνοή φυσικά, δεν είναι ίδια όπως είναι σε νεότερες ηλικίες. Παρ' όλα αυτά δείτε σε τί επίπεδο είναι η φωνή και σε αυτές τις ηλικίες.
Καλα τι κανει ο ανθρωπος? Εκει που τρελαθηκα με το ανω ντο στα 70 του, ακουω και το αλλο στα 92 του και επαθα πλακα! Ειλικρινα δεν πιστευω να υπαρχει προηγουμενο ανθρωπου που σε τετοια ηλικια κανει αυτα τα πραγματα! Και εκτος των αλλων εχει τρομερα καθαρη και δυνατη φωνη. Καλα, γιατι δεν ειναι τοσο γνωστος στο ευρυ κοινο οπως αλλοι, Pavaroti κτλ τη στιγμη που εχει το ιδιο δυνατη και κρυσταλλινη φωνη ακομη και στα 92!:eek: Προσωπικα τετοιες καθαρες και δυνατες νοτες ακουσα μονο απο ηχογραφησεις του Pavaroti στα νιάτα του και απο λιγους αλλους, και αυτοι βεβαια οταν ηταν νεοι.
Να΄σαι καλα για τα λινκ και με συγχωρειτε για τις εκτος θεματος παρατηρησεις μου αλλα τετοια φωνη σε αυτη την ηλικια δεν εχω ξανακουσει!:eek: Βεβαια για να ειμαστε ειλικρινεις δεν ειναι μονο θεμα γνωσης, που ειναι βασικοτατο φυσικα, αλλα και ιδιοσυγκρασιας.:wink:
Ως προς το θεμα μας τωρα, οποιος αδυνατει να καταλαβει πως οι χορδες και ολα τα υπολοιπα μερη που εμπλεκονται στο σχηματισμο της φωνης, ειναι μυς και ως εκ τουτου θελουν και αυτα εκγυμναση, οκ, "περι ορεξεως κολοκυθοπιτα".:rolleyes: Δυστυχως καποιοι μπερδευουν κ' αδυνατουν να καταλαβουν (εκτος και αν εσκεμμενα τρολαρουν το θεμα, πραγμα δυστυχως συνηθες στο φορουμ κ' καθόλου τιμητικο για όσους το πραττουν) πως ο τροπος εκτελεσης των μαθηματων, διαστηματων, αναλυσεων ή μή ειναι κατι το τελειως διαφορετικο απο αυτο που συζηταμε εδω, διατυπωνοντας ετσι εντελως ακυρα (ξεκαρφωτα λαικιστι) επιχειρηματα και θεσεις. Εαν δεν μπορουμε να στηριξουμε τη φωνη μας, και μιλαμε για βασικα πραγματα τα οποια μπορουμε να εφαρμοσουμε στη Β.Μουσικη, πως μετα εχουμε την απαιτηση να εκτελεσουμε ολο αυτο το πλουτο της πατρωας μας μουσικης? Ειναι απλα τα πραγματα.
Αυτο ομως που μ'ενοχλει ειναι πως αυτοι οι οποίοι πραγματικα γνωριζουν ποσο απαραιτητη ειναι η γνωση αυτη, και τυγχανει να ειναι σε θεσεις κλειδια, δεν φροντιζουν ν'αλλαξουν καποια πραγματα ως προς το διδακτικο προγραμμα των σχολων Β.Μουσικης, με απωτερο σκοπο να μπορεσουμε να καταλαβουμε τη σημασια καποιων πραγματων (οπως την αξια της ορθοφωνιας κτλ), και να μπορεσουμε να κανουμε καποια μαθηματα τοτε που πρεπει, μπορουμε και εχουμε χρονο! Καποιοι αρκουνται στο "βαδην", καποιοι αλλοι θελουμε να "τρεχουμε τα 100" κατω απο 9δευτ. και για να γινει αυτο χρειαζεται γνωση!:wink:

Υ.Γ. Υπαρχει και συνεχεια του βιντεο με το μαθημα στον ανω Ντο στα 70 του, οπου κανει ενα περασμα στον ανω-ανω Γα! Ειναι αυτο που λεμε, τωρα τ'ακουσα ολα... Με συγχωρειτε αλλα τετοιο λαρυγγι ουτε ο Pavaroti στα νιατα του δεν ειχε (μεχρι τα 40 του ισως).
https://www.youtube.com/watch?v=ywirgWci82o
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#53
Καλα τι κανει ο ανθρωπος? Εκει που τρελαθηκα με το ανω ντο στα 70 του, ακουω και το αλλο στα 92 του και επαθα πλακα! Ειλικρινα δεν πιστευω να υπαρχει προηγουμενο ανθρωπου που σε τετοια ηλικια κανει αυτα τα πραγματα! Και εκτος των αλλων εχει τρομερα καθαρη και δυνατη φωνη. Καλα, γιατι δεν ειναι τοσο γνωστος στο ευρυ κοινο οπως αλλοι, Pavaroti κτλ τη στιγμη που εχει το ιδιο δυνατη και κρυσταλλινη φωνη ακομη και στα 92!:eek: Προσωπικα τετοιες καθαρες και δυνατες νοτες ακουσα μονο απο ηχογραφησεις του Pavaroti στα νιάτα του και απο λιγους αλλους, και αυτοι βεβαια οταν ηταν νεοι.
Να΄σαι καλα για τα λινκ και με συγχωρειτε για τις εκτος θεματος παρατηρησεις μου αλλα τετοια φωνη σε αυτη την ηλικια δεν εχω ξανακουσει!:eek: Βεβαια για να ειμαστε ειλικρινεις δεν ειναι μονο θεμα γνωσης, που ειναι βασικοτατο φυσικα, αλλα και ιδιοσυγκρασιας.:wink:
Ως προς το θεμα μας τωρα, οποιος αδυνατει να καταλαβει πως οι χορδες και ολα τα υπολοιπα μερη που εμπλεκονται στο σχηματισμο της φωνης, ειναι μυς και ως εκ τουτου θελουν και αυτα εκγυμναση, οκ, "περι ορεξεως κολοκυθοπιτα".:rolleyes: Δυστυχως καποιοι μπερδευουν κ' αδυνατουν να καταλαβουν (εκτος και αν εσκεμμενα τρολαρουν το θεμα, πραγμα δυστυχως συνηθες στο φορουμ κ' καθόλου τιμητικο για όσους το πραττουν) πως ο τροπος εκτελεσης των μαθηματων, διαστηματων, αναλυσεων ή μή ειναι κατι το τελειως διαφορετικο απο αυτο που συζηταμε εδω, διατυπωνοντας ετσι εντελως ακυρα (ξεκαρφωτα λαικιστι) επιχειρηματα και θεσεις. Εαν δεν μπορουμε να στηριξουμε τη φωνη μας, και μιλαμε για βασικα πραγματα τα οποια μπορουμε να εφαρμοσουμε στη Β.Μουσικη, πως μετα εχουμε την απαιτηση να εκτελεσουμε ολο αυτο το πλουτο της πατρωας μας μουσικης? Αυτο που ομως πραγματικα μ'ενοχλει ειναι πως αυτοι που πραγματικα γνωριζουν ποσο απαραιτητη ειναι η γνωση αυτη, και τυγχανει να ειναι σε θεσεις κλειδια, δεν φροντιζουν ν'αλλαξουν καποια πραγματα ως προς το διδακτικο προγραμμα των σχολων Β.Μουσικης, με απωτερο σκοπο να μπορεσουμε να καταλαβουμε τη σημασια καποιων πραγματων (οπως την αξια της ορθοφωνιας κτλ), και να μπορεσουμε να κανουμε καποια μαθηματα τοτε που πρεπει, μπορουμε και εχουμε χρονο! Καποιοι αρκουνται στο "βαδην", καποιοι αλλοι θελουμε να "τρεχουμε τα 100" κατω απο 9δευτ. και για να γινει αυτο χρειαζεται γνωση!:wink:

Υ.Γ. Υπαρχει και συνεχεια του βιντεο με το μαθημα στον ανω Ντο στα 70 του, οπου κανει ενα περασμα στον ανω-ανω Γα! Ειναι αυτο που λεμε, τωρα τ'ακουσα ολα... Με συγχωρειτε αλλα τετοιο λαρυγγι ουτε ο Pavaroti στα νιατα του δεν ειχε (μεχρι τα 40 του ισως).
https://www.youtube.com/watch?v=ywirgWci82o
Ὁ καθένας ἐδῶ μέσα ἔχει τὴν ἄποψή του καὶ ὅσο τὴν ἐκθέτει μὲ ὁρθό τρόπο, ἀκόμα κι ἄν διαφωνοῦμε, δὲν ἀντιλαμβάνομαι τοὺς χαρακτηρισμούς.

Ἄν ἐνθουσιάζεται κανεὶς μὲ βιντεάκια στὸ Internet δικαίωμά του, ἀλλὰ τουλάχιστον ἄς ἐπιτρέπει καὶ σὲ ἄλλους νὰ διαφωνοῦν πιθανῶς, ἀκόμη κι ἄν δὲν εἶναι ἐνταγμένοι στὰ «πατρώα» πράγματα. Ποιὰ νὰ εἶναι αὐτὰ ἄραγε ...
 
#54
Καλημέρα. Ο Angelo Loforese είναι πολύ γνωστός. Ενδεχομένως όχι τόσο στην Ελλάδα. Αλλά στο εξωτερικό είναι. Μπορείτε να βρείτε και άλλα βίντεο.
Υπάρχει και άλλος που έχει τραγουδήσει σε μεγάλη ηλικία ο οποίος έχει πεθάνει καιρό . Είναι ο Lauri Volpi, άλλος διάσημος τραγουδηστής της όπερας, από τους μεγαλύτερους του περασμένου αιώνα.

Σας παρουσιάζω εδώ ένα βίντεο που λέει μια από τις γνωστές άριες το nessun dorma
https://www.youtube.com/watch?v=R9PVIgt1Pxg στα νιάτα του εδώ

και εδώ η ίδια άρια στα 80 του
https://www.youtube.com/watch?v=12kt5jmgZAs
και εδώ στα 85 του ένα χρόνο πριν πεθάνειhttps://www.youtube.com/watch?v=O0lgOXVc9k0 εκεί πάντως που μιλάει θυμωμένα δείτε στα σχόλια τί λέει.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#55

Ὁ καθένας ἐδῶ μέσα ἔχει τὴν ἄποψή του καὶ ὅσο τὴν ἐκθέτει μὲ ὁρθό τρόπο, ἀκόμα κι ἄν διαφωνοῦμε, δὲν ἀντιλαμβάνομαι τοὺς χαρακτηρισμούς.

Συμφωνω και επαυξανω! Αλλα δεν καταλαβαινω σε ποιους χαρακτηρισμους αναφερεσαι?
Ἄν ἐνθουσιάζεται κανεὶς μὲ βιντεάκια στὸ Internet δικαίωμά του...
Ως προς τι η ειρωνια και η ενοχληση σου, δεν το καταλαβα. Ναι, ενθουσιαζομαι οταν εστω και μεσα απο βιντεακια στο ιντερνετ (ευτυχως που υπαρχουν και αυτα γιατι δια ζωσης θα ηταν αδυνατο) ανακαλυπτω τετοια ταλεντα, στα οποία ο Θεος υπηρξε γενναιόδωρος! Δεν ειμαι "μιζερος" ανθρωπος κ' χαιρομαι οταν ακουω τετοιες φωνες. Περα απο την (άκυρη) ειρωνια εχεις κατι αλλο να πεις το οποίο ενδεχομενως να προσφέρει στη συζήτηση?
...ἀλλὰ τουλάχιστον ἄς ἐπιτρέπει καὶ σὲ ἄλλους νὰ διαφωνοῦν πιθανῶς, ἀκόμη κι ἄν δὲν εἶναι ἐνταγμένοι στὰ «πατρώα» πράγματα. Ποιὰ νὰ εἶναι αὐτὰ ἄραγε...

Σε εμποδισε κανεις να εκφραστεις ελευθερα? Λες την αποψη σου οπως ολοι μας και ας μη συνεχισουμε επι προσωπικου γιατι το θεμα μας ειναι αλλο.
Φροντιζω να "χτυπάω" αποψεις οι οποιες κατα τη ταπεινη μου γνωμη ειναι λανθασμενες Δομεστικε και οχι προσωπα! Διοτι η αντιληψη οτι η όποια γνωση πανω σε θεματα φωνητικης-ορθοφωνιας θα αλιώσει το υφος μας (που μακαρι να το ειχαμε και αυτο), ειναι τελειως εκτος πραγματικοτητας και δεν αφορα εσενα! Ειναι κατι το οποιο ολοι οσοι εχουμε σπουδασει Β.Μουσικη λανθασμενα γνωριζουμε και δυστυχως μας εχει κανει ζημια! Σε παραπεμπω ξανα στα λεγομενα του Αρχοντα Λ. Αστερη. Μιλαμε για πραγματα βασικα, κοινες αρχες που αφορουν ολους οσους ασκουν τη φωνη τους κ' οχι για εξειδικευμενες τεχνικες που αφορουν συγκεκριμενο ειδος μουσικης οπως το λυρικο τραγουδι.
 
Last edited:
#56
Αυτοί οι τραγουδιστές δεν ήταν απλά ότι είχαν ωραία και καλή φωνή, αλλά δούλευαν τη φωνή τους μέσα στα χρόνια. Κάνανε τις ασκήσεις τους και φυσικά μελέταγαν αυτά που είχαν να πουν επί σκηνής. Δώστε βάση στο πώς εκφέρουν αυτά που λένε.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#58
Άσχετο με το θέμα καθεαυτό, αλλά επειδή η διάκριση μεταξύ γνώμης και γνώσης, μπερδεύει την συζήτηση.
Αλλο γνωση και αλλο γνωμη κ. Νεοκλη, εχετε δικιο. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν μπορουν να συνυπαρχουν. Η γνωση δεν ειναι μια αυθαιρετη εννοια κ' ολοι μας, αλλος λιγοτερο αλλος περισσοτερο στο χωρο στον οποιο δραστηριοποιουμαστε κατεχουμε μερος αυτης ή και καθολου.:wink:
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#59
Α... Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν μπορουν να συνυπαρχουν. Η γνωση δεν ειναι μια αυθαιρετη εννοια ...
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δεν δικαιούται κάποιος να έχει γνώμη σε ζητήματα που έχει ήδη λύσει η γνώση και η επιστήμη. Ένα απ' αυτά είναι και η ανάγκη της φωνητικής για όσους ασχολούνται επαγγελματικά με εργαλείο τη φωνή τους, και επομένως και για τους ψάλτες. Δεν χωράνε γνώμες σ' αυτό, κι όποιος την έχει ας την κρατήσει για τον εαυτό του, εκτός κι αν βαλθεί μετά λόγου γνώσεως να καταρρίψει την έως τώρα συσσωρευμένη γνώση και να δείξει ότι η αλήθεια είναι αλλού. Για να μη συζητάμε άσκοπα.
 
#60
αγαπητε Αντωνη, συμφωνω οτι χρειαζεται γνωση του οργανου της φωνης που χρησιμοποιουμε, θεωρω ομως πως δεν πρεπει να χαθει η διακριση.
η βυζαντινη μουσικη αποπνεει 'λιβανι΄, η ευρωπαϊκη 'κολωνια'.
στο αναλογιο η μουσικη υπηρετει το λογο, δεν χρειαζονται τενοροι, ο ψαλτης ειναι υπηρετης και διακονητης . μιλω συχνα ανθρωπους που πριν ακομη μαθουν το πα βου γα δι και τα προσομοια μου μιλανε για φωνητικες και αποδοσεις κλπ.
προβληματιζομενος εδω και καιρο με τη φωνητικη,ψαχνοντας, εχω καταληξει στα λιγα και απαραιτητα για τους μεσους ψαλτες που παμε τις Κυριακες και τις μεγαλες εορτες μονο. για να εκτελεσουμε το λειτουργημα μας αρκει μια ηρεμη-σταθερη-αβιαστη φωνη, που δεν πνιγεται, (και που για να γινει αυτο χρειαζονται λιγα βασικα πραγματα). μια φωνη που υπηρετει την αποδοση των υμνων και οχι την προβολη του εκτελεστη.το ψαλλομενο ειναι το ζητουμενο, οχι ο ψαλτης.
Διάβασα το σχόλιό σας, όπως και των υπόλοιπων, και συμφωνώ σχεδόν στο σύνολό του.
Θέλω να καταθέσω και τη δική μου άποψη που πιθανώς να βοηθήσει κάποιους στο δικό τους προβληματισμό. Εννοώ σ'ένα προβληματισμό προωσικό, που βρίσκεται σε μια ερώτηση προς τον εαυτό τους.
" Μήπως, αγνοώντας τους κανόνες της τεχνικής εκφοράς των ψαλλόμενων μελωδιών, θα έχω δυσάρεστα επακόλουθα; Μήπως, δηλαδή, δεν θα είμαι κατανοητός ή μήπως θα καταπονήσω τις φωνητικές μου χορδές με συνέπεια να καταλήξω σε κάποια μελλοντική αρρώστια;"
Η προσωπική μου πείρα με έχει διδάξει ότι και τα δύο μπορούν να συμβούν, αλλά όχι από τους παραπάνω κανόνες. Ο εκνευρισμός και η πίεση ή υπερεκτίμηση των φωνητικών μας δυνατοτήτων, ώστε να υπερβαίνουμε τα φωνητικά μας όρια μπορεί να μας οδηγήσουν σε τέτοια αποτελέσματα.
Προσωπικά, στο Ωδείο Αθηνών είχα κάνει φωνητική με μια καθηγήτρια, η οποία μου έκανε ασκήσεις πάνω στην Ευρωπαϊκή κλίμακα με αλλαγές κάθε φορά τονικότητας και συλλαβώ ή φωνηέντων και με τραγούδια ιταλικά για τις εξετάσεις μου (υποχρεωτικό μάθημα). Δεν μπορώ να διαβεβαιώσω ότι αυτή η άσκηση με βοήθησε στην πορεία μου πάνω στο ψαλτήρι.
Τελειώνοντας το Ωδείο απέκτησα εμπειρία και σε τετράφωνη μικτή χορωδία
( Ρωσσική Εκκλησία στη οδό Φιλελλήνων), αλλά εκείνο με βοήθησε σημαντικά, για τη φωνητική μου ποιότητα, ήταν η καταφυγή μου σ' ένα ψαλτήρι στο ναό της Αναλήψεωςτου Πειραιά, όπου έψαλε ένας βορειοελλαδίτης από τα βιβλία του αείμνηστου Πρωτ. Αθ. Καραμάνη και η σύντομη παρακολούθηση των ψαλλόμενων από τον Πρωτ. Αθ. Πέτα στον Άγ. Σπυρίδωνα.
Ποτέ δεν έδωσα βαρύτητα σε θέματα τεχνικών φωνητικής, αλλά στο νόημα των κειμένων και στην ποιότητα των μελωδιών, χωρίς εξεζητημένα και κουραστικά ποικίλματα(νομίζω), από σχόλια εκκλησιαζόμενων. Δυστυχώς, για να θεμελιώσω την άποψή μου κατέφυγα σε αυτοπροβολή.
Εκείνο που τελικά θέλω να επισημάνω είναι ότι οι νέοι ιεροψάλτες θα πρέπει να ασκούνται στην επαφή τους με βυζαντινά κείμενα (μουσικής) ξεκινώντας από τα απλά μαθήματα και ενασχολούμενοι με επιμέλεια σε μαθήματα αναγνωρισμένων ιεροψαλτών, που παρουσιάζουν και ποιότητα και απλότητα.
Δεν αρνούμαι τη βοήθεια της φωνητικής, αλλά για μένα το μείζον είναι η απόδοση του νοήματος των ψαλλόμενων ύμνων, χωρίς υπερβολές.
Η φωνή διατηρείται με πολλούς τρόπους υγείας και αποφυγής καταχρήσεων.
 
Top