Αξιολόγηση ιεροψαλτών

[Dimitri]

Με αφορμή τη συζήτηση περί συνδικαλισμού (και αυτή για το νέο ιεροψαλτικό νόμο) φαίνεται οτι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα είναι αυτό της αξιολόγησης των ιεροψαλτών. Πότε και πώς μπορεί να πεί δηλαδή κάποιος οτι εσύ είσαι "καλύτερος" και "αξίζεις περισσότερα" από κάποιον άλλον. Εγώ προσωπικά ομολογώ οτι δεν βλέπω κάποια γενική λύση στο θέμα αυτό για πολλούς λόγους, κυρίως όμως γιατι η κάθε περίπτωση ψάλτη/εκκλησίας/κοινότητας είναι διαφορετική και δεν μπορεί να κριθεί με γενικούς κανόνες.

Π.χ. κάποιος μπορεί να μην ψάλλει και τόσο καλά αλλά να είναι διατεθειμένος να αναλάβει μια ακριτική ενορία που αν δεν πάει κανείς θα κλείσει ή να είναι διατεθειμένος να εξυπηρετεί τις καθημερινές. Άλλος μπορεί να τέρπει και να εντυπωσιάζει με την εκτέλεσή του αλλά μουσικά να είναι μέτριος ή και πρακτικός ακόμα. Ένας Πατριαρχικός ψάλτης μπορεί να έχει αναλώσει τη ζωή του στο Πατριαρχικό αναλόγιον και να μην έχει κανένα πτυχίο. Άλλος μπορεί να έχει αρκετά πτυχιοδιπλώματα αλλά να μην μπορεί να ψάλλει καλά. Άλλος έχει και πτυχιοδιπλώματα και ψάλλει και ωραία. Άλλος μπορεί να ψάλλει καλά αλλά μόνο μπορεί να εξυπηρετεί Κυριακές και όχι καθημερινές (π.χ. λόγω άλλης εργασίας). Και υπάρχουν πολλά παραδείγματα...

Και βέβαια υπάρχει και το θέμα του "ποιός θα με κρίνει εμένα, εγώ πρέπει να κρίνω τους άλλους". Αλλά το αφήνω αυτό για τώρα.

 

[Π. Δαβίδ]

Νομίζω ότι όπως και στις εταιρείες πρέπει να υπάρχει μια περιγραφή θέσης και κάποια απαραίτητα και επιθυμητά προσόντα. Όταν πχ προ καιρού έψαξα να βρω ένα ακόμη άτομο για το τμήμα μου (τμήμα διαγωνισμών και συμβάσεων) θεώρησα κάποια πράγματα απαραίτητα (πχ γνώση Η/Υ) και κάποια επιθυμητά (πχ τυφλό σύστημα). Είναι βέβαια και θέμα προϋπολογισμού κλπ. Με σοβαρό σχεδιασμό νομίζω ότι το θέμα τακτοποιείται

 

[ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ]

Καλησπέρα σας,
Θα ήθελα να συμπληρώσω επί του προκειμένου, δυό λόγια. Ίσως μιά λύση να μας έδινε η καθιέρωση ενός κατώτατου, ας πούμε βασικού μισθού, βάσει μιας " πάλι ας πούμε " «συλλογικής σύμβασης εργασίας» (αν και οι ΣΣΕ πάνε για κατάργηση στις μέρες μας...!).
Με βάση κάποια ΕΛΑΧΙΣΤΑ προσόντα, που μπορούν να θεσπισθούν, να δίδεται στο νέο ψάλτη και ο κατώτατος, βασικός μισθός. Από κει και πέρα, όπως ανέφερε και ο Δημήτρης, λαμβανομένων υπ' όψη πολλών παραμέτρων, να διαμορφώνεται ο τελικός μισθός.
Βέβαια, γνωστόν τοις πάσι, οτι τα λειτουργήματα " όχι τα επαγγέλματα " δεν έχουν σχεδόν ΠΟΤΕ, την αντίστοιχη, πρέπουσα ανταμοιβή. Πράγμα που ίσως (; ) και μείς δεν το θέλουμε. Διότι μιας και ο τελικός εργοδότης μας, βρίσκεται κάπου εκεί ψηλά, θα θέλαμε στα Λογιστικά του βιβλία, να έχουμε και καμμιά πίστωση ανοικτή, μπάς και ξεχρεώσουμε κάνα χρεωστούμενο, όταν « εν εκείνη τη ημέρα...Βίβλοι ανοιγήσονται...» ! :d:d

 

[pasapoyn]

μετά και από αυτό το post δεν μπορώ παρά να δηλώσω φανατικός θαυμαστής του ΠΛΗΘΩΝα )

 

[vagelis]

Καλησπέρα σας,
Θα ήθελα να συμπληρώσω επί του προκειμένου, δυό λόγια. Ίσως μιά λύση να μας έδινε η καθιέρωση ενός κατώτατου, ας πούμε βασικού μισθού, βάσει μιας " πάλι ας πούμε " «συλλογικής σύμβασης εργασίας» (αν και οι ΣΣΕ πάνε για κατάργηση στις μέρες μας...!).
Με βάση κάποια ΕΛΑΧΙΣΤΑ προσόντα, που μπορούν να θεσπισθούν, να δίδεται στο νέο ψάλτη και ο κατώτατος, βασικός μισθός. Από κει και πέρα, όπως ανέφερε και ο Δημήτρης, λαμβανομένων υπ' όψη πολλών παραμέτρων, να διαμορφώνεται ο τελικός μισθός.
Βέβαια, γνωστόν τοις πάσι, οτι τα λειτουργήματα " όχι τα επαγγέλματα " δεν έχουν σχεδόν ΠΟΤΕ, την αντίστοιχη, πρέπουσα ανταμοιβή. Πράγμα που ίσως (; ) και μείς δεν το θέλουμε. Διότι μιας και ο τελικός εργοδότης μας, βρίσκεται κάπου εκεί ψηλά, θα θέλαμε στα Λογιστικά του βιβλία, να έχουμε και καμμιά πίστωση ανοικτή, μπάς και ξεχρεώσουμε κάνα χρεωστούμενο, όταν « εν εκείνη τη ημέρα...Βίβλοι ανοιγήσονται...» ! :d:d

Αγαπητε ΠΛΗΘΩΝ (κ. Βαρδοση) Χαιρετε .
Παρακολουθω τα μηνυματα σας στο ''ψαλτολογιον'' και οφειλω να ομολογησω τον θαυμασμο μου για το πολυ ωραιο υφος (και ηθος) σας . Συγχαρητηρια και θα παρακαλεσω οι παρεμβασεις σας να ειναι πιο συχνες . Τις θεωρω και απαραιτητες και χρησιμες .
Για την ουσια αυτων που γραφετε , θα μου επιτρεψετε να απαντησω (ελπιζω συντομα) συγκεντρωτικα στο θεμα ''περι συνδικαλισμου'' , περιμενωντας μερικες μερες ακομα , μηπως υπαρξουν και αλλες σχετικες τοποθετησεις και
αλλων μελων .

 

[ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ]

Αγάπητοι συνάδελφοι έάν η Αρμόδια Εκκλησία δεν μας συμπεριελάβει ως συνεργάτες τοις και όχι στα λόγια αλλά στην πράξη δεν γίνεται τίποτα, δηλαδή για να μην μακρυγορώ , πρέπει να μας κάνουν δημόσιους υπλλήλους και θα σου πώ εγώ τι ανάπτυξη θα γνωρίσει η Πατρώα μας μουσική και τι μελέτες και ταλέντα θα βγούν στην επιφάνεια . Τώρα με το ρητό "Όλοι οι μουσικοί πεθαίνουν στην ψάθα " τι περιμένουμε ;
Συνχαρητήρια για την ενότητα αυτήν Κύριε Βαγγέλη .

 

[ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ]

[No message]

 

[ΓΕΩΡΓΙΟΣ]

Αγαπητοι συνάδελφοι.
Δύο μόνο προβληματισμούς στα όσα έχεται αναφέρει.
1ον. Έχεται υπολογίσει το πλήθος των ιεροψαλτών στην Ελλάδα αυτή την στιγμή κ την ηλικία αυτών? (Δηλαδή για πρόσληψη στο δημόσιο πρέπει να θέσουμε ένα κατώτατο όριο ηλικίας).Αλήθεια φτάνουν οι ψάλτες που γνωρίζουν 5 αγκλούτσες να καλήψουν τις κενές θέσεις, να έχουν ηλικία μέχρι τα 35 - 40 κ να είναι κ άνεργοι?
2ον.Περί μισθών.Στην Ελλάδα είμαστε.Αν υπάρξει ασ πούμε μια επιτροπή από ποιούς θα απαρτίζεται κ πόσο αντικοιμενική θα είναι? (Μην ξεχνάτε την διαφωνία μεταξύ Αθηναίων κ Σαλονικιών περί ύφους).
Μακάρι αλλά οι περισσότεροι έχουμε μια άλλη δουλειά.(Εκτός από αυτούς που το παίζουν ερευνιτές ή έχουν κάνει τα κουμάντα τους κ είναι καθηγηταράδες).Κ θα είναι δύσκολο να τα παρατήσουμε όλα για μια θέση στο Δημόσιο που οι απαιτήσεις θα είναι πολλές περισσότερες.
Περιμένω τισ σκέψεισ σας.

 

[darlasis]

Είμαστε για γέλια. Ξέρετε να λέει ο κανονισμός προκειμένου να γίνει κάποια πρόσληψη πρέπει να περάσει ο υποψήφιος από την επιτροπή ακροάσεως ιεροψαλτών, πλην όμως η απόφασή της δεν θα είναι υποχρεωτική, αλλά θα έχει εισηγητικό χαρακτήρα, τον τελικό λόγο θα τον έχει το εκκλησιαστικό συμβούλιο και μόνο, δηλαδή με λίγα λόγια ο ιερέας του ναού. Αφήστε μην το "παιδεύουμε" περισσότερο το θέμα. Πρέπει να καταλάβουν όλοι οι "άγιοι πατέρες" ότι οι ιεροψάλτες τους είναι "σαρξ εκ της σαρκός τους" τόσο μεγάλη σημασία δίδω στο θέμα της συνεργασίας και της συνύπαρξης.

 

[vagelis]

Είμαστε για γέλια. Και περισσότερο αυτοί που τον ψήφισαν. Ξέρετε να λέει ο κανονισμός προκειμένου να γίνει κάποια πρόσληψη πρέπει να περάσει ο υποψήφιος από την επιτροπή ακροάσεως ιεροψαλτών, πλην όμως η απόφασή της δεν θα είναι υποχρεωτική, αλλά θα έχει εισηγητικό χαρακτήρα, τον τελικό λόγο θα τον έχει το εκκλησιαστικό συμβούλιο και μόνο, δηλαδή με λίγα λόγια ο ιερέας του ναού. Αφήστε μην το "παιδεύουμε" περισσότερο το θέμα. Πρέπει να καταλάβουν όλοι οι "άγιοι πατέρες" ότι οι ιεροψάλτες τους είναι "σαρξ εκ της σαρκός τους" τόσο μεγάλη σημασία δίδω στο θέμα της συνεργασίας και της συνύπαρξης.

Γιωργο Καλως ορισες . Αντε πες τα και συ , για να θυμωμαστε εμεις (εγω δηλαδη ) οι πιο παλιοι και να μαθαινουν οι νεωτεροι .

 

[vagelis]

Αγαπητοι Φιλοι
Με λυπη μου παρατηρω οτι : Πριν το χθεσινο μηνυμα του φιλου Γιωργου Δαρλαση , το τελευταιο μηνυμα που ειχε γραφει στο παρων θεμα , ηταν του
ΓΕΩΡΓΙΟΣ στις 27-2-2008 . Περασαν δηλαδη ΔΙΟΜΙΣΥ μηνες χωρις το θεμα αυτο να απασχολησει ΚΑΝΕΝΑ μελος του φορουμ . Να μια απαντηση για τα συνδικαλιστικα χαλια της ψαλτικης ταξης .
Θυμαμαι και το τραγουδι της Μαρινελλας : ''Τα (δικα μου ) λογια ειναι περιτα '' .

 

[mmamais]

Είμαστε για γέλια. Και περισσότερο αυτοί που τον ψήφισαν. Ξέρετε να λέει ο κανονισμός προκειμένου να γίνει κάποια πρόσληψη πρέπει να περάσει ο υποψήφιος από την επιτροπή ακροάσεως ιεροψαλτών, πλην όμως η απόφασή της δεν θα είναι υποχρεωτική, αλλά θα έχει εισηγητικό χαρακτήρα, τον τελικό λόγο θα τον έχει το εκκλησιαστικό συμβούλιο και μόνο, δηλαδή με λίγα λόγια ο ιερέας του ναού. Αφήστε μην το "παιδεύουμε" περισσότερο το θέμα. Πρέπει να καταλάβουν όλοι οι "άγιοι πατέρες" ότι οι ιεροψάλτες τους είναι "σαρξ εκ της σαρκός τους" τόσο μεγάλη σημασία δίδω στο θέμα της συνεργασίας και της συνύπαρξης.

Πέρα απο αυτό, κατα τ' άλλα ο κανονισμός σωστός είναι, δε νομίζετε? Α, επίσης και τα λάθος κριτήρια αμοιβής του ψάλτη (τίτλοι σπουδών). Πρέπει όμως να εφαρμοστεί, να υποχρεωθούν οι μητροπόλεις να τον εφαρμόζουν.

Γιατί δε τον εφαρμόζουν? (Ρωτάω επειδή δε ξέρω)

 

[mmamais]

Ξέρει κανένας ποιά είναι η κατάσταση με τους "Εκκλησιαστικούς μουσικούς" στη Καθολική Εκκλησία στην Ελλάδα κ την Ευρώπη?

Πως αντιμετωπίζονται, ποιές οι σχέσεις μεταξύ "Ιερέων" και "Οργανοπαιχτών", "Χορωδών" κτλ? Ίσως αξίζει να γίνει μια σύγκριση.

 

[stapaman]

Πέρα απο αυτό, κατα τ' άλλα ο κανονισμός σωστός είναι, δε νομίζετε? Α, επίσης και τα λάθος κριτήρια αμοιβής του ψάλτη (τίτλοι σπουδών). Πρέπει όμως να εφαρμοστεί, να υποχρεωθούν οι μητροπόλεις να τον εφαρμόζουν.

Γιατί δε τον εφαρμόζουν? (Ρωτάω επειδή δε ξέρω)

Γιατί δεν τους ενδιαφέρει, επειδή ακριβώς ξέρουν ότι ψηφίστηκε έτσι για να'χαμε να λέγαμε... Και φυσικά, γιατί κανένας δεν τους υποχρέωσε να το κάνουν...

Ξέρει κανένας ποιά είναι η κατάσταση με τους "Εκκλησιαστικούς μουσικούς" στη Καθολική Εκκλησία στην Ελλάδα κ την Ευρώπη?

Πως αντιμετωπίζονται, ποιές οι σχέσεις μεταξύ "Ιερέων" και "Οργανοπαιχτών", "Χορωδών" κτλ? Ίσως αξίζει να γίνει μια σύγκριση.

Καλή ερώτηση, αν ξέρει κάποιος να μας πει. Αν και εκεί μάλλον επιχορηγούνται αναλόγως. Βέβαια να υπενθυμίσουμε ότι οι ρωμαιοκαθολικοί δεν έχουν τον "φόρτο" Ακολουθιών που έχουμε εμείς... Οι Ακολουθίες τους είναι πολύ πιο σύντομες (Θ.Λ. =περίπου 40' ???) και σίγουρα δεν θα θέλουν "ψάλτη" μέχρι και στην παραμικρή Ακουλουθία...

Βασικά νομίζω ότι αυτή η πολύ καλή απόπειρα σύγκρισης θα πρέπει να αποτελέσει ξεχωριστό θέμα συζήτησης, είναι πολύ καλό για να μείνει εδώ σαν αναφορά μόνο. Τι λέει ο Διαχειριστής μας;;;

 

[Dimitri]

Βασικά νομίζω ότι αυτή η πολύ καλή απόπειρα σύγκρισης θα πρέπει να αποτελέσει ξεχωριστό θέμα συζήτησης, είναι πολύ καλό για να μείνει εδώ σαν αναφορά μόνο. Τι λέει ο Διαχειριστής μας;;;

Σταύρο, άνοιξέ το ελεύθερα. Δεν χρειάζεται να ρωτάτε για να ανοίγετε θέματα όταν νομίζετε οτι χρειάζεται π.χ. όταν μία συζήτηση βλέπετε να βγαίνει εκτός θέματος.

 

[stapaman]

Σταύρο, άνοιξέ το ελεύθερα. Δεν χρειάζεται να ρωτάτε για να ανοίγετε θέματα όταν νομίζετε οτι χρειάζεται π.χ. όταν μία συζήτηση βλέπετε να βγαίνει εκτός θέματος.

Σ' ευχαριστώ Δημήτρη. Βασικά, δεν είναι τόσο το ότι βγαίνουμε από το θέμα, όσο το ότι ανοίγει ένα νέο καλό θέμα νομίζω. Δεν έχει ξαναγίνει παρόμοια σύγκριση, μέχουμε ασφυτικά κλεισμλενοι στα του οίκου μας και δεν έχουμε δει τι συμβαίνει τριγύρω, ακόμα και σε ομόδοξες Εκκλησίες. Αξιόλογες και πολύ χρήσιμες πληροφοριακά είναι οι κατά καιρούς αναφορές του Παναγιώτη του Σόμαλη ο οποίος έχει δεσμούς με τις σλαβικές Εκκλησίες και μας μεταφέρει πράγματα από εκεί, όμως μια πιο εκτενής αναφορά πιστεύω θα ήταν πολύ καλή...

Αν υπάρχει ανταπόκριση και από τους υπόλοιπους πολύ ευχαρίστως να το ανοίξουμε και να μας "μεταφέρεις" εκεί! Τι λέτε παίδες;

 

[Bασίλης]

Ξέρει κανένας ποιά είναι η κατάσταση με τους "Εκκλησιαστικούς μουσικούς" στη Καθολική Εκκλησία στην Ελλάδα κ την Ευρώπη?

Πως αντιμετωπίζονται, ποιές οι σχέσεις μεταξύ "Ιερέων" και "Οργανοπαιχτών", "Χορωδών" κτλ? Ίσως αξίζει να γίνει μια σύγκριση.

Θα απαντήσω περί καθολικών και προτεστάντων αδελφών...... αλλά πρώτα να ¨ζητήσω τη βο'ηθεια σας στο εξης ερώτημα που μου δημιουργήσατε: Τελικως η μουσική μας τι είναι

α. Τεχνη
β. Επιστήμη - Επάγγελμα
γ ή Λειτούργημα

Ο καθένας τη βλέπει όπως θέλει..... και ο κανονισμός τη βλέπει ως επάγγελμα..... Και αφαιρώντας τη δεύτερη επιλογή ως πολύ ποταπή (ορθογραφία;;; για μια μουσική 1400 ετών (τουλάχιστον) μου μένουν η α και γ:
Η τέχνη προάγει το λειτούργημα ή το λειτούργημα τη τέχνή; Κοινούνται παράλληλα ή ανεξάρτητά; Και εν πάση περιπτώση προτιμούμε το Στανίτσα να προάγει τη τέχνη ρίχνωντας συγχρόνως κλέφτες ματίες στο γυναικωνίτη(όχι κύριε συντονιστά δεν έχω απόδειξη γιαυτό που λεώ και εκ των προτέρων το παίρνω πίσω) ή τους Αγιορείτες πατέρες μια να ψέλνουν και μία να λένε " αντε παναγιά μου βοήθα να πούμε και το επόμενο"; Μήπως τη προάγουν και οι δύο ο καθένας με τον τρόπο του; ....ίσως

Α ξεχασα τα αδέρφια μου.......... Λοιπόν άσε τη σύγκριση κατά μέρος διότι δεν συγκρίνονται μαρούλια με αχλάδια. η καθ'ημάς ανατόλή έχει 'αλλους τρόπους...Όποτε τους λέω ότι το χόμπι μου έιναι η ψαλτική και μάλιστα οτι πληρώνομαι σεχτικώς αδρά για να ψάλλω με κοιτάνε με μισό μάτι... Αυτόί συμμετέχουν στις χωρωδίες τους αφιλοκερδώς (εκτός από τον χοράρχη) και κάνουν μια φορά τη βδομάδα πρόβα..... δηλαδή οι καθολικοί κάνουν προβα με φωνές και το όργανο... οι προτεστάντες κάνουν με το γκρουπ τους, που απαρτίζετε από κιθάρες τύμπανα, μπάσσο κκτλ.....(Metalica σε soft εκδοση)

Αλλά γιαυτούς είναι λειτούργημα καθαρά..... και όταν ανάγεται σε τέχνη ΄πάμε σε καντάντες Μπαχ και τα συναφή τα οποία όμως ερμηνεύονται από "επαγγελματίες της τέχνης" (όχι επιστήμονες σαν τους δικούς μας, καλή τους ώρα)

 

[stapaman]

Θα απαντήσω περί καθολικών και προτεστάντων αδελφών...... αλλά πρώτα να ¨ζητήσω τη βο'ηθεια σας στο εξης ερώτημα που μου δημιουργήσατε: Τελικως η μουσική μας τι είναι

α. Τεχνη
β. Επιστήμη - Επάγγελμα
γ ή Λειτούργημα

Ο καθένας τη βλέπει όπως θέλει..... και ο κανονισμός τη βλέπει ως επάγγελμα..... Και αφαιρώντας τη δεύτερη επιλογή ως πολύ ποταπή (ορθογραφία;;; για μια μουσική 1400 ετών (τουλάχιστον) μου μένουν η α και γ:
Η τέχνη προάγει το λειτούργημα ή το λειτούργημα τη τέχνή; Κοινούνται παράλληλα ή ανεξάρτητά; Και εν πάση περιπτώση προτιμούμε το Στανίτσα να προάγει τη τέχνη ρίχνωντας συγχρόνως κλέφτες ματίες στο γυναικωνίτη(όχι κύριε συντονιστά δεν έχω απόδειξη γιαυτό που λεώ και εκ των προτέρων το παίρνω πίσω) ή τους Αγιορείτες πατέρες μια να ψέλνουν και μία να λένε " αντε παναγιά μου βοήθα να πούμε και το επόμενο"; Μήπως τη προάγουν και οι δύο ο καθένας με τον τρόπο του; ....ίσως

Α ξεχασα τα αδέρφια μου.......... Λοιπόν άσε τη σύγκριση κατά μέρος διότι δεν συγκρίνονται μαρούλια με αχλάδια. η καθ'ημάς ανατόλή έχει 'αλλους τρόπους...Όποτε τους λέω ότι το χόμπι μου έιναι η ψαλτική και μάλιστα οτι πληρώνομαι σεχτικώς αδρά για να ψάλλω με κοιτάνε με μισό μάτι... Αυτόί συμμετέχουν στις χωρωδίες τους αφιλοκερδώς (εκτός από τον χοράρχη) και κάνουν μια φορά τη βδομάδα πρόβα..... δηλαδή οι καθολικοί κάνουν προβα με φωνές και το όργανο... οι προτεστάντες κάνουν με το γκρουπ τους, που απαρτίζετε από κιθάρες τύμπανα, μπάσσο κκτλ.....(Metalica σε soft εκδοση)

Αλλά γιαυτούς είναι λειτούργημα καθαρά..... και όταν ανάγεται σε τέχνη ΄πάμε σε καντάντες Μπαχ και τα συναφή τα οποία όμως ερμηνεύονται από "επαγγελματίες της τέχνης" (όχι επιστήμονες σαν τους δικούς μας, καλή τους ώρα)

Η κατακλείδα ποια είναι; Όλο κάπου πας να το πας αλλά δεν το πας ...