Ανοικτή επιστολή-απάντηση κ. Κώστα Αγγελίδη προς κ. Μανόλη Χατζηγιακουμή

[Hristakis]

Η αναγκαστική επανάληψη εύχομαι να μη βλάψει...

Μάλιστααααααααααααααααααα (που λένε και στον στρατό...και όχι μόνο)...

 

[farlekas 1980]

Απλές απορίες:

ο κ. Αγγελίδης υπερασπίζεται το έργο του κυρίως στο Βατοπέδι και αποδέχεται τη στοίχισή του στη σχολή του Άρχοτος Λ. Αγγελόπουλου και του μεγάλου δασκάλου Σ. Καρά, σύμφωνα με το κμν του. Αρκετοί μιλούν για ανωριμότητα εκείνων των εκτελέσεων ( δηλ των εκδόσεων υπό τον Κ. Αγγελίδη). Διάδοχός του στη διδασκαλία και χοραρχία είναι ένας αναντίλεκτα ομογάλακτός του. Αυτός όμως πάλιν και πολλάκις και εδώ υιοθετεί τον όρο Καρά και Φουκαρά, και ούτε λίγο ούτε πολύ αρνείται ότι έχει και την παραμικρή σχέση. Μάλιστα κατηγορεί όσους διακρίνουν σχέσεις ότι ταμπελοποιούν τη μουσική. Αναπόφευκτα ερωτήματα:

α) διαφέρει το ύφος Αγγελίδη από το ύφος Κωνσταντίνου ως σχολή προκειμένου για τις Βατοπεδινές εκτελέσεις;

β) που έγκειται η διαφορά; Τυχόν επίκληση προσωπικών φωνητικών ιδιωμάτων απορρίπτεται ως ψευδοσόφισμα.

γ) Υπήρξε όντως ανωριμότητα στις πρώιμες εκδόσεις;

δ) Τί σηματοδοτεί η αλλαγή διδασκάλου και χοράρχη;

Ευχαριστώ,

Δ.

ΥΓ. Τραγική ειρωνεία: Την ώρα που ο μειλίχιος Αγγελίδης επιτίθεται [λάβρος;] εναντίον του κ. Χατζηγιακουμή, ο ενάγων τον ιερέα π. Σιαμάκη Κων/νου ομολογεί την οφειλή του στον οξυδερκή νου του φιλολόγου, ερευνητή Χατζηγιακουμή....

Οι ανθρωποι ειναι για (γελια) , η μαλλον για (κλαματα) .

 

[konstantinou]

ΥΓ. Τραγική ειρωνεία: Την ώρα που ο μειλίχιος Αγγελίδης επιτίθεται [λάβρος;] εναντίον του κ. Χατζηγιακουμή, ο ενάγων τον ιερέα π. Σιαμάκη Κων/νου ομολογεί την οφειλή του στον οξυδερκή νου του φιλολόγου, ερευνητή Χατζηγιακουμή....

Φαίνεται ότι η θητεία "φυραίνει".

Ο "ενάγων" ενάγει τον Αθανάσιο Σιαμάκη που δεν γράφει ως ιερέας αλλά ως μουσικοφιλόλογος. Η αχαριστία, τουλάχιστον σε θέματα μουσικά και πρωτοανακαλύψαντες, δεν είναι το καλύτερό μου (εκτός του ανθρωπίνου λάθους). Εσύ, από ό,τι συμπεραίνω, έχεις άλλη άποψη επ' αυτού. Σεβαστή.

Δεν είδα όμως, φαντάρε, να πάρεις θέση στα του πατρός (αφού διάβασες την αίτηση), τα οποία, κατά την άποψή μου, με θίγουν, και αυτό δεν σε καθιστά "τίμιο" τρίτο πρόσωπο που βλέπει, διαβάζει και κρίνει.

Γιατί εάν εσύ δεν έχεις πρόβλημα, ετοιμάσου να σου τα αποδίδω κάθε φορά που θα απαντάς σε ό,τι γράφω.

Επειδή όμως υπηρετείς και μπορεί να μην παρακολούθησες όλη τη συζήτηση, θα πρέπει να σου πω ότι με τον π. Αθανάσιο δεν έχω τίποτε. Με τα γραφόμενά του έχω πρόβλημα. Εγώ δεν κατάφερα να τον πείσω για το μεμπτό του πράγματος. Εάν το καταφέρεις εσύ, εδώ είμαστε. Ο καιρός υπάρχει (δεν ομιλώ βέβαια για τις μουσικοφιλολογικές του τοποθετήσεις). Εάν και αυτό δεν σε ικανοποιεί, δεν μπορώ να σε βοηθήσω άλλο.

Αλλά βρε φαντάρε, δεν σε ενοχλεί καθόλου (αφού σε πιάνουν πού και πού τα χριστιανικά σου) το ότι ένας ιερωμένος γράφει ό,τι γράφει και όπως το γράφει, και σε ενοχλεί αυτός που πιστεύει ότι θίγεται και ό,τι κάνει το κάνει επωνύμως και νομίμως; Τόση "άφεση αμαρτιών", επειδή γράφονται εναντίον του Κωνσταντίνου; Και καλά η άφεση στον πατέρα. Αλλά να φωνάζεις αυτόν που πιστεύει ότι θίγεται, κάνεις και κριτική και το παίζεις ολίγον tu είρων και απορείς και εξίστασαι; Τί τσίχλα είναι αυτή; ξεκόλλα λιγάκι. Άντε μπράβο.

Βέβαια, είσαι στρατευμένος και πρέπει να μη σε πληγώνουμε. Τέλος πάντων.

Υ.Γ.1. Ελπίζω να μην είσαι σκοπιά και πυροβολήσεις κανέναν.

 

[dimitris]

ti na pw?

 

[konstantinou]

Ας απαντήσω κι εγώ που δεν είμαι φαντάρος.
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου, το να κλείσεις κάποιον ιερωμένο στο κελί 33 σημαίνει ότι αυτός θα έχει το κομποσχίνι του αλλά εσείς θα γίνετετε "ρόμπα"
Δεν έτυχε να γνωρίσω τον ιερωμένο ούτε εσας.
Τα δικαστήρια γίνονται για υλικές διαφορές.
Τι έχει να αποκομίσει ο ιερέας από την απόφαση δικαστηρίου και τι εσείς;
Τα διακαστήρια δεν δικάζουν μουσικολογικές διαφορές αλλά διαπροσωπικά προβλήματα.
Άρα και σας δεν σας ενδιαφέρουν τα μουσικολογικά προβλήματα αλλά σας αρκεί απλά να κλείσετε κάποιον ιερέα στην φυλακή επειδή σας την είπε.

Αγαπητέ dimitris

Συγνώμη για το ύφος που γράφω αλλά μάλλον δεν μπορείτε να κατανοήσετε αυτά που διαβάζετε.
Παρακαλώ πολύ ξαναδιαβάστε καλά τί ζητείται στην αίτηση, και μετά να επανέλθετε αφού διορθώσετε το προηγούμενο μήνυμά σας. Αλλιώς γράφετε εκ του πονηρού.

Οι εντυπώσεις είναι γι αυτούς που τα χάφτουν.

Σας παρακαλώ πολύ να είστε προσεκτικότερος όταν σχολιάζετε αυτά που διαβάζετε. Να διαβάζετε ΚΑΛΑ.

Υ.Γ. Δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε καταδικάσει τον άνθρωπο!!!! Τόσο δίκιο έχω;;;;;

 

[farlekas 1980]

Αγαπητέ dimitris

Συγνώμη για το ύφος που γράφω αλλά μάλλον δεν μπορείτε να κατανοήσετε αυτά που διαβάζετε.
Παρακαλώ πολύ ξαναδιαβάστε καλά τί ζητείται στην αίτηση, και μετά να επανέλθετε αφού διορθώσετε το προηγούμενο μήνυμά σας. Αλλιώς γράφετε εκ του πονηρού.

Οι εντυπώσεις είναι γι αυτούς που τα χάφτουν.

Σας παρακαλώ πολύ να είστε προσεκτικότερος όταν σχολιάζετε αυτά που διαβάζετε. Να διαβάζετε ΚΑΛΑ.

Υ.Γ.

Δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε καταδικάσει τον άνθρωπο

!!!!

Τόσο δίκιο έχω

;;;;;

Παραθεση1 .Επειδη πιστευουμε στην τυφλα της Ελληνικης δικαιοσυνης !
Παραθεση2 . Μεγαλη ιδεα εχετε για τον ΕΑΥΤΟ σας !

 

[konstantinou]

Παραθεση1 .Επειδη πιστευουμε στην τυφλα της Ελληνικης δικαιοσυνης !
Παραθεση2 . Μεγαλη ιδεα εχετε για τον ΕΑΥΤΟ σας !

Καλά, τόση "σούρα" έχει πέσει;

Και το κείμενό μου αλλάζεις για να πεις αυτό που θέλεις;

Τί χαβαλές είσαι αδερφάκι μου;

Καλά κρασά!!!!

 

[dimitris]

....

 

[petrosgrc]

Παραθεση1 .Επειδη πιστευουμε στην τυφλα της Ελληνικης δικαιοσυνης !
Παραθεση2 . Μεγαλη ιδεα εχετε για τον ΕΑΥΤΟ σας !

Πες τα Βασίλαρε!

 

[Π. Δαβίδ]

α) Ως Παναγιώτης δηλώνω ότι το θέμα δεν με απασχολεί καθόλου. Είμαι και παραμένω πιστός στο Αθηναϊκό-ωδειακό ύφος και δεν με ενδιαφέρει να μάθω κάτι άλλο. Κάτι μαθητές του κ. Αγγελίδη που γνώρισα μίλησαν με περισσή ασέβεια για τους μεγάλους διδασκάλους Σπ. Περιστέρη και Ευ. Τζελά, αλλά νέοι είναι θα μάθουν...

β) Ως γενικός συντονιστής (και με την ουδετερότητά μου δεδομένη για τον λόγο που γράφω παραπάνω) παρακαλώ να ληφθούν υπόψη όσα έγραψε ο διαχειριστής στο Νο 43 μήνυμα αυτού του θέματος.

γ) Αυτή είναη η 2η ειδοποίηση. Στην 3η θα μπει λουκέτο στο θέμα.

Ευχαριστώ και σας χαιρετώ από Ελ. Βενιζέλος!

 

[master_yianni]

Και ενα ευχαριστο μουσικο διαλειμμα "με υπονοουμενα" για να παρουμε και μια ανασα. Αφιερουται στον Δ. Σκρεκα που φυλαει την πατριδα

 

[PANROUST]

Είδατε τί ωραία πράγματα; Ο άνθρωπος θεώρησε ότι αδικήθηκε έστειλε μία ανοικτή επιστολή που υπερασπίζεται τον εαυτό του και εκφράζει τις απόψεις του, όμορφα, πολιτισμένα, χωρίς μεσαιωνισμούς, απαγορεύσεις και μηνύσεις.
Άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή όχι σε όλα (γιατί αν διαφωνείς σε όλα είσαι εμπαθής), εγώ επικροτώ τέτοιου είδους συμπεριφορές. Έτσι γίνεται διάλογος

Αντιθέτως όμως με τον κ.Κωσταντίνου αντί να απαντήση στον π.Αθ.Σιαμάκη προτίμησε να τον μηνύση με φυλάκιση ενός έτους και με χρηματικό ποσό.Μάλλον επειδη δεν έχει να απαντήση προτίμησε αυτό τον δρόμο με την αιτιολογία την γνωστή.Αλλά καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται.

 

[PANROUST]

Αγαπητέ dimitris

Συγνώμη για το ύφος που γράφω αλλά μάλλον δεν μπορείτε να κατανοήσετε αυτά που διαβάζετε.
Παρακαλώ πολύ ξαναδιαβάστε καλά τί ζητείται στην αίτηση, και μετά να επανέλθετε αφού διορθώσετε το προηγούμενο μήνυμά σας. Αλλιώς γράφετε εκ του πονηρού.

Οι εντυπώσεις είναι γι αυτούς που τα χάφτουν.

Σας παρακαλώ πολύ να είστε προσεκτικότερος όταν σχολιάζετε αυτά που διαβάζετε. Να διαβάζετε ΚΑΛΑ.

Υ.Γ. Δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε καταδικάσει τον άνθρωπο!!!! Τόσο δίκιο έχω;;;;;

Αν έχετε αυτό μόνο να απαντήσετε κ.Κωνσταντίνου είστε για γέλια

 

[ilias nektarios]

Έτσι να διασκεδάσουμε και λίγο,

κατα τον κ. Ιλία Νεκτάριο,

''δ)Τέλος, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται. Το να επαναφέρουμε με γνώμονα την φαντασία και την "ερευνητική δεινότητα" παλαιές παραδόσεις από μαρτυρίες χειρογράφων αυτό δεν είναι παράδοση αλλά ομοιάζει με την ζωή που παίρνουν τα σώματα νεκρών σε αμερικάνικα θρίλερ-ζόμπι.''

Η' αλλιως κε Βαγγελη,λεγεται παλαιολατρεια!!

Τότε, κ. Νεκτάριε μου, και ΟΛΗ Η ΒΙΒΛΟΣ είναι παλαιολατρεία, εφ όσον η επιστήμη έχει αποδείξη πως ο άνθρωπος προέρχεται απο τον πίθηκα, και πως κάθε λαός ερμηνεύει το άγνωστο με τον δικό τους Θεό, κ.α.

Τί λέτε;

Γιατι,συμφωνα με τη δικη σας σκεψη,ολα αυτα μου θυμιζουν κατι απο παγανιστες,που θελουν να επαναφερουν το δωδεκαθεο και να εφαρμωσουν τη λατρεια τους,αλλα δεν ομως,δεν εχουν στοιχεια επαρκη,(υπαρχουν λιγα σε χειρογραφα)μα ουτε και υπηρξαν αυτοπτες μαρτυρες,για το πως γινονταν οι σχετικες τελετες.Αρα,τι διαδικασιες θα ακολουθουν;...Ο,τι τους κατεβει;... :wink:
Ε,καπως ετσι και εδω αντιστοιχα συμβαινει.
-Ο κος Βαγγελης ηταν κατατοπειστικος νομιζω και με καλυψε απολυτα,χωρις να προσθεσω κατι.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

κ. Νεκτάριέ μου,

Γράφετε: "....δεν εχουν στοιχεια επαρκη,(υπαρχουν λιγα σε χειρογραφα)μα ουτε και υπηρξαν αυτοπτες μαρτυρες,για το πως γινονταν οι σχετικες τελετες.Αρα,τι διαδικασιες θα ακολουθουν;...Ο,τι τους κατεβει;.."

Κάπως έτσι θα λέγαμε για νεοφανές θεωρίες, δε νομίζετε;

Με τα δικά σας λόγια, προσθέτω τους δικούς μου προβληματισμούς, ως φυσιολογική εξέλιξη της σκέψης Σας:

....δεν εχουν στοιχεια επαρκη [οι απόστολοι της μεθόδου Καρά] ,(υπαρχουν λιγα σε χειρογραφα [απο τους παλαιούς μουσικούς της εποχής του Χαλάτζογλου, του Πέτρου και του Βαλασίου να μας εξηγούν λεπτομερέστατα τους φωνητικούς ελιγμούς της παλαιάς παλαιογραφίας]) μα ουτε και υπηρξαν αυτοπτες μαρτυρες, για το πως γινονταν οι σχετικες τελετες [και ούτε ήταν αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυς ο Σίμος ο Καράς την εποχή του Ραιδεστηνού να τον ακούσει, να τον ρωτήσει και να εκπονήσει τα του Σοφού Δασκάλου, αλλά «συνέτρεξαν ἐκ Θεοῦ συγκυρίαι», ὅπως ἡ «ἐκ τυχαίας χειρονομίας πτῶσις τοῦ μουσικοῦ παλαιογραφικοῦ παραπετάσματος» να συλλάβει τα Ελευσίνια Μυστήρια της Ψαλτικής Τέχνης]. .Αρα,τι διαδικασιες θα ακολουθουν [να πείσουν οι απόστολοι της μεθόδου Καρά την αυθεντικότητα της μεθόδου τους];...Ο,τι τους κατεβει;..

Σκεφτείτε το λιγάκι, κ. Νεκτάριε......

ΝΓ

 

[μαθητής]

8) Απο την ανοιχτη επιστολή του Κ. Αγγελίδη στο Μ. Χατζηγιακουμη συνεχίζω να εξετάζω ακόμα την "απάντηση" του πρώτου για τη φραση "κατα το προσωποπαγές και αμφιλεγόμενο σύστημα Καρά" του Μ. Χατζηγιακουμη. Γράφει ο Κ. Αγγελίδης:

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 1.

...θα έλεγα ότι ο αείμνηστος δάσκαλος της Εθνικής Μουσικής Σίμων Καράς δεν μειώνεται από τη δική σας αρνητική στάση απέναντι στο έργο του

Αν κάποιος πει μια γνώμη για τον Καρά που δε θ αρέσει στους μαθητές, οπαδούς και συνεχιστες των θεωριων του, αυτός θεωρείται ότι μιλάει αρνητικά για τον Καρά. Για τον Καρά οι άλλοι έχουνε δικαίωμα να λένε μόνο οσα ειναι αρεστά στους οπαδούς του, αλλιώς ειναι εχθροί του Καρά, δηλαδή εχθροι των σημερινών επιγόνων του. Σύμφωνα με αυτους το σύστημα του Καρά δεν ειναι καθολου πρωσοποπαγές αλλα αυτη η καθαρη και γνησια βυζαντινη μουσική, απολυτως αυθεντικη οπως την τραγουδούσαν οι αρχαιοι ψάλτες, ο Ρωμανός ο Μελωδός, ο Δαμασκηνός, ο Κοσμάς ο Μελωδός, ο Κουκουζέλης και άλλοι. Αυτος ο αυθαίρετος ισχυρισμός αποδεικνύεται απο ολες τις μελετες του Μ. Χατζηγιακουμή μία εξωπραγματική φαντασίωση, γιατί εκεί εξετάζει την ιστορική πορεία των εξελίξεων και επιδράσεων που έχει δεχτεί η Βυζαντινή μουσική μέσα στους αιώνες, και επειχειρει με μεθοδικο τρόπο να επισημάνει τις προσωπικές γνώμες, τις εξωτερικές επιρροές, τις ξενες εισβολές, και να διακρίνει τον πυρήνα της ιστορικής ερμηνείας, όπου και αν αυτος υπάρχει. Δηλαδή δεν ειναι η πρώτη φορά που ο Χατζηγιακουμης λέει οτι τό ΄εργο ή η ερμηνεία κάποιου ειναι περισσότερο προσωπική και λιγότερο ή και καθόλου ιστορική. Και τα εχει πει αυτα και για καταξιωμένους ψαλτες (π.χ. Μ. Χατζημάρκος, Χ. Ταλιαδώρος). Ο,μως σε καμιά άλλη περίπτωση δεν ξεσηκώθηκαν εναντιον του Χατζηγιακουμή, άσχετα αν δεν συμφωνουν ολοι με ολες του τις απόψεις. Αλλα στις υπολοιπες περιπτώσεις οι ψάλτες και οι μαθητές τους:
1ο – Δεν έχουν την ψευδαίσθηση οτι αναβιώνουν τη Βυζαντινή Μουσική οπως ήταν ακριβώς πρίν από 1000 και 1500 χρόνια. Συνήθως θεωρούν ότι ακολουθούν με πιστότητα την μακραίωνη ψαλτικη παράδοση όπως την παρέλαβαν από τους δασκάλους τους και οπως έχει διαμορφωθεί σήμερα με ολες τις εξελίξεις μέχρι σήμερα και με αμεση ακουστικη εμπειρια και διδασκαλία ή ότι προσπαθούν να το επιτύχουν, και επίσης ομολογούν τις δικές τους προσωπικές ενέργειες (διασκευές, ερμηνείες) με τις οποίες συμμετέχουν και συνεχίζουν αυτην την παράδοση.
2ο – Δεν έχουν ειδωλοποιήσει τους δασκάλους τους τουλάχιστο σε τέτοιο βαθμό. Ολοι οι ψάλτες έχουν μαθητές, που η σχεση διδασκαλίας και μαθητείας περιορίζεται και εξαντλείται στο αντικείμενο της βυζαντινής μουσικής. Μόνο ο Καράς δημιούργεισε οπαδούς, για τους οποίους τέλειο ίνδαλμα και ύψιστη αυθεντία για ολα τα ζητήματα ειναι ο ίδιος ο Καράς και ο λόγος του ειναι θέσφατο, καθίσταται αυτοδικαιως και παραχρήμα ιερός, διακατέχεται από ενα ειδος αλάθητου, μία ιδιαίτερη μορφή θεοπνευστίας. Έτσι ο Καράς ειναι αυθεντία στη Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική (όλων των εποχών), στην Παραδοσιακή Μουσική (όλων των τόπων, και της Κρητης και της Μακεδονίας και της Ρούμελης και της Ηπείρου και του Μοριά κλπ), στην Αρχαία Ελληνική Μουσική, στην Ανατολική Μουσική, στην Ευρωπαϊκή Μουσική, στην Ελληνική γλώσσα (στον τρόπο που τη γράφει = "ορθογραφια", και στον τροπο που τη συντάσσει = "ύφος"), στην Ιστορία (Αρχαία, Βυζαντινή, Νεότερη), στη Θεολογία, στη Φιλολογία, στα Χειρόγραφα, στην Οργανογνωσία, σχεδόν στο καθετί που μπορεί να στεγαστεί κάτω από τον τίτλο "Ελληνορθόδοξη αυθεντικότητα"! Δεν ειναι τυχαιο οτι η γνήσια εκτέλεση και ερμηνεία της Βυζαντινής Μουσικής σύμφωνα με τη διδασκαλία του συνεπάγεται και "αναβίωση" της γνησιας θεολογίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και "ανάσταση" του εξιδανικευμένου Βυζαντίου, όχι του ιστορικού Βυζαντίου, αλλά του ιδεατου, όπως εχει διασωθει μεσα στη λαϊκή παράδοση. Ετσι οποιαδηποτε αμφισβήτηση και αποϊεροποίηση αυτου του μεγέθους που ονομάζεται Καράς συνιστά αυτόματα και ασεβεια, που πρέπει αμεσα να παταχθεί. Και επειδή οι οπαδοί ταυτίζονται ψυχικά με το ίνδαλμά τους θεωρούν προσωπικές επιθέσεις τις διαφορετικές απόψεις για την αυθεντία που ακολουθούν. Ο Κ. Αγγελίδης αυτό το διατυπώνει έμμεσα και ασυνείδητα, γι αυτο πηγαία και αυθεντικά, ως εξής: "Ξεκινώντας από το μείζον, το «σύστημα Καρά»..." (επιστολή, σελ. 1)

Στην πραγματικότητα ο λόγος των οπαδών του Καρά δεν ειναι μουσικός αλλα ψυχολογικός και στο βάθος τους ειναι πιθανόν να κρύβεται και καποια θρησκευτικότητα. Γι αυτο ειναι απο πριν καταδικασμενες σε αποτυχία οσες απόπειρες διαλόγου κι αν γίνουν με κριτήρια και βασεις μουσικές και επιστημονικές. Αυτα εχουν αξία για τους αλλους, οχι για οσους εχουν αναγαγει τον Καρα σε αυθεντία, εστω και ασυνείδητα, εστω κι αν δεν τον γνώρισαν ποτέ στη ζωή τους. Οι οπαδοί του ειναι απόλυτα ειλικρινείς οταν διαμαρτύρονται στις διάφορες μουσικές αντιπαραθέσεις και λένε οτι δεν εχουν πρόβλημα με τις αντιθετες μουσικές και αλλες επιστημονικές απόψεις, αλλα οτι θίγονται προσωπικα οι ίδιοι. Κατα βάση αυτο ειναι και το ουσιαστικο τους επιχειρημα, και εχουν δικιο. Πράγματι αισθάνονται προσωπικά θιγμένοι, εστω κι αν αυτο μπορεί να ειναι εντελως υποκειμενικο. Συγχέουν το επιστημονικό με το προσωπικό, θεωρούν οτι μειώνονται οταν αμφισβητούνται οι θεωρίες τους και οι (πραγματικές ή φανταστικές) ικανότητές τους, γιατι ολα αυτα αποτελούν την κοσμοθεωρία τους.

Ο Χατζηγιακουμής επιλέγει πολυ προσεκτικά τις εκφράσεις του, οι οποιες είνα άχρωμες απο κάθε συναισθηματισμό, ξένες σε καθε μουσική αξιολογηση και αντιπαράθεση (δε λεει πουθενα αν ειναι λαθος ή σωστό το σύστημα του Καρά, αν ειναι φαλτσο ή απόλυτα ακριβές στα διαστήματα, αν αλλοιώνει ή διασώζει την παράδοση, και αλλα τετοια), αλλα ε΄θιναι δηλωτικές της ιστορικής θεώρησης των πραγματων που επιχειρει στηριγμένος αποκλειστικά και μόνο στις πρωτογενείς πηγές. Παρόλα αυτά ο Κ. Αγγελιδης νομίζει οτι αυτες οι εκφρασεις ειναι αρνητική στάση απέναντι στο έργο του Καρά και έχουν σκοπό να μειώσουν το πρόσωπο του μακαρίτη δασκάλου. Ειναι φανερό οτι αυτη η τόσο έντονα αρνητική σκέψη υπάρχει μόνο μέσα στην κατανόηση του Κ. Αγγελίδη. Αν διαβάσει κανεις προσεκτικά την ιστορική εισαγωγή του Μ. Χατζηγιακουμή θα διαπιστώσει με έκπλπηξη οτι τελικά δεν απορριπτει με δογματισμό το σύστημα Καρα (δεν τον ενδαιφέρουν αλλωστε οι δογματικές διενέξεις) αλλα το αποδεχεται ως ενα φαινόμενο του ιστορικου γιγνεσθαι! Αλλα ειναι σαφές οτι ο Κ. Αγγελιδης δεν μπορεσε να κατανοησει τον Χατζηγιακουμή!

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 1.

Ξεκινώντας από το μείζον, το «σύστημα Καρά» και τα στοιχεία που αποτελούν τον κορμό διδασκαλίας στην Ιερά Μεγίστη Μονή Βατοπαιδίου,

9) Ενώ ο Χατζηγιακουμής μίλησε μόνο για το "σύστημα Καρά" ο Αγγελίδης εδώ μεταθετει τη συζήτηση απο το συστημα στα στοιχεία που το αποτελούν, κατα την άποψή του, την οποία ομως την αποδίδει στο Χατζηγιακουμή χωρίς να υπάρχουν ενδείξεις γι αυτό. Δηλαδή ο Κ. Αγγελίδης λαμβάνει ως δεδομένο οτι η φράση "συστημα Καρα" ειναι το ίδιο πραμα γι αυτον και το Χατζηγιακουμη. Οπως ειπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, ο Χατζηγιακουμη στη συγκεκριμένη εισαγωγή του δεν αναφέρεται σε κανένα απο τα στοιχεια στα οποια εστιαζει την προσοχή του ο Κ. Αγγελίδης. Επιπλέον ο Κ. Αγγελίδης αποπειράται να αποδείξει οτι τα στοιχεια αυτα ειναι παραδοσιακά και οχι προσωποπαγή, και να αναιρέσει ετσι τους χαρακτηρισμούς του Χατζηγιακουμή. Στην πραγματικοτητα ομως δεν απαντα και δεν αντικορουει καθολου τον ισχυρισμο του Χατζηγιακουμη, διοτι ενα συστημα δεν ταυτίζεται με τα στοιχεία που το αποτελούν αλλα υπερκειται αυτων. Δηλαδή τα στοιχεια μπορει να ειναι παραδοσιακά αλλα ο τροπος που συνδεονται και χρησιμοποιούνται σε ενα συστημα μπορει να παραγει αποτέλεσμα που να διαφοροποιείται απο την παράδοση λίγο ή πολύ. Για παράδειγμα θα μπορούσε ο Μ. Χατζηγιακουμής να πεί οτι το "συστημα Καρα για την γραφη της ελληνικής γλώσσας" ειναι προσωποπαγές και αμφιλεγόμενο. Τα στοιχεία του αναντιρρητως ειναι παραδοσιακά: τα 24 γραμματα του ελληνικού αλφαβήτου και πολυτονικό συστημα. Ομως ο τροπος χρησης τους εδωσε ενα αποτελεσμα γραφης απολυτα προσωποπαγές και εξίσου αμφιλεγόμενο αφού δεν ακολούθησε κανένα από τα καθιερωμένα συστήνατα ιστορικής ορθογραφίας (καθαρεύουσας ή δημοτικής), αλλά παίρνοντας στοιχεία από ολα έφτιαξε ενα δικό του, φιλολογικά μάλιστα εξω απο κάθε ετυμολογική και γραμματικη τεκμηρίωση. Η μετάθεση λοιπόν που κανει ο Αγγελίδης απο το "συστημα Καρα" στα στοιχεία που το αποτελούν δεν ειναι αμεση και ουσιαστική απάντηση. Το τι εννοει ο Χατζηγιακουμής ως "συστημα Καρα" παραμένει αγνωστο και μετέωρο στην απάντηση του Κ. Αγγελίδη.

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 1.

...θα έλεγα ότι ο αείμνηστος δάσκαλος της Εθνικής Μουσικής Σίμων Καράς δεν μειώνεται από τη δική σας αρνητική στάση απέναντι στο έργο του, γιατί έχει ήδη δικαιωθεί όχι μόνο στη συνείδηση των μαθητών του, αλλά και των ερευνητών της ελληνικής μουσικής, όπου γης, εκκλησιαστικής και δημοτικής, που ακολουθούν τη μέθοδό του στη μουσική πράξη.

10) Εδω ο Κ. Αγγελιδης προσπαθει να αναιρεσει το χαρακτηρισμό του "συστηματος Καρα" ως αμφιλεγόμενου, κανει ομως το λαθος που λεγεται "λήψη του ζητουμένου". Δηλαδη πρωτα θα έπρεπε να αποδείξει οτι το συστημα δεν ειναι αμφιλεγόμενο και μετα να πει οτι το ακολουθούν οι μαθητες και επιγονοι του Καρα. Αλλιως ολοι αυτοι απλώς ακολουθούν ενα αμφιλεγόμενο σύστημα. Γιατι αγνοεί ο Κ. Αγγελίδης ολους τους αλλους που δεν το ακολουθούν; Γιατι προφανώς θα γνωρίζει για τις ισχυρες αντιδράσεις και αντιρρήσεις τόσων ψαλτών εναντια στις θεωριες του Καρά. Ο Χατζηγιακουμης χαρακτηρίζοντάς το αμφιλεγόμενο, ενεργεί ως ιστορικός, περιγράφει απλως μία πραγματικότητα, οτι το σύστημα αυτο ειναι σημείο διαφωνιών. Ο ίδιος δεν παίρνει θέση. Ο Κ. Αγγελίδης άραγε αδυνατει να κατανοήσει την πραγματικότητα; Γι αυτον ολος ο ιεροψαλτικος και μουσικός κόσμος (ανα την οικουμενη μάλιστα!) ειναι μόνον οσοι δεχονται κι ακολουθούν το σύστημα Καρά και οι αλλοι ειναι ασημαντες μειοψηφιες;

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 2.

...Θα προτιμούσαμε να μην τα καταγράψει, βάσει των πηγών που άλλοι αγνοούσαν, αυτός μόνος, στο Θεωρητικό του στα 1983, ο Σίμων Καράς, σε μια δύσκολη εποχή,...

11) Εδώ ο Κ. Αγγελίδης αναφέρει οτι ο Καράς εγραψε ενα θεωρητικό "αυτός μόνος" τελείως διαφορετικό από όλα τα άλλα, "βάσει των πηγών που άλλοι αγνοούσαν", δηλαδή με περιεχόμενο που διαφοροποιόταν απο ολα τα προηγούμενα θεωρητικά. Γιατι λοιπόν τον ενόχλησε ο χαρακτηρισμός "προσωποπαγές σύστημα Καρά", που εγραψε ο Χατζηγιακουμής; Αφού όλοι δέχονται ότι τετοιο θεωρητικό με τέτοιες θεωρίες μόνο ο Καράς έγραψε για πρώτη φορά και από κει και πέρα τις επαναλαμβάνουν οσοι ακολουθούν τον πρωτο διδάξαντα, πού υπάρχει η διαφωνία, η αρνητική κριτική και η μείωση του αποθανόντος δασκάλου;

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 1-2.

Το παράδοξο όμως είναι ότι το δικό σας μουσικοεκδοτικό οικοδόμημα προφανώς έχει στηριχθεί στη μέθοδο του Σίμωνα Καρά και –τουλάχιστον έμμεσα– τη δικαιώνει. ... Είναι τουλάχιστον σαφής κατ’ αρχήν ο τρόπος σήμανσης των παραδοσιακών ισοκρατημάτων στις ηχογραφήσεις σας, σε αντίθεση με ό,τι ακουγόταν, όταν εσείς ξεκινήσατε αλλά και μέχρι σήμερα, με μια δυτικότροπη αντίληψη κάθετης αρμονίας. Είναι μεγίστη η προσφορά του Σίμωνα Καρά στον τομέα των ισοκρατημάτων, ώστε να αναδεικνύονται με τον αρτιότερο τρόπο οι μουσικές φράσεις και οι εναλλαγές των ήχων. Και αυτής της μουσικής αντίληψης τους καρπούς απολαμβάνουν οι ακροατές της έκδοσής σας.

12) Ο Μ. Χατζηγιακουμής στην παρούσα έκδοσή του δεν μιλάει για ισοκρατήματα και ισοκράτες, έχει μιλήσει όμως αλλού. Αλλα και σε κάθε έκδοση της μουσικης σειρας του δεν έχει παραλείψει να αναφέρει τόσο στους δίσκους οσο και στα συνοδευτικά βιβλία λεπτομερώς τα ονόματα των ισοκρατών. Ο Αγγελίδης εδω λέει ότι τα ισοκρατήματα στη σειρά του Χατζηγιακουμή γίνονται σύμφωνα μὲ τὴ διδασκαλία του Καρα, και ότι τα σημειώνει ο Λ. Αγγελόπουλος, κι οτι από εκεί διδάχτηκε ο Χατζηγιακουμής να αποφεύγει τα ισοκρατήματα της δυτικότροπης αρμονίας. Ας δούμε όμως τί μας λέει για τα ισοκρατήματα ο ίδιος ο Χατζηγιακουμής σε προηγούμενες εκδόσεις του.

Μ. ΧΑΤΖΗΓΙΑΚΟΥΜΗ "Οκτάηχα", Μέρος Α΄, Τόμος Α΄, Αθήνα 2002, σελ. 24

...Καταρχήν το ισοκράτημα... στις προκείμενες ηχογραφήσεις... εκφωνείται παντού ήπια, ταυτοφωνικά... και με οσο γίνεται ουρανόφωνη διατύπωση. Αντίθετα και εδω από την κυριαρχική (και δυτικότροπη) σήμερα, συχνά αντιφωνική και λαρυγγόφωνη, εκφώνηση (ακόμη και σε ορισμένες Αγιορειτικές μοναστηριακές ηγογραφήσεις), η οποία αντιβαίνει στο γενικότερο ήθος της τέχνης αυτής...

Μ. ΧΑΤΖΗΓΙΑΚΟΥΜΗ "Οκτάηχα", Μέρος Α΄, Τόμος Α΄, Αθήνα 2002, σελ. 78

"Θεοτόκε παρθένε" οκτάηχο, ... ερμηνεία του Θρασύβουλου Στανίτσα... ισοκράτες Γιώργος Βαλλής - Ηλίας Πουγούνιας, σήμανση ισοκρατημάτων από τον ίδιο τον Στανίτσα.

Μ. ΧΑΤΖΗΓΙΑΚΟΥΜΗ "Καλοφωνικοί ειρμοί", Τόμος Α΄, Αθήνα 2007, σελ. 12-13

Οι πρώτες ερμηνείες (cd 1ο-5ο) ανήκουν στον Θρασύβουλο Στανίτσα... Σε ολες αυτές τις ερμηνείες η σήμανση των ισοκρατημάτων ανήκει επίσης στον ίδιο τον Στανίτσα. Πρόκειται για εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περίπτωση, καθώς η σήμανση γίνεται με ελευθερία, μέτρο και βαθειά αίσθηση της λειοτυργίας του σχετικού ηχητικού τοπίου (φθόγγων, ήχων, φράσεων), αντίθετα γενικότερα από την αρμονίζουσα τυποποίηση της νεο-παραδοσιακής εκδοχής ή την κατάστιχκτη συνηχητική πολυσημία της τρέχουσας ψαλτικής πρακτικής...

Ασφαλώς ο Στανιτσας δεν σημειωνε τα κρατηματα συμφωνα με τη διδασκαλία του Καρά! Ούτε νομίζω ο Βαλλής, ο Πουγούνιας, ο Μπακόπουλος και άλλοι βασικοι ισοκράτες των εκδόσεων Χατζηγιακουμή ανήκουν στους συνεργάτες "τής υπό τον Λυκούργο Αγγελόπουλο Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας"! Επομένως ο ισχυρισμός του Κ. Αγγελίδη οτι το μουσικοεκδοτικό οικοδόμημα του Χατζηγιακουμή "προφανώς έχει στηριχθεί στη μέθοδο του Σίμωνα Καρά και –τουλάχιστον έμμεσα– τη δικαιώνει" καταπίπτει εκ των πραγμάτων και πρέπει να θεωρηθεί μία υπερβολή του επιστολογράφου, ο οποίος φαίνεται οτι τονίζει αποκλειστικα και μονόπλευρα καθετί που νομίζει οτι προέρχεται απο τη διδασκαλία του Καρα και μόνο.

 

[ybulbu]

Φίλε μαθητή, πιστεύω πως στην πρώτη παράθεση ο Χατζηγιακουμής φωτογραφίζει άλλες αγιορείτικες μοναστηριακές εκτελέσεις, αυτές της Σιμωνόπετρας, όπου το μπάσο ισοκράτημα είναι πολύ και ασύμμετρα δυνατό.

Γενικότερα ναι, έχεις δίκιο. Παρέθεσα κι εγώ τα αποσπάσματά σου σε αυτό το θέμα που είναι πιο εξειδικευμένο. Βέβαια, επειδή εδώ αναφέρθηκε η επιρροή του ισοκρατήματος από τον Καρά, οφείλει να διευκρυνιστεί πως το ισοκράτημα κατά τους παραδοσιακούς ψάλτες δεν είναι πάντα οι αρμονικές συνηχήσεις που ακούμε από τους εν Ελλάδι ψάλτες. Η πολίτικη παράδοση, όπως αναφέρεται εδώ και όπως διατηρείται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και όπως μαρτυρείται κι εδώ και προφορικά από πολλούς, θέλει απλό ισοκράτημα στη βάση. Δεν είναι επιρροή από τον Καρά το απλό ισοκράτημα. Άλλωστε τότε θα έπαιρνε και άλλες μορφές (διπλό κλπ), κάτι το οποίο δεν παρατηρείται στις εκδόσεις αυτές. (Για το τελευταίο συγχωρέστε με αν κάνω λάθος. Ξέρω ότι το χρησιμοποιεί ο κ. Αγγελόπουλος και γι' αυτό μαντεύω ότι είναι του Καρα.)

 

[stapaman]

Φαίνεται ότι η θητεία "φυραίνει".

Ο "ενάγων" ενάγει τον Αθανάσιο Σιαμάκη που δεν γράφει ως ιερέας αλλά ως μουσικοφιλόλογος. Η αχαριστία, τουλάχιστον σε θέματα μουσικά και πρωτοανακαλύψαντες, δεν είναι το καλύτερό μου (εκτός του ανθρωπίνου λάθους). Εσύ, από ό,τι συμπεραίνω, έχεις άλλη άποψη επ' αυτού. Σεβαστή.

Δεν είδα όμως, φαντάρε, να πάρεις θέση στα του πατρός (αφού διάβασες την αίτηση), τα οποία, κατά την άποψή μου, με θίγουν, και αυτό δεν σε καθιστά "τίμιο" τρίτο πρόσωπο που βλέπει, διαβάζει και κρίνει.

Γιατί εάν εσύ δεν έχεις πρόβλημα, ετοιμάσου να σου τα αποδίδω κάθε φορά που θα απαντάς σε ό,τι γράφω.

Επειδή όμως υπηρετείς και μπορεί να μην παρακολούθησες όλη τη συζήτηση, θα πρέπει να σου πω ότι με τον π. Αθανάσιο δεν έχω τίποτε. Με τα γραφόμενά του έχω πρόβλημα. Εγώ δεν κατάφερα να τον πείσω για το μεμπτό του πράγματος. Εάν το καταφέρεις εσύ, εδώ είμαστε. Ο καιρός υπάρχει (δεν ομιλώ βέβαια για τις μουσικοφιλολογικές του τοποθετήσεις). Εάν και αυτό δεν σε ικανοποιεί, δεν μπορώ να σε βοηθήσω άλλο.

Αλλά βρε φαντάρε, δεν σε ενοχλεί καθόλου (αφού σε πιάνουν πού και πού τα χριστιανικά σου) το ότι ένας ιερωμένος γράφει ό,τι γράφει και όπως το γράφει, και σε ενοχλεί αυτός που πιστεύει ότι θίγεται και ό,τι κάνει το κάνει επωνύμως και νομίμως; Τόση "άφεση αμαρτιών", επειδή γράφονται εναντίον του Κωνσταντίνου; Και καλά η άφεση στον πατέρα. Αλλά να φωνάζεις αυτόν που πιστεύει ότι θίγεται, κάνεις και κριτική και το παίζεις ολίγον tu είρων και απορείς και εξίστασαι; Τί τσίχλα είναι αυτή; ξεκόλλα λιγάκι. Άντε μπράβο.

Βέβαια, είσαι στρατευμένος και πρέπει να μη σε πληγώνουμε. Τέλος πάντων.

Υ.Γ.1. Ελπίζω να μην είσαι σκοπιά και πυροβολήσεις κανέναν.

Προς τους κ. κ. Συντονιστές:
Μήπως θα έπρεπε η (άσχετη θεματικά) απάντηση να μετατεθεί στον οικείο τόπο ;;;

Ευχαριστώ.

 

[ilias nektarios]

κ. Νεκτάριέ μου,

Γράφετε: "....δεν εχουν στοιχεια επαρκη,(υπαρχουν λιγα σε χειρογραφα)μα ουτε και υπηρξαν αυτοπτες μαρτυρες,για το πως γινονταν οι σχετικες τελετες.Αρα,τι διαδικασιες θα ακολουθουν;...Ο,τι τους κατεβει;.."

Κάπως έτσι θα λέγαμε για νεοφανές θεωρίες, δε νομίζετε;

Με τα δικά σας λόγια, προσθέτω τους δικούς μου προβληματισμούς, ως φυσιολογική εξέλιξη της σκέψης Σας:

....δεν εχουν στοιχεια επαρκη [οι απόστολοι της μεθόδου Καρά] ,(υπαρχουν λιγα σε χειρογραφα [απο τους παλαιούς μουσικούς της εποχής του Χαλάτζογλου, του Πέτρου και του Βαλασίου να μας εξηγούν λεπτομερέστατα τους φωνητικούς ελιγμούς της παλαιάς παλαιογραφίας]) μα ουτε και υπηρξαν αυτοπτες μαρτυρες, για το πως γινονταν οι σχετικες τελετες [και ούτε ήταν αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυς ο Σίμος ο Καράς την εποχή του Ραιδεστηνού να τον ακούσει, να τον ρωτήσει και να εκπονήσει τα του Σοφού Δασκάλου, αλλά «συνέτρεξαν ἐκ Θεοῦ συγκυρίαι», ὅπως ἡ «ἐκ τυχαίας χειρονομίας πτῶσις τοῦ μουσικοῦ παλαιογραφικοῦ παραπετάσματος» να συλλάβει τα Ελευσίνια Μυστήρια της Ψαλτικής Τέχνης]. .Αρα,τι διαδικασιες θα ακολουθουν [να πείσουν οι απόστολοι της μεθόδου Καρά την αυθεντικότητα της μεθόδου τους];...Ο,τι τους κατεβει;..

Σκεφτείτε το λιγάκι, κ. Νεκτάριε......

ΝΓ

Σκεφτειτε και εσεις, οτι ο Καρας ηταν αυτοδιδακτος.
Πως ηταν δυνατον να ηταν βαθυς γνωστης και εντρυφησμενος στα ακουσματα μεγαλων ψαλταδων,αφου δεν ειχε καν δασκαλο και αυτα που διδασκει,δεν εχουν καμια σχεση με αυτα που ακουμε;...

Αλλο το χαρτι,αλλο το ακουσμα κε Νικο!...
Τελοσπαντων,μαλλον ξεφυγαμε παλι.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Αγαπητέ μου κ. Νεκτάριε,

Γράφετε:

Σκεφτειτε και εσεις, οτι ο Καρας ηταν αυτοδιδακτος.

Διαβάζοντάς αυτό και μόνο εξεπλάγην. Μάλλον με κοροιδεύετε! Εαν όχι, θα μπορούσατε να πείτε το ίδιο και στους αξιότιμους κκ. Αγγελόπουλο και τους φιλακόλουθούς του (στον τρόπο του ψάλλειν και της εκμάθησης και της μουσικοιστορικοακαδημαικοεπιστημονικής έρευνας); Να ηχογραφήσετε την αντίδρασή τους και να μας την αναρτήσετε.

Πως ηταν δυνατον να ηταν βαθυς γνωστης και εντρυφησμενος στα ακουσματα μεγαλων ψαλταδων,αφου δεν ειχε καν δασκαλο

....(είδωμεν το φώς το αληθινόν, ελάβομεν πνεύμα επουράνιον, εύρομεν πίστην αληθή......)

και αυτα που διδασκει,δεν εχουν καμια σχεση με αυτα που ακουμε;...

Vide supra....

Αλλο το χαρτι,αλλο το ακουσμα κε Νικο!...

Vide supra

Τελοσπαντων,μαλλον ξεφυγαμε παλι.

Μάλλον πλάκα κάνετε κ. Νεκτάριε. Εάν όχι, θα είστε άλλο ένα άτομο που ξεμπλέχει απο την άιρεση (παντοτε με την έννοια που δίνουν οι αρχαίοι Έλληνες στον όρο) και σας ενημερώνω πως ο αριθμός των ατόμων που ξεμπλέχει αυξάνεται συνεχώς.

Ηπάρχει και η ελπίδα.....

ΝΓ