Ανοικτή επιστολή-απάντηση κ. Κώστα Αγγελίδη προς κ. Μανόλη Χατζηγιακουμή

[μαθητής]

Μ ενδιαφέρει πολύ να γίνει μια ακουστική μελέτη, μία ακουστική συλλογή ας πούμε η οποία θα έχει όσα περισσότερα ηχητικά δείγματα μουσικής απο ΟΛΕΣ τις μονές του Αγ. Όρους απο την εποχή του 1950 μέχρι σήμερα.
1) Υπάρχει ομοιομορφία;
2) Που και σε τί υπάρχουν πιθανές διαφορές;
3) Ποιές ήταν οι εσωτερικές και εξωτερικές επιρροές;
4) Εν κατακλείδι, κατα πόσο αντιπροσωπεύει η εκτέλεση και η ερμηνεία των νέων τάσεων (π.χ. Αγγελόπουλος, Αγγελίδης, και άλλοι που βασίζονται στην μέθοδο Καρά) την τάση της εποχής του 1950, 1960, 1970, 1980, 1990 και πέρα.
Έτσι πιστεύω θα αξιολογηθούν επι της ουσίας και επιστημωνικώς όλα που γράφει ο κ. Αγγελίδης στην επιστολή του προς τον κ. Χατζηγιακουμή.

Προσωπικά έχω στην κατοχή μου πολλές ώρες ηχιτικού υλικού απο διάφορες μονές με εκτελέσεις απο κορυφαίους μουσικούς πατέρες (απο την εποχη του 60 και μετά) και εχω ΠΟΛΛΕΣ ΚΑΙ ΣΟΒΑΡΕΣ ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ με όσα γράφει ο κ. Αγγελίδης ως προς την ταύτιση της μεθόδου που ακολουθέι με την "Αγιορείτικη Παράδοση"......
ΝΓ

Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:
1) .........
2) .........
3).........
4) ........
Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.
NG

ΟΛΕΣ οι αναφορές των Αγιορειτών Πατέρων θα πρέπει να ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΥΝ επισήμως, με ΠΛΟΥΣΙΟ ηχητικό ηλικό απο την περίοδο του 50, ...........
Το ανθρώπινο δυναμικό υπάρχει.
Είναι καιρός να δράσει.
ΝΓ

PLEASE! S'il vous plait παρακαλώ!
ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ!
ΝΓ

KAI ΠΑΛΙ, διότι ΞΕΦΕΥΓΟΥΜΕ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ.
Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

Η ΨΑΛΤΙΚΗ είναι ακουστική παράδοση, και η απλή μελέτη 60 χρόνων ηχητικού ηλικού, Φίλε Δημήτρη, προσδιορίζουν τι επικρατούσε και την εν γένει ομοιομορφία του.

Αλλα, συμφωνώ πως πρέπει να μείνουμε επι της ουσίας με στοιχεία.......

Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

Αγαπητε κυριε Γιανουκακη, φυσικα και δε θα διαφωνησω μαζι σας οτι τα ερωτηματα που θετετε και στα οποια επανερχεστε συνεχως ειναι πολυ ουσιαστικα και σημαντικα και οτι βεβαίως πρεπει να μελετηθουν και να αποτελεσουν αντικειμενο συστηματικης συλλογης και ερευνας. Λεω μαλιστα και δυο σκεψεις πανω σ αὐτά.
Α) Οτι προφανως ο Μ. Χατζηγιακουμης εχει αρκετο ακουστικο υλικο και δεν προκειται να το εκδωσει ολο αυτο, γιατι υπερβαίνει τα πλαισια της μουσικης του σειρας. Μια συνεννοηση μαζι του για την καλυτερη αξιοποιηση υλικου που εχει, αλλα δε θα το εκδωσει ο ιδιος, ισως να ηταν πολλαπλως χρησιμη.
Β) Οτι παρομοιο χρησιμο ακουστικο υλικο εχει παρουσιασει στις παλιες εκπομπες του ο Λυκουργος Αγγελόπουλος. Πρεπει να αναζητηθουν καπως συστηματικοτερα. Ελπίζω οτι καποιοι θα εχουν καταγραψει μεγαλο μερος, και μακαρι να βγούν στο διαδικτυο αυτα τα ακουσματα.

Επιτρεψτε μου ομως να πω οτι οσο σημαντικα και βασικά κι αν ειναι τα ερωτηματα σας, θεωρω οτι προκειται για αλλο θεμα ευρυτερο και πολυ μεγαλυτερο απο το αρχικο θεμα που ανοιξε εδω, και που ειναι η επιστολη του Κ. Αγγελίδη σε σχεση με οσα εχει γραψει ο Μ. Χατζηγιακουμης για την Αγιορείτικη Ψαλτικη Παραδοση. Νομιζω οτι τα δυο θεματα πρεπει να χωριστουν, να ανοιξει ενα αλλο για τα ερωτηματα που βάζετε και εδω να μεινουν τα σχολια για τις αποψεις των Αγγελίδη και Χατζηγιακουμη. Νομιζω οτι κατι τετοιο εννοει και ο διαχειριστης με το μηνυμα του.

[Σημείωμα συντονιστή] Όπως γνωρίζετε ήδη, το θέμα εδώ είναι οι συγκεκριμένες μουσικές απόψεις που εκφράζονται στην επιστολή του κ. Αγγελίδη. Όποιος έχει να σχολιάσει πάνω σε αυτές ας το κάνει ελεύθερα είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί. Ας μην καταλήξει όμως το θέμα αυτό (και πάλι) σε πετροπόλεμο μεταξύ σχολών. Δέον θα ήταν μάλιστα να αναρτηθούν και τα αρχικά σχόλια του κ. Χατζηγιακουμή για αναφορά.

Οι ερωτήσεις του κ. Γιαννουκάκη περί της μελέτης του Αγιορειτικού ύφους κατά χώρο και χρόνο έχουν πολύ ενδιαφέρον και θα ήταν ευχής έργον να μελετηθούν και να παρουσιαστούν αναλυτικά, με παραδείγματα κτλ. Σε νέο θέμα ίσως καλύτερα.

Γι αυτό οσο κι αν συμφωνω μαζι σας οτι το θεμα που θετετε ειναι σημαντικοτερο και ουσιαστικοτερο για τη μουσικη και την ψαλτικη κι οσο κι αν ειναι σχετικο με την αντιπαραθεση των δυο προαναφερομενων, θεωρω οτι μαλλον ειναι εκτος θεματος (με την στενη εννοια) τα δικα σας και τα περισσοτερα μηνυματα, ενω αντιθετως τα δικα μου μηνυματα, του Νικου Θεοτοκάτου και λιγα ακομη αλλα δεν ξεφευγουν απο την ουσια, δηλαδη απο τον αρχικο τιτλο που εθεσε αυτος που ανοιξε πρωτος το θεμα.

Μεσα σ αυτό το πλαισιο θα συνεχισω παρακατω τον σχολιασμο της επιστολης Αγγελίδη, οπως το υποσχεθηκα εξαρχης. Ελπίζω, κυριε Γιαννουκακη, να μη με παρεξηγησετε γι αυτά που γραφω. Διαβλεπω ομως απο τα πολλα μηνυματα σας οτι μαλλλον δεν σας πολυενδιαφερει μια λεπτομερης εξεταση της επιστολης Αγγελίδη, αλλα επικεντρωνεστε σχεδον αποκλειστικα σ αυτό που κρινετε ως το ουσιωδεστερο. Επαναλαμβάνω οτι καλα κανετε, σαφως και συμφωνω μαζι σας για τη σπουδαιοτητα των οσων λετε, αλλα νομιζω οτι το θεμα αυτο ανοιξε πρωτα και κυρια για να πληροφορηθουμε για την αντιπαραθεση των δυο και να τη σχολιασουμε αναλογα και λιγοτερο για ολα τ αλλα. Γι αυτό νομιζω οτι πρεπει τα δυο θεματα να ξεχωρισουν, ωστε το καθενα να αναπτυχθει μονο του.

Φίλε μαθητή, κάτι πολύ συγκεκριμένο σχολίασα σε σένα, κι αν γίνεται, μείνε σε αυτό σε ό, τι αφορά εμένα.

Επίσης, όποια κι αν είναι η τοποθέτησή σου, την οποία εκ των προτέρων σέβομαι, μην ξεχνάς ότι υπάρχουν σημεία στα οποία σου ζητώ συγκεκριμένα παραδείγματα (Δεν είσαι βέβαια υποχρεωμένος να απαντήσεις σε αυτά, ούτε εριστικά το γράφω).

Αυτό ας μη σε εμποδίσει να μιλήσεις όπως θα το έκανες και παλιά. Προπονημένος είμαι.

Δεν απαντώ στον μαθητή εκεί. Η απάντησή μου στο μαθητή τελειώνει εκεί που μιλώ για την "οσφύ και την μήτρα" (ας το έχει υπόψη του γιατί μάλλον στο κείμενο δεν φαίνεται).

Γιωργο Μου, καλε μου φιλε, ειπα να συμμετεχω σ αυτό το θεμα μονο και μονο για να σχολιασω την αντιπαραθεση των Χατζηγιακουμη και Αγγελίδη. Δεν εχω σκοπο να ασχοληθω μαζι σου ή με οποιονδηποτε αλλο εδω μεσα, και δεν προκειται να απαντησω στις ερωτησεις σου. Δε νομιζω αλλωστε οτι θα εχει και καποιο νοημα. Νομιζω οτι τα οσα θα πω παρακατω σχολιαζοντας την επιστολη Αγγελίδη θα εξηγησουν με τον καλυτερο τροπο καποιες αποριες απο το πρωτο μου μηνυμα. Διευκρινιζω απλως οτι σ αυτο το πρωτο μου μηνυμα θελησα πρωτα και κυρια να κανω μια ατεχνη και λειψη παρουσιαση του σημαντικου κεφαλαιου της μουσικης μας επιστημης που λεγεται Μανολης Χατζηγιακουμης, γιατι πολλοι ειναι εκεινοι που δε γνωριζουν το εργο του αλλα μονο τα cd του, και δευτερα να περιγραψω μια γενικοτερη νοοτροπια των καιρων μας, της οποιας νομιζω οτι η "απαντηση" του Κ. Αγγελίδη ειναι απλως ενα μερος, ασχετα αν ακομη και ο ιδιος μπορει να μην εχει τετοια συνειδηση. Επομένως (και λυπαμαι που θα το πω) ο τροπος θεασης και ερμηνειας που επιχειρησες στο μηνυμα μου εκεινο, ειναι στο μεγαλυτερο μερος του λαθος και σχεδον τελειως ξενος προς τα νοηματα μου, τις σκεψεις μου και τις προθεσεις μου. Δε με πειραζουν καθολου τα οσα εγραψες, αλλα και δεν τα αποδεχομαι, γιατί δεν εκφραζουν "τη σκεψη του δημιουργου". Ειναι κι αυτο αλλο ενα δειγμα του ποσο διαφερουμε στη θεωρηση των ιδιων πραγματων, χωρις αυτο να χαλαει (ελπιζω) τη διαδικτυακη φιλια μας.

Μπορείτε να το ανεβάσετε; Γιατί θα θέλαμε και μεις (και όχι μόνο) να το κάνουμε.
Σας ευχαριστώ

Αγαπητε χαιρομαι για το μηνυμα σου και σε συγχαιρω για την επιθυμια σου. Ηταν κι αυτος ενας σκοπος του μηνύματός μου, δηλαδη να παροτρυνω εμμεσα τους χρήστες του Ιντερνετ να ενδιαφερθουν και να διαβασουν το εργο του Χατζηγιακουμη. Να μη μεινουν μονο στη μια πλευρα, αλλα να αποκτησουν σφαιρικη αντιληψη. Να ειναι ενημερωμενοι και να μη μενουν στις επιφανειακες εντυπωσεις. Δυστυχως δε μπορω τεχνικά να ανεβασω το κειμενο του Χατζηγιακουμη. Δε θα ηταν και ευκολο, γιατι ειναι ενας τομος σχεδον 230 σελιδων. Το να ανεβασω τις εφτά σειρες που ενοχλησαν τον Κ. Αγγελίδη αυτο δε λεει τιποτα, γιατι παλι δεν αποκτας σφαιρικη γνωση και αντιληψη των θεσεων του Μ. Χατηγιακουμη. Επισης δε θα ηταν σωστο και ηθικο να δημοσιοποιησω χωρις την αδεια του δημιουργου του κατι που υπαρχει στο εμποριο. Το πώς μπορει να επικοινωνησει κανεις με τον ιδιο τον Μ. Χατζηγιακουμη το ειπα στο πρωτο μου μηνυμα. Η συγκεκριμενη σειρα cd πωλειται νομιζω σε ολα τα θρησκευτικα βιβλιοπωλεία, και μπορει ο καθενας ελευθερα να την αγορασει. Τουλαχιστον γι αυτη δε ξερουμε να ξεκινησε καποια νομικη διαδικασια. Και καλο ειναι να θυσιαζουμε καποια ευρωπουλα, οπως εκανα κι εγω, για να αποκτουμε τετοιες ενδιαφερουσες συλλογες. Ενισχύουμε ενα σημαντικο εργο που δεν ξαναγινε.

Θα προσπαθησω βέβαια οταν θα σχολιαζω την επιστολη Κ. Αγγελίδη να παρουσιασω οσο καλυτερα μπορω τις θεσεις του Μ. Χατζηγιακουμη. Το καλυτερο ομως θα ειναι με καθε τροπο ολοι μας να βρούμε το κειμενο του και να το συγκρινουμε διπλα διπλα με την επιστολη "απαντηση".

Εγώ ακόμα να είμαι ειλικρινής αναρωτιέμαι γιατί δεν γράφετε τίποτα για την Σιμωνόπετρα. Εκτός και το έχετε κάνει ήδη. Δε ξέρω. Διαβάζω μερικές φορές το περιοδικό των υπερμάχων και από εκεί σας γνώρισα (σχετικά με τα στοιχεία που ανέφερα πριν). Εμένα λοιπόν το άκουσμα της Σιμωνόπετρας μου φαίνεται πιο εξωαγιορείτικο από όλα τα άλλα. Δεν μπορώ επιστημονικά - μουσικά να το στηρίξω αυτό που λέω όμως οπότε ας το δεχτούμε σα μια υποκειμενική αντίληψη.

Έχει λίγο πιο πριν έναν ωραίο κανόνα. Το ψέλνουν με ρυθμό και τέλος πάντων σε έναν απλό ακροατή δίνει πιο βυζαντινό άκουσμα από αυτό του μοναστηριού της Σιμωνόπετρας.

Περιμένω ως αρχάριος στη βυζαντινή μουσική να δω απαντήσεις στα συγκεκριμένα λόγια του κ. Αγγελίδη, και όχι γενικότητες, υπεκφυγές και διαστρεβλώσεις.

Δέν γράφω για την Σιμωνόπετρα διότι ΑΛΛΟΙ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΓΡΑΨΕΙ με καλλίτερο τρόπο. Τί περισσότερο να προσφέρω;

Τελειώνοντας το μηνυμά μου αυτό θελω ενα πω εδω και κατι και γενικο για τη Σιμωνοπετρα. Σας ειπαν ποτε οι πατερες της Σιμωνοπετρας οτι οι ιδιοι θεωρουν οτι αντιπροσωπευουν το παλαιο παραδοσιακο αγιορειτικο υφος; Φυσικα και εχουν επιδρασεις εξωαγιορειτικες, αλλα ολο το Αγιο Ορος εχει τετοιες. Διαβαστε την εισαγωγη του Χατζηγιακουμη, που λεει πολλα σχετικα. Οι επιδρασεις που εχουν στη Σιμωνοπετρα ενα μεγαλο μερος τους ειναι απο Επτάνησα, νομιζω απο Κεφαλονια, αλλα δε θυμαμαι καλα. Και αυτες οι επιδρασεις δεν ξεκινανε ολες απο τη νεα αδελφοτητα αλλα πολλα ειναι απο τους παλιους Γερονταδες που βρήκανε και τους προλαβανε, και τα κρατησανε σαν τοπικη παραδοση της Μονης. Ρωτηστε τους και θα σας πουνε πολλα και ενδιαφεροντα και συγκεκριμενα ονοματα.

 

[DiamantopoylosT]

Ευχαριστώ τον κ. Νίκο Γιανουκάκη για τον αγλαό λόγο του που επιδέχεται αντίλογο κάτι που είναι η βασική προϋπόθεση του διαλόγου. Ωστόσο διακρίνω μια δυσκολία να μιλήσουμε στα σχετικά της επιστολής θέματα. Την ευθύνη πιθανό να την έχω και εγώ διότι τα προκάλεσα και ζητώ συγνώμη. Θα ήθελα όσο γίνεται αν γίνεται να μείνουμε σε αυτά που έχουν γραφτεί ως απάντηση του κ. Αγγελίδη στην κριτική του κ. Χατζηγιακουμή. Τα άλλα που γράφεται έχουν και αυτά τον αντίλογό τους αλλά δεν θεωρώ πως είναι εδώ ο κατάλληλος χώρος για να το κάνουμε. Άλλωστε και εσείς είπατε πως πολλά έχουν συζητηθεί αρκετές φορές ήδη.
Λοιπόν κ. Νικόλαε αγαπητέ συζητητή μας, αυτά για τα οποία γράψατε στο χθεσινοβραδινό μήνυμά σας είναι λίγο πολύ η κριτική που ασκείται από τον κ. Χατζηγιακουμή προς το έργο του κ. Αγγελίδη. Έρχεται όμως ο Χοράρχης του "Τρόπου" και απαντά με στοιχεία. Την διαβάσατε την επιστολή ολόκληρη;
Όλα αυτά που μου γράψατε εδώ τα απαντά η επιστολή. Θα μπορούσατε να πείτε πως δεν τα πιστεύω αυτά για τους δικούς μου λόγους τους προσωπικούς. Το σεβόμαστε. Αλλά αν θέλετε να μας πείσετε εμάς τους αδαείς πως αυτό που πιστεύετε είναι το σωστό, χρειάζεστε στοιχεία. Οι επιστήμονες μουσικολόγοι μας λένε πως έχουν αποδείξεις σύμφωνα με τις οποίες τα περισσότερα, ή αρκετά από τα στοιχεία δεν είναι ανακαλύψεις του αειμνήστου Σ. Καρά και πως βοηθούν στην ψαλμωδία. Διαβάστε την επιστολή σχετικά με τα σημεία ποιότητας, έλξεις και απηχήματα.
Την ίδια απάντηση παίρνεται σχετικά με το εξωαγιορείτικο άκουσμα ή με την Αθωνιάδα σχολή που μας λέτε. Διαβάστε σας παρακαλώ κ. Νίκο εκεί που αναφέρεται στον Μελέτιο Συκεώτη και τους μαθητές του στην Αθωνιάδα, διαβάστε σας παρακαλώ τι γράφει για τους Ματθαίο Βατοπαιδινό και άλλους αγιορείτες, διαβάστε ακόμα σχετικά με τη γνώμη των κεκοιμημένων πατέρων της μονής που πρόλαβαν και άκουσαν το χορό της μονής βατοπαιδίου όταν ήταν ο κ. Αγγελίδης εκεί βοηθός τους στην γνώση της ψαλτικής τέχνης.
Ακόμα οι γνώμες των Δανιηλαίων και Θωμάδων για το χορό των Βατοπαιδινών που μας αναφέρει ο κ. Αγγελίδης είναι πολύ σημαντικές, όπως επίσης και η συνεργασία του με τους αγιορείτες ψάλτες που ψάλλει μαζί τώρα ή στο παρελθόν και είναι ευχαρίστηση και για τους δύο.
Να με συγχωρείτε αλλά αυτό που κατάλαβα εγώ από τα γραφόμενά σας είναι μια επανάληψη της κριτικής του κ. Χατζηγιακουμή χωρίς στοιχεία αγνοώντας όσα γράφονται στην επιστολή από τον κ. Αγγελίδη.
Ακόμα θα ήθελα να πω στον σεβαστό Αθωνίτη (μοναχό; ) πως δεν είναι καλό να βγάζει προς τα έξω λόγια που μπορεί κάποιος να είπε κάποια φορά. Δεν αποτελούν απόδειξη αυτά όταν μάλιστα είναι ανώνυμα. Γιατί η επιστολή μιλά επώνυμα με τη γνώμη των αγιορειτών και γιατί αμφιβάλλω κατά πόσο υπάρχει ευλογία από το γέροντα μοναστηριού προς τους μοναχούς του να διαδίδουν κάτι που άκουσαν από κάποιον αδελφό με προσβλητικό και υποτιμητικό περιεχόμενο. Έτσι δημιουργούνται παρεξηγήσεις που ιδίως στο χώρο των μοναστηριών μπορεί να "ξεκληρίσουν" ολόκληρη αδελφότητα.
Επίσης το ίδιο δε μου άρεσε η απόλυτη θέση του φιλόλογου κ. Γιώργου Μ ο οποίος πιστεύει πως τα ακούσματα της μονής Βατοπαιδίου δεν είναι στην παράδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Και μας αναφέρει πως το ύφος του κ. Καραμάνη είναι! Παιδιά δεν θέλουμε απόλυτες γνώμες. Εμείς οι νέοι στη μουσική χρειαζόμαστε στοιχεία. Τα έχετε καλώς. Δεν τα έχετε; Μην εκφέρετε απόλυτες γνώμες γιατί έτσι το μόνο που προκαλείτε είναι μια αντίδραση του αναγνώστη στα γραφόμενά σας. Όπως ξαναέγραψα και αλλού η στάση του κ. Νίκου Θεοτοκάτου είναι υποδειγματική. Τουλάχιστον σε αυτά τα θέματα και όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα. Μπορεί και να διαψευστώ στο μέλλον όμως μέχρι τώρα ότι έχω διαβάσει το λέει με στοιχεία. Και το σημαντικότερο: Δεν απορρίπτει τα πάντα. Κάποια πράγματα μόνο. Άλλα τα δέχεται. Άλλα τα συζητά. Σε άλλα είναι ακόμα σε μελέτη ψάχνοντας και μελετώντας. Αυτή η στάση του κ. Θεοτοκάτου πιστεύω πως μπορεί να βοηθήσει όλους που σχετίζονται με την ψαλτική και όχι οι απορρίψεις και οι ακρότητες.
Η γνώμη μου τέλος για το όλο θέμα είναι κάτι που το έχουμε ξαναδεί πολλές φορές. Ποιο; Υποτακτικό να λατρεύει τον γέροντά του, αγάπη μεταξύ ζευγαριών, πολύ καλή επαγγελματική σχέση συνεταίρων και γενικότερα διάφορες σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων σε πολύ καλό επίπεδο για πολλά χρόνια - δεκαετίες, και ξαφνικά για κάποιο λόγο (ο δαίμονας εργάζεται αενάως), δημιουργείται σύγκρουση και χαλά η σχέση. Αυτή είναι η γνώμη μου. Αυτό είναι όλο. Γι' αυτό όχι λάδι στη φωτιά αλλά προσευχή για να βρούμε έλεος. Έχει δυσκολίες μεγάλες η ζωή του χριστιανού και απρόσμενες...

 

[Hristakis]

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=78650&postcount=79

 

[μαθητής]

Λιγα σχολια (για αρχη) στην επιστολη του Κ. Αγγελίδη. Πριν ομως θελω να πω οτι ετσι κι αλλιως εδω και καιρο θεωρω λαθος μου τη συμμετοχη μου εδω στο φορουμ για λογους που ειχα εξηγησει παλιοτερα. Αν η κουβεντα δεν ητανε για το Μ. Χατζηγιακουμη αλλα για οποιονα αλλο, δε νομιζω οτι θα κανα ξανα αυτο το λαθος.

Ο Κ. Αγγελίδης αρχιζει την επιστολη του με τα λογια

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 1

Αξιοτιμε κυριε Χατζηγιακουμη,

Στο συνοδευτικο φυλλαδιο της εκδοσης σας «Συμμεικτα Εκκλησιαστικης Μουσικης, Αγιορειτικα Απανθισματα Α», Κεντρον Ερευνων και Εκδοσεων, Αθηνα 2009, διαβασα με ειλικρινη καταπληξη τα ακολουθα:

1) Πρωτα πρωτα δεν υπαρχει πουθενα μια ημερομηνια. Το εργο του Χατζηγιακουμη κυκλοφορει εδω και ενα χρονο περιπου. Η επιστολη του Κ. Αγγελίδη ποτε γραφτηκε και ποτε σταλθηκε στον αποδεκτη; Μολις εκδοθηκε το εργο ή τωρα προσφατα; Δημοσιευτηκε σε καποια εφημεριδα ή περιοδικο ή δοθηκε αμεσως στο διαδικτυο; Θα ηταν ενδιαφερον ισως να ειχαμε και αυτες τις πληροφοριες.

2) Απὸ την αρχη εκφραζεται με τροπο ασαφη, παραπλανητικο και υποτιμητικο για το εργο του Μ. Χατζηγιακουμη. Μιλαει για "συνοδευτικο φυλλαδιο" της εκδοσης. Αλλὰ η δισκογραφικη και ερευνητικη εργασια του Κ. Χατζηγιακουμη δε συνοδευεται απο κανενα φυλλαδιο, αλλα απο τρεις ΤΟΜΟΥΣ με 704 σελιδες συνολικα! Τις 700 σελιδες δεν τις λες φυλλαδιο! Αυτο ειναι υποτιμηση της δουλειας του αλλου. Τις λες τομους ή βιβλία ή, επειδη ειναι σε μικροτερο μεγεθος απο το συνηθισμενο, ειναι στο μεγεθος των cd, μπορεις να τα πεις και "τομιδια". Παντως και σε κανονικο μεγεθος να ησαντε τα βιβλία αυτα παλι τις ιδιες σελιδες θα ειχανε, αντε να ητανε λιγο λιγοτερες, π.χ. 600. Μπορει ο Αγγελίδης να μην ειχε καμια προθεση να υποτιμησει το εργο του Χατζηγιακουμη. Απλώς πανω στην ενταση ετσι το γραψε, γιατι συνηθως οι δισκοι (παλιας και νεας τεχνολογιας) συνοδευονται απο "φυλλαδια". Και παλι ομως αυτο δειχνει την ψυχικη διαθεση του Αγγελίδη, οτι υποσυνειδητα θελει να υποτιμησει το εργο του αλλου, οτι ειναι αρνητικος απεναντι του. Και το κανει αυτο και σε αλλα σημεια, οπως θα δειξω.

Ειναι υποτιμητικο επισης αυτο που λεει ο Κ. Αγγελίδης, γιατι οι τρεις συνοδευτικοι τομοι του Χατζηγιακουμη δεν ειναι καθολου μικροτερης αξιας απο τη συλλογη των ακουστικων cd. Περιεχουν σπουδαιες ιστορικες και αλλες επιστημονικες πληροφοριες, αναλυσεις εξηγησεις, σχολια, βιογραφικά, πραματα δηλαδη που δεν τα βρίσκει ευκολα ο καθενας.

3) Σε ολη την επιστολη του ειναι ασαφης και ανεπαρκης ο τροπος με τον οποιο παραπεμπει ο Αγγελίδης στο κειμενο του Χατζηγιακουμη. Δεν αναφερει πουθενα τομο και σελιδα! Επειδὴ οι δυο απο τους τρεις τομους εχουν μονο τα μουσικα κειμενα της σειρας, ολα τα αποσπασματα ειναι απο τον Πρωτο Τομο: "Ιστορικη Εισαγωγη. Μελη και Σχολιασμοι. Ερμηνευτές". Αλλὰ και παλι μιλαμε για ενα τομο 230 σελιδων. Και να θελει κανεις να βρεί τα συγκεκριμενα αποσπασματα, δεν ειναι ευκολο. Ευτυχως δηλαδη που ολα σχεδον τα σημεια που αναφερει ο Αγγελίδης τα ηξερα απο πριν και τα ειχα σημειωσει, αλλιως δε θα έβγαζα ακρη. Μονο ενα σημειο δε ειχα, αλλα με λιγο διαβασμα το βρήκα κι αυτο.

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σελ. 1

1. οτι στην «ηχογραφικη παραγωγη (και μουσικο-βιβλιολογική) παραγωγη» της Ιερας Μεγιστης Μονης Βατοπαιδιου του Αγιου Ορους «την εκτελεση των μελων ποδηγετουν (sic!) και διδασκουν κοσμικοι ψαλτες (κατα το προσωποπαγες και αμφιλεγομενο “συστημα Καρα”)…»
Δεν χωρει αμφιβολια οτι, μολονοτι δεν με κατονομαζετε, αναφερεστε στο προσωπο μου, αφου επι εννεα ετη ειχα τη χαρα, ανταποκρινομενος στην ιδιαιτερα τιμητικη προσκληση της Μονης Βατοπαιδιου, να βοηθήσω στη συγκροτηση του χορου των πατερων της Μονης, τη διδασκαλια και την εκδοση σειρας δισκων κτλ.

4) Ολα τα αποσπασματα του Χατζηγιακουμη ειναι απο την Ιστορικὴ Εισαγωγη του με τιτλο "Η Εκκλησιαστικὴ Μουσικη στο Αγιο Ορος, Απὸ την Αλωση ως τον Εικοστο Αιωνα, Συνοπτικο Διαγραμμα", Α Τόμος, σελιδες 21-92. Στη συνεχεια θα δινω μονο τις σελιδες που βρίσκονται τα απσπασματα.

5) Αναφέρει εδω ο Κ. Αγγελίδης οτι απανταει στον Χατζηγιακουμη, επειδη ο τελευταιος αναφερεται στο προσωπο του, χωρις να τον κατονομαζει. Οι οχτω γραμμες του Χατζηγιακουμη που φαινεται οτι εχουνε αμεση σχεση με τον Αγγελίδη, οπως ο ιδιος το παραδεχεται με την επιστολη του, εχουνε ΑΚΡΙΒΩΣ ετσι (τις αντιγραφω απο το βιβλίο του Χατζηγιακουμη, γιατι οπως τις εχει ο Κ. Αγγελίδης δε θα βγάλουμε ακρη):

ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΧΑΤΖΗΓΙΑΚΟΥΜΗ σελ. 61 (5 σειρες)

Ωστοσο το σπουδαιοτερο απο τα συνθετικα αυτα εργα του [του Ματθαιου Βατοπαιδινου], ειναι η περιφημη "Συλλογη των Ιδιομελων, Προσομοιων, Στιχηρων, Καθισματων, Απολυτικιων τε και αλλων τινων" (αυτογραφη, Βατοπ. 1601, ετος 1845), και της οποιας εχει εκδοθει το Α Μέρος (εκδ. Μονης Βατοπεδιου, 1997, κατα τροπον ωστοσο εντονα προσωποπαγη και φιλολογικα ανορθοδοξο).

ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΧΑΤΖΗΓΙΑΚΟΥΜΗ σελ. 88 (3 σειρες)

...η δευτερη [δηλαδη η μονη Βατοπεδιου] [ειναι γνωστη] για τη σχετικη ηχογραφικη (και μουσικο-βιβλιολογική) παραγωγη της, στην οποια την εκτελεση των μελων ποδηγετουν και διδασκουν κοσμικοι ψαλτες (κατα το προσωποπαγες και αμφιλεγομενο “συστημα Καρα”)…».

Αυτα τα δυο αποσπασματα ειναι. Ολα τα υπολοιπα που αναφερει ο Αγγελίδης δεν εχουνε σχεση με το προσωπο του. Για το αν εχουνε μπει "παραεκκλησιαστικες νοοτροπιες" στο Αγιο Ορος ή για το αν ειναι παραδοσιακο το ψαλσιμο της Σιμωνοπετρας, για το αν εχουνε αφομοιωθει ή οχι οι νεωτερες ψαλτικες και αλλες συνηθειες (σελ. 12, 6, 7 κ.α. της Επιστολῆς Αγγελίδη), αρμοδιοτεροι να μιλησουν ειναι νομίζω οι ιδιοι οι Αγιορείτες, οι Βατοπεδινοι, οι Σιμωνοπετριτες, οι Κελλιωτες και οι αλλοι. Εκτος κι αν ο Κ. Αγγελίδης διδαξε και τους χορους και πατερες των Σιμωνοπετριτων και των Κελλιωτων και δεν το εχουνε πει. Εχει πάρει την ευλογία των Βατοπεδινων και των Σιμονοπετριτών ο Αγγελίδης, για να μιλαει εκ μέρους τους; Συμφωνουν οι Βατοπεδινοι με οσα λεει ο Αγγελίδης; Αυτα πρέπει να δειχτούν με στοιχεια, με γραπτά, όχι με αόριστες κουβέντες του τύπου "Τι ωραια που ψαλλετε" "Τι καλη δουλεια που κανετε", αλλα συγκεκριμένα οτι οι Αγιορειτες πιστεύουνε οτι το σύστημα Καρα δεν ειναι προσωποπαγες, αλλά εκφράζει την μακραίωνη Αγιορειτικη Ψαλτικη Παραδοση!!!

Βασικα γι αυτες τις 7-8 σειρες του Χατζηγιακουμη ο Κ. Αγγελιδης γραφει τις 14 σελιδες του σαν απαντηση.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Αγαπητέ μου κ. Διαμαντόπουλε,

Τοποθετηθήκατε επι της δοξασίας και ας δηλώσατε ουδέτερος σε προηγούμενο μύνημά σας. Δεν θα σας κολλήσω ετικέττα, διότι ο ίδιος την κολλήσατε στον εαυτό σας και βάλλατε τον εαυτό σας εντώς μιας συγκεκριμένης "επιστημονικής μουσικολογικής" παράταξης.

Θα μείνω επι της ουσίας των γραφόμενών σας.


Λοιπόν κ. Νικόλαε αγαπητέ συζητητή μας, αυτά για τα οποία γράψατε στο χθεσινοβραδινό μήνυμά σας είναι λίγο πολύ η κριτική που ασκείται από τον κ. Χατζηγιακουμή προς το έργο του κ. Αγγελίδη. Έρχεται όμως ο Χοράρχης του "Τρόπου" και απαντά με στοιχεία.

......και το μέλος του Φόρουμ μαθητής ανταπαντάει, και δεν έχω διάθεση να επεκτείνω τον λόγο του, αναμένοντας τις απαντήσεις και εξηγήσεις του κ. Χατζηγιακουμή.

Την διαβάσατε την επιστολή ολόκληρη;
Όλα αυτά που μου γράψατε εδώ τα απαντά η επιστολή.

.....διαβἀσατε παρακαλώ την ανταπάντηση του μέλους μαθητής....

Θα μπορούσατε να πείτε πως δεν τα πιστεύω αυτά για τους δικούς μου λόγους τους προσωπικούς. Το σεβόμαστε. Αλλά αν θέλετε να μας πείσετε εμάς τους αδαείς πως αυτό που πιστεύετε είναι το σωστό, χρειάζεστε στοιχεία. Οι επιστήμονες μουσικολόγοι μας λένε πως έχουν αποδείξεις σύμφωνα με τις οποίες τα περισσότερα, ή αρκετά από τα στοιχεία δεν είναι ανακαλύψεις του αειμνήστου Σ. Καρά και πως βοηθούν στην ψαλμωδία. Διαβάστε την επιστολή σχετικά με τα σημεία ποιότητας, έλξεις και απηχήματα.


Παρ όλο που δηλώνετε ουδέτερος σε προηγούμενο μήνυμα, ο τόνος σας είναι ισχυρίζοντας. ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΟΥΡΑΣΩ τον διαχειριστή του Φόρουμ οι τους αναγνώστες με απαντήσεις που έχουν δοθεί επι ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ σελίδες και σε άλλες θεματικές ενότητες εδώ στο Φόρουμ για τον Καρά, την μέθοδό του (ρωτήστε τον κ. διαχειριστή να σας τις στείλει και να τις αξιολογήσετε με την ησυχία σας) για τους "επιστήμονες μουσικολόγους", την μεθοδολογία τους, τις υποθέσεις τους, και τις ενστάσεις απο τον υπόλοιπο ψαλτικό και μουσικολογικό κόσμο (εφ όσον σε προηγούμενο μύνημα δηλώσατε αρχάριος).


Την ίδια απάντηση παίρνεται σχετικά με το εξωαγιορείτικο άκουσμα ή με την Αθωνιάδα σχολή που μας λέτε. Διαβάστε σας παρακαλώ κ. Νίκο εκεί που αναφέρεται στον Μελέτιο Συκεώτη και τους μαθητές του στην Αθωνιάδα, διαβάστε σας παρακαλώ τι γράφει για τους Ματθαίο Βατοπαιδινό και άλλους αγιορείτες, διαβάστε ακόμα σχετικά με τη γνώμη των κεκοιμημένων πατέρων της μονής που πρόλαβαν και άκουσαν το χορό της μονής βατοπαιδίου όταν ήταν ο κ. Αγγελίδης εκεί βοηθός τους στην γνώση της ψαλτικής τέχνης.
Ακόμα οι γνώμες των Δανιηλαίων και Θωμάδων για το χορό των Βατοπαιδινών που μας αναφέρει ο κ. Αγγελίδης είναι πολύ σημαντικές, όπως επίσης και η συνεργασία του με τους αγιορείτες ψάλτες που ψάλλει μαζί τώρα ή στο παρελθόν και είναι ευχαρίστηση και για τους δύο.

Εφ όσον δηλώνετε φιλοεπιστημονικομουσικολόγος, τότε σας παροτρύνο ΣΕΙΣ να χρησιμοποίσετε την επιστημονική μέθοδο και την αξιολόγηση ιστορικών στοιχείων. Το τί έλεγε ο Α η ο Β συναισθηματικά δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σχέση με την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ των ΑΚΟΥΣΜΑΤΩΝ, αντικειμενικώς και χωρίς συναισθημάτων.

Το έχω γράψει ΗΔΗ ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ και (βαρέθηκαν όλοι, και τώρα το λέγω για ΠΕΜΠΤΗ τώρα) παρακαλώ ο κ. Αγγελίδης η όποιος κ.Αγγελίδης να κάνει την συγκεκριμένη μελέτη:

να γίνει μια ακουστική μελέτη, μία ακουστική συλλογή ας πούμε η οποία θα έχει όσα περισσότερα ηχητικά δείγματα μουσικής απο ΟΛΕΣ τις μονές του Αγ. Όρους απο την εποχή του 1950 μέχρι σήμερα.

1) Υπάρχει ομοιομορφία;
2) Που και σε τί υπάρχουν πιθανές διαφορές;
3) Ποιές ήταν οι εσωτερικές και εξωτερικές επιρροές;
4) Εν κατακλείδι, κατα πόσο αντιπροσωπεύει η εκτέλεση και η ερμηνεία των νέων τάσεων στην τάση της εποχής του 1950, 1960, 1970, 1980, 1990 και πέρα.



Ακόμα θα ήθελα να πω στον σεβαστό Αθωνίτη (μοναχό; ) πως δεν είναι καλό να βγάζει προς τα έξω λόγια που μπορεί κάποιος να είπε κάποια φορά. Δεν αποτελούν απόδειξη αυτά όταν μάλιστα είναι ανώνυμα. Γιατί η επιστολή μιλά επώνυμα με τη γνώμη των αγιορειτών και γιατί αμφιβάλλω κατά πόσο υπάρχει ευλογία από το γέροντα μοναστηριού προς τους μοναχούς του να διαδίδουν κάτι που άκουσαν από κάποιον αδελφό…….

Μα, κ. μου Διαμαντόπουλε τώρα μας τρελλαίνετε!!! Δεν μπορείτε να επιβάλετε δυο μέτρα και δυο σταθμά. Άλλους νόμους ελιγμούς για σας και άλλους για την άλλη άποψη! Ο κ. Αγγελίδης και ΣΕΙΣ απογράφετε ΤΙΣ ΠΡΟΦΩΡΙΚΕΣ ΔΗΛΩΣΕΙΣ μερικών πατέρων για το έργο και την συνεισφορά της μεθόδου σας, αλλα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΕ να ακουστούν και άλλες απόψεις, ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΠΑΤΕΡΕΣ που, κατα πάσα πιθανότητα απο τι διαβάζουμε δια μέσου τα γραφόμενα του κ. Χατζηγιακουμή και άλλες αναφορές, οι ΣΗΜΕΡΙΝΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ να δηλώνουν ΜΕΤΑΝΟΙΑ και να έχουν ΑΛΛΗ γνώμη για την εν λόγω θεωρία σας;


Επίσης το ίδιο δε μου άρεσε η απόλυτη θέση του φιλόλογου κ. Γιώργου Μ ο οποίος πιστεύει πως τα ακούσματα της μονής Βατοπαιδίου δεν είναι στην παράδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Και μας αναφέρει πως το ύφος του κ. Καραμάνη είναι! Παιδιά δεν θέλουμε απόλυτες γνώμες. Εμείς οι νέοι στη μουσική χρειαζόμαστε στοιχεία. Τα έχετε καλώς. Δεν τα έχετε; Μην εκφέρετε απόλυτες γνώμες γιατί έτσι το μόνο που προκαλείτε είναι μια αντίδραση του αναγνώστη στα γραφόμενά σας.

Λέγετε πως δεν θέλετε απόλυτες γνώμες. ΜΑ ΠΟΙΟΙ κ. μου Διαμαντόπουλε ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΣΕΙ ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΔΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΕΙΘΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΕΓΚΥΚΛΙΟΥΣ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΣΥΝΟΔΟΥ;;;; Πέστε μου, ΠΟΙΟΙ;;;

Λέγετε (οι νέοι) πως θέλετε στοιχεία. ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ ΕΦ ΟΣΟΝ ΑΝΟΙΞΕΤΕ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ και αξιολογήσετε ΤΙ ΕΧΕΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ, ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΑ και ΤΙ ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ ΓΙΑ 60 ΧΡΟΝΙΑ. Εκτώς, εάν για σας τους νέους, ΟΛΟΙ οι ψάλτες απο το 1920 μέχρι το 1982 ήταν αγράμματοι, άμουσοι, αδαείς, και ΜΟΝΟ ΣΕΙΣ με την ΑΙΡΕΣΗ ΣΑΣ κατέχετε τα Ελευσίνια Μυστήρια......και πως, ώ του θαύματος, ΚΑΠΟΙΑ ΚΛΕΙΔΑ βρήκατε και την κρατάτε άκρως απόρρυτη (να μην την δούμε και οι άλλοι) που έχει τις ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ των παλαιών σημαδοφώνων στην μέθοδο των Τριών ΚΑΙ, δια μέσου κάποιου μέσου ήρθατε σε επαφή με τον Χαλάτζογλου, τον Χρυσάφη, τον Πελλοπονήσιο, τον Ραιδεστηνό και σας ΕΞΗΓΗΣΑΝ την εκτέλεση και την ερμηνεία των παλαιών σημαδοφώνων που ΣΕΙΣ χρησιμοποιείται και.....ΕΚΤΕΛΕΙΤΕ......

Κάπως έτσι μας τα λέτε......




Η γνώμη μου τέλος για το όλο θέμα είναι κάτι που το έχουμε ξαναδεί πολλές φορές. Ποιο; Υποτακτικό να λατρεύει τον γέροντά του, αγάπη μεταξύ ζευγαριών, πολύ καλή επαγγελματική σχέση συνεταίρων και γενικότερα διάφορες σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων σε πολύ καλό επίπεδο για πολλά χρόνια - δεκαετίες, και ξαφνικά για κάποιο λόγο (ο δαίμονας εργάζεται αενάως), δημιουργείται σύγκρουση και χαλά η σχέση…..



Ααααααα........όταν μας συμφέρει επικαλούμε την εκκλησιαστική τάξη. Λοιπόν, αγαπητέ μου κ. Διαμαντόπουλε, θα σας πικράνω λίγο.

1) Για 60 χρόνια ΥΠΗΡΧΕ αρμονία στον ψαλτικό κόσμο. Μικροεγωισμοί πάντοτε υπήρχαν, αλλα δεν επιστρατεύτικαν οι ψάλτες σε δύο παρατάξεις! Λίγο πολύ υπήρχε ομοιομορφία αναμεταξύ τα ακούσματα. Ο υποτακτικός μαθητής σεβότανε τον δάσκαλό του και μελετούσε σοφά. Τα ζευγάρια των μεγάλων ψαλτών έδιναν καταπληκτικές συναυλίες και ανεπανάληπτες μουσικές εποχές με τους χορούς τους μαζί.

Και όπως ΣΕΙΣ γράφετε, και ξαφνικά για κάποιο λόγο (ο δαίμονας εργάζεται αενάως), δημιουργείται σύγκρουση και χαλά η σχέση…..
. Για πέστε μας, ΠΟΤΕ ΑΛΛΑΞΑΝ ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΧΑΛΑΣΑΝ ΤΑ ΖΕΥΓΑΡΙΑ; ΠΟΙΑ ΕΠΟΧΗ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ;

Κατ εσάς, ποιός ήταν ο "σατανάς";

NG

 

[domesticus]

Έρχεται όμως ο Χοράρχης του "Τρόπου" και απαντά με στοιχεία. Την διαβάσατε την επιστολή ολόκληρη;
Όλα αυτά που μου γράψατε εδώ τα απαντά η επιστολή. Θα μπορούσατε να πείτε πως δεν τα πιστεύω αυτά για τους δικούς μου λόγους τους προσωπικούς. Το σεβόμαστε. Αλλά αν θέλετε να μας πείσετε εμάς τους αδαείς πως αυτό που πιστεύετε είναι το σωστό, χρειάζεστε στοιχεία. Οι επιστήμονες μουσικολόγοι μας λένε πως έχουν αποδείξεις σύμφωνα με τις οποίες τα περισσότερα, ή αρκετά από τα στοιχεία δεν είναι ανακαλύψεις του αειμνήστου Σ. Καρά και πως βοηθούν στην ψαλμωδία. Διαβάστε την επιστολή σχετικά με τα σημεία ποιότητας, έλξεις και απηχήματα.
Παιδιά δεν θέλουμε απόλυτες γνώμες. Εμείς οι νέοι στη μουσική χρειαζόμαστε στοιχεία. Τα έχετε καλώς. Δεν τα έχετε; Μην εκφέρετε απόλυτες γνώμες γιατί έτσι το μόνο που προκαλείτε είναι μια αντίδραση του αναγνώστη στα γραφόμενά σας.

Ἑπειδὴ στὸ Forum εἶστε νέος κι ἐπειδὴ φαίνεστε
πως ψάχνετε θὰ σας σύστηνα, προτοῦ θεωρήσετε ἕνα κείμενο ἐπιστολικοῦ τύπου, μὲ γενικόλογες τοποθετήσεις καὶ χωρὶς τὶς ἀπαραίτητες λεπτομερειακὲς ἐξηγήσεις, μουσικολογικὸ εὐαγγέλιο, νὰ ἀναδιφήσετε στὰ θέματα αὐτοῦ τοῦ forum ὅπου πολὺ μελάνι ἔχει χυθεῖ στὸν σχολιασμὸ τῶν ζητημάτων ποὺ ἐν περιλήψει ὁ κ. Ἁγγελίδης ἐκφέρει.

Γιὰ ἀρχὴ:
http://www.analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=52
http://www.analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=11

ἐδῶ θὰ βρεῖτε ἄφθονο ὑλικὸ καὶ τὶς περιπόθητες ἀποδείξεις περὶ ποιότητας, ἔλξεων καὶ ἀπηχημάτων. Ἑκτὸς βέβαια κι ἄν ἤδη ἔχετε βρεῖ τὶς «ἀποδείξεις» ὁπότε ματαιοπονοῦμε.

Καὶ καλὸν εἶναι προτοῦ χρησιμοποιήσετε β΄πληθυντικὸ πρόσωπο περὶ ἐκφορᾶς ἀπολύτων γνωμῶν καὶ κατοχῆς ἤ μὴ στοιχείων, νὰ ἔχετε διαβάσει τὸ ἀπύθμενο ὑλικὸ τοῦ forum. Ἄν ἔχετε διάθεση πραγματική, θὰ τὰ βρεῖτε ὅλα, λίγο ἀποσπασματικὰ βέβαια. Διαφορετικά, «το μόνο που προκαλείτε είναι μια αντίδραση του αναγνώστη στα γραφόμενά σας».

 

[kostaeri]

Ακόμα οι γνώμες των Δανιηλαίων και Θωμάδων για το χορό των Βατοπαιδινών που μας αναφέρει ο κ. Αγγελίδης είναι πολύ σημαντικές, όπως επίσης και η συνεργασία του με τους αγιορείτες ψάλτες που ψάλλει μαζί τώρα ή στο παρελθόν και είναι ευχαρίστηση και για τους δύο.

Μάλλον δεν ειδατε αυτά και πολλά άλλα ακόμα αδημοσίευτα.

Πριν 3 χρονια σε συζητηση( πηγαδακι) που ειχαμε με τον π.Μαξιμο και στην ερωτηση μου για τα cd που βγάλανε στα χρόνια της διαδασκαλιας του κ.Αγγελιδη....(χριστουγέννων συγκεκριμμενα) με απάντησε επι λέξη οτι ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία θα τα ξανάβγαζαν....

εχω αρχείο ηχογραφήσεων από απαντήσεις σε σχετική ερώτηση όλων των Μεγάλων Αγιορειτών (και όχι μόνο)... Ο νοών νοείτω...

Εχω ξαναπεί και σε άλλες συζητήσεις, ότι οι πατέρες έχουν διάκριση... Πλέον με αυτά που ακούν και όλο αυτό το χάος, έχουν αρχίσει και τα λένε έξω από τα δόντια.

Προσωπικά, και ο π Δανιήλ και ο π Θωμάς μου έχουν πει ότι έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους στον ίδιο τον Κώστα Αγγελίδη (τον οποίο εκτιμούν και οι δύο πολύ) για το ύφος το οποίο εισήγαγαν στην Ι. Μ. Βατοπεδίου.
Επίσης και οι δύο μιλούν με καλά λόγια για τους πατέρες της εν λόγω μονής και τη διάθεσή τους -πλέον- να ακούσουν και να πάρουν από το ύφος τους.

Χαρακτηριστική ιστορία, χιλιοειπωμένη, "μας έφερναν τα κείμενα που θα ψάλλαμε και εμείς σβήναμε όλες τις έλξεις και τα σημαδάκια και τους τα γυρίζαμε πίσω" κτλ κτλ κτλ

 

[kostaeri]

Λέγετε (οι νέοι) πως θέλετε στοιχεία. ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ ΕΦ ΟΣΟΝ ΑΝΟΙΞΕΤΕ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ και αξιολογήσετε ΤΙ ΕΧΕΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ, ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΑ και ΤΙ ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ ΓΙΑ 60 ΧΡΟΝΙΑ. Εκτώς, εάν για σας τους νέους, ΟΛΟΙ οι ψάλτες απο το 1920 μέχρι το 1982 ήταν αγράμματοι, άμουσοι, αδαείς, και ΜΟΝΟ ΣΕΙΣ με την ΑΙΡΕΣΗ ΣΑΣ κατέχετε τα Ελευσίνια Μυστήρια......και πως, ώ του θαύματος, ΚΑΠΟΙΑ ΚΛΕΙΔΑ βρήκατε και την κρατάτε άκρως απόρρυτη (να μην την δούμε και οι άλλοι) που έχει τις ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ των παλαιών σημαδοφώνων στην μέθοδο των Τριών ΚΑΙ, δια μέσου κάποιου μέσου ήρθατε σε επαφή με τον Χαλάτζογλου, τον Χρυσάφη, τον Πελλοπονήσιο, τον Ραιδεστηνό και σας ΕΞΗΓΗΣΑΝ την εκτέλεση και την ερμηνεία των παλαιών σημαδοφώνων που ΣΕΙΣ χρησιμοποιείται και.....ΕΚΤΕΛΕΙΤΕ......


NG

κ Γιαννουκάκη, το θέμα της κλείδας και γενικότερα της εξήγησης της παλαιάς σημειογραφίας έχει συζητηθεί πολλές φορές στο φόρουμ.
Δεν είναι αδύνατο. Μέσω της σύγκρισης μπορούμε να βρούμε πολλά πράγματα.
Έχει ξαναγραφεί. Τα σημάδια που επανέφερε ο Καράς υπήρχαν αλλά είχαν πολλές φορές άλλη ενέργεια και δεν ήταν συστηματοποιημένα κατ αυτόν τον τρόπο.

Κατά τ άλλα, συμφωνούμε.

 

[μαθητής]

Λιγα ακομα σχολια στην επιστολη του Κ. Αγγελίδη προς το Μανολη Χατζηγιακουμη. Ειμαστε ακομα στη σελ. 1 της επιστολης Αγγελίδη.

6) Ο Κ. Αγγελίδης ειναι βέβαιος οτι εχει καταλαβει τον τροπο με τον οποιο γραφει ο Μ. Χατζηγιακουμης και οτι τον ερμηνευει σωστα. Θεωρει οτι οι παραπανω αναφορες και καποιες αλλες του Χατζγιακουμη ειναι αρνητικες για τον Καρα και τον ιδιο. Δεν μπαινει ποτε στον κοπο να ρωτησει τον Χατζηγιακουμη τι εννοει π.χ. με τις λεξεις "πρωσοποπαγες" και "αμφιφλεγομενο". Κανει εντυπωση ο απολυτος τροπος με τον οποιο παρουσιαζει σαν αρνητικα τα σχολια του Χατζηγιακουμη. Αν καποιος δε διαβασει το κειμενο του Χατζηγιακουμη και μεινει στην επιστολη του Κ. Αγγελίδη με την αποσπασματικη και ελλιπη παραθεση των λιγων φρασεων του πρωτου ειναι σιγουρος οτι ο Χατζηγιακουμης μιλαει αρνητικα και περιφρονητικα για το προσωπο του Καρα και για αλλα στοιχεια της ψαλτικης παραδοσης. Αυτο ειναι παρερμηνεια και διαστρεβλωση του κειμενου του Χατζηγιακουμη. Παρακατω θα δειξω καποια τετοια σημεια, αλλα το καλυτερο ειναι να παρουν και να διαβασουν ολοι το κειμενο του Χατζηγιακουμη.

Επισης, εγω αν ημουνα στην θεσι του Κ. Αγγελίδη, θα ρωτουσα τον Μ. Χατζηγιακουμη γιατι χρησιμοποιει πληθυντικο και μιλαει για "κοσμικους ψαλτες"; Ξερει και αλλους εκτος απο τον Κ. Αγγελίδη που να διδαξαν τη χορωδια των Βατοπεδινων; Μηπως ειχε και καποιους βοηθούς ο Κ. Αγγελίδης, μαθητες του ισως; Μηπως εκεινη την περιοδο στη χορωδια του Μοναστηριου συμμετειχαν ψαλτικα και καποιοι ακομα κοσμικοι μαζι με τους πατερες; Η εννοει καποιον αλλο ή καποιους αλλους; Η ειναι απλως ενας πληθυντικος για να θολωσει τα νερα;

7) Απαντώντας ο Κ. Αγγελίδης στο Μ. Χατζηγιακομη για τη φραση "κατα το προσωποπαγές και αμφιλεγόμενο σύστημα Καρά" μιλαει για το Λυκουργο Αγγελόπουλο (σελ. 1), στον οποιο δεν εχει αναφερθει ο Χατζηγιακουμης, μιλαη για τα ευρωπαϊκα διαστηματα των ωδειακων διδασκαλων (σελ. 4), για τα απηχηματα (σ. 4), για την πολυποικιλια και πολυωνυμια των ηχων (σελ. 4), για τους μακαμοειδεις ορους "σαμπαχ, ατζεμ, μινορε"! (σελ. 5). Δεν ηξερα μεχρι τωρα οτι ο ορος "μινορε" ειναι "μακαμοειδης" και ανηκει στην ανατολικη μουσικη. Φανταζομαι το ιδιο θα ισχυει και για τα "ματζορε", "πιανο", "πιανισιμο", και "ρετσιτατιβο"; Για ολα αυτα τα θεματα ο Μ. Χατζηγιακουμης δεν εχει κανει την παραμικρη αναφορα, ουτε μια νυξη. Απλώς ο επιστολογραφος φανταζεται και αποδιδει στη σκεψη και στο προσωπο του Χατζηγιακουμη διαφορες θεσεις που κατα καιρους εχουν υποστηριξει ανθρωποι που εχουν αντιπαρατεθει στη θεωρια και το συστημα Καρα. Αυτο ομως ουτε τον Κ. Αγγελίδη τιμα, ουτε δειχνει να απευθυνεται στο Χατζηγιακουμη με το σεβασμο που πρεπει για τη μεχρη τωρα προσφορα του.

Ειναι τουλαχιστον ασεβεια να απευθυνεται στο Χατζηγιακουμη ρωτωντας τον:

ΕΠΙΣΤΟΛΗ Κ. ΑΓΓΕΛΙΔΗ, σ. 4.

Θεωρείτε ότι έπρεπε να παραμείνουμε στα ευρωπαϊκά διαστήματα των ωδειακών διδασκάλων εκείνης της εποχής ή ορισμένων της σημερινής πράξης,

Λιγο ακομη και θα πει κανεις οτι ο Χατζηγιακουμης ειναι οπαδος της τετραφωνιας! Η αληθεια ειναι οτι εδω και χρονια ο Χατζηγιακουμης αναδεικνυει και παρουσιαζει με τη μουσικη σειρα του εκλεκτες και σπανιες εκτελεσεις και αυθεντικους εκτελεστες της Βυζαντινης Μουσικης. Αυτες οι ερωτησεις-φρασεις-επιθεσεις του Κ. Αγγελίδη ειναι εκτος θεματος, ειναι παρελκυστικες, αποπροσανατολιστικες, λεγονται μονο και μονο για τη δημιουργια εντυπωσεων, απευθυνονται σε καποιο φανταστικο εχθρο που σε καμια περιπτωση δε μπορει να ειναι ο Μ. Χατζηγιακουμης! Αυτου του ειδους οι "απαντησεις" του Κ. Αγγελίδη δινουν την εντυπωση ενος παραληρηματος, και ειναι ασχετες με το θεμα που θιγει ο Χατζηγιακουμης. Λεγοντε μονο και μονο για να δημιουργησουν την εντυπωση οτι απαντα, ενω δε φαινεται να εχει καταλαβει τι εννοει ο επιστημονας και ερευνητης φιλολογος Μ. Χατζηγιακουμης.

 

[Γιώργος Μ.]

Παρεμβαίνω μόνο για να διορθώσω κάτι

Επίσης το ίδιο δε μου άρεσε η απόλυτη θέση του φιλόλογου κ. Γιώργου Μ ο οποίος πιστεύει πως τα ακούσματα της μονής Βατοπαιδίου δεν είναι στην παράδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Και μας αναφέρει πως το ύφος του κ. Καραμάνη είναι!

Αθελά σας αλλοιώνετε τα γραφόμενά μου. Δε μίλησα για τη μονή Βατοπαιδίου. Ούτε είπα τίποτα για το ύφος Καραμάνη (το οποίο αγαπώ). Μίλησα για τη σχολή Καρά και είπα:

Κατ' αρχήν, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι ο τρόπος του ψάλλειν αυτής της σχολής δεν έχει ερείσματα στην ακουστική παράδοση

το οποίο είναι αρκετά διαφορετικό από αυτό που μου αποδίδετε. Ούτε μπορεί να έχω "απόλυτη" θέση τη στιγμή που η -μάλλον- συνεπής στάση μου στο φόρουμ είναι να αντιδρώ (συνήθως άκαιρα κι ενοχλητικά, η αλήθεια είναι) στην "απόλυτη" θέση εναντίον της σχολής Καρά (όντας στην απέναντι όχθη από αυτήν τη Σχολή). Ευχαριστώ.

ΥΓ Κι ένα υστερόγραφο για τον μαθητή, πάρα πολύ φιλικό ειλικρινά: φίλε, σε τρία μηνύματα πήρες όσα thanks δεν είχες επί ενάμιση χρόνο. Και το ύφος σου έχει αλλάξει αρκετά. Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτείς να ρίξεις άγκυρα εδώ; Αλήθεια το λέω.

 

[evangelos]

Ο Καράς όντως αφιέρωσε την ζωή του σώνοντας μεγάλο υλικό από την ελληνική μουσική παράδοση. Με την εργασία του συστηματοποίησε σε ήχους τις μη ενταγμένες "εξωτερικές" χρώες-μακάμια κ.α. αλλά δεν σημαίνει ότι ήταν αλάθητος.
Ενδεικτικά σημειώνω βάσει του κειμένου του Κώστα Αγγελίδη κάποια σημεία που κατά την γνώμη μου επίσης ο Καράς και περισσότερο οι μαθητές του έχουν ξωκείλει:

α)Σημάδια ποιότητας: Όντως υπάρχουν πολλές ερμηνείες των μουσικών υποστάσεων οι οποίες έχουν χαθεί γιατί όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο πατήρ Παΐσιος δεν υπάρχει επαφή με παραδοσιακούς ψάλτες. Ο τρόπος του Καρά επαναφοράς αυτών των λεπτομερειών μήπως αντί να διασώσει την παράδοση οδηγεί στην ισόχρονη και κονσερβοποιημένη απόδοση των μελών όπως διδάσκεται σήμερα από τους μαθητές του;

β)Στα απηχήματα όντως τις περισσότερες φορές αποκαταστάθηκε η παλαιά τάξη και σεμνότητα. Μήπως όμως πολλές φορές διαστρεβλώνεται η ποιότητα του μέλους με λάθος ισοκράτημα και διέσεις ("έλξεις") οι οποίες δεν υπάρχουν; Το αποτέλεσμα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αλλοπρόσαλλο. Παραδείγματος χάριν: μαθητής του Καρά όταν ο βαρύς επταφωνεί θεωρεί αυθαίρετα ότι ο ήχος μεταβαίνει στον τέταρτο ήχο άγια (εκ του Δι) και κάνει σε κλασικότατες γραμμές επταφωνίας του βαρέως δι. Άλλοτε σε μαθήματα τετάρτου ήχου ενώ έχει εντελείς καταλήξεις στον κε αντί να αλλάξει το ίσο στον πρώτο ήχο σημειώνουν με δίεση τον κε και εξακολουθούν να ισοκρατούν τον δι.

γ)Αναφέρει ότι ο Καράς έσωσε την μουσική από τα δυτικότροπα ισοκρατήματα.
Η τρίτη του δευτέρου ήχου που σημειώνεται από τον Καρά με Βου/6,5/Γα/12/Δι δεν είναι δυτικότροπη; Καταργεί έτσι το θεμέλιο της ελληνικής μουσική που είναι η τριαδικότητα για να εισάγει ευρωπαϊκού τύπου τετράχορδα (βλέπε παρουσίαση εργασίας μου στο συνέδριο της Παιανίας τον Ιούνιο του 2009)

δ)Τέλος, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται. Το να επαναφέρουμε με γνώμονα την φαντασία και την "ερευνητική δεινότητα" παλαιές παραδόσεις από μαρτυρίες χειρογράφων αυτό δεν είναι παράδοση αλλά ομοιάζει με την ζωή που παίρνουν τα σώματα νεκρών σε αμερικάνικα θρίλερ-ζόμπι.

 

[DiamantopoylosT]

Ή η λογική μου αρμενίζει στραβά ή πρέπει να πάω σε οφθαλμίατρο
Εντάξει πέρα από το αστείο δεν αναφέρω τίποτα άλλο εδώ διότι δημιουργείται αναστάτωση και δεν έχω σκοπό ούτε είναι του χαρακτήρα μου να σπιρουνίζω να γαργαλώ να προκαλώ εντάσεις τέλος πάντων. Ευχαριστώ πολύ Δομέστιχε για τις παρατηρήσεις αλλά και για τους συνδέσμους που παρέθεσες. Και όλους σας ευχαριστώ για ότι γράψατε.
Εύχομαι να μην τα ακούσω και από τον Αθωνίτη. Δείξτε βρε παιδιά και λίγη πονετικότητα. Εντάξει μικρός άνθρωπος είμαι και εγώ προσπαθώ να μάθω πέντε πράγματα γι’ αυτό… αμαρτίες νεότητός μου και αγνοίας μου… αποσοβήστε τες. Η αλήθεια είναι πως δε με βρίσκουν ομόγνωμο αυτά που αναφέρονται εδώ όπως και η ανάλυση που κάνει ο μαθητής. Όμως όταν πέφτουν όλοι επάνω σου και σου λένε το ένα και το άλλο, υποχωρείς και λες δε πειράζει. Δεν θα κριθεί η επόμενη ζωή μας από αυτό το θέμα.
Πάω για διάβασμα πάντως στους παραπάνω συνδέσμους. Ευχαριστώ Ευάγγελε για το μήνυμά σου που μόλις τώρα το είδα που έστελνα το δικό μου.
Μόνο θα παρακαλούσα εάν είναι δυνατόν κάποιοι χαρακτηρισμοί από το τελευταίο μήνυμα του κ. Γιανουκάκη να αντικατασταθούν με άλλους πιο ήπιους. Απλή παράκληση είναι αυτό. Δεν μπορώ να μιλήσω αλλιώς ή να το απαιτήσω γιατί θα προκληθεί ακόμα μεγαλύτερη «τύρβη».

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Αγαπητέ κ. Διαμαντόπουλε,

Γράψτε τους χαρακτηρισμούς που Σεις ζητείτε να αντικατασταθούν με άλλους πιο ήπιους κι εγώ θα επανέλθω με ηπιότητα και....κούφο πληκτρολόγισμα.

Σας ευαισθητοποιώ όμως, πως η ουσία δεν αλλάζει, όσο και αν δεν σας αρέσει η, πιθανώς, σας εκθέτει.

ΣΕΙΣ κάνατε μερικές ρητορικές ερωτήσεις που σας τις επιστρέφω για απάντηση (να σας τις υπενθυμήσω....

ΝΓ

 

[ilias nektarios]

Ο Καράς όντως αφιέρωσε την ζωή του σώνοντας μεγάλο υλικό από την ελληνική μουσική παράδοση. Με την εργασία του συστηματοποίησε σε ήχους τις μη ενταγμένες "εξωτερικές" χρώες-μακάμια κ.α. αλλά δεν σημαίνει ότι ήταν αλάθητος.
Ενδεικτικά σημειώνω βάσει του κειμένου του Κώστα Αγγελίδη κάποια σημεία που κατά την γνώμη μου επίσης ο Καράς και περισσότερο οι μαθητές του έχουν ξωκείλει:

α)Σημάδια ποιότητας: Όντως υπάρχουν πολλές ερμηνείες των μουσικών υποστάσεων οι οποίες έχουν χαθεί γιατί όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο πατήρ Παΐσιος δεν υπάρχει επαφή με παραδοσιακούς ψάλτες. Ο τρόπος του Καρά επαναφοράς αυτών των λεπτομερειών μήπως αντί να διασώσει την παράδοση οδηγεί στην ισόχρονη και κονσερβοποιημένη απόδοση των μελών όπως διδάσκεται σήμερα από τους μαθητές του;

β)Στα απηχήματα όντως τις περισσότερες φορές αποκαταστάθηκε η παλαιά τάξη και σεμνότητα. Μήπως όμως πολλές φορές διαστρεβλώνεται η ποιότητα του μέλους με λάθος ισοκράτημα και διέσεις ("έλξεις") οι οποίες δεν υπάρχουν; Το αποτέλεσμα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αλλοπρόσαλλο. Παραδείγματος χάριν: μαθητής του Καρά όταν ο βαρύς επταφωνεί θεωρεί αυθαίρετα ότι ο ήχος μεταβαίνει στον τέταρτο ήχο άγια (εκ του Δι) και κάνει σε κλασικότατες γραμμές επταφωνίας του βαρέως δι. Άλλοτε σε μαθήματα τετάρτου ήχου ενώ έχει εντελείς καταλήξεις στον κε αντί να αλλάξει το ίσο στον πρώτο ήχο σημειώνουν με δίεση τον κε και εξακολουθούν να ισοκρατούν τον δι.

γ)Αναφέρει ότι ο Καράς έσωσε την μουσική από τα δυτικότροπα ισοκρατήματα.
Η τρίτη του δευτέρου ήχου που σημειώνεται από τον Καρά με Βου/6,5/Γα/12/Δι δεν είναι δυτικότροπη; Καταργεί έτσι το θεμέλιο της ελληνικής μουσική που είναι η τριαδικότητα για να εισάγει ευρωπαϊκού τύπου τετράχορδα (βλέπε παρουσίαση εργασίας μου στο συνέδριο της Παιανίας τον Ιούνιο του 2009)

δ)Τέλος, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται. Το να επαναφέρουμε με γνώμονα την φαντασία και την "ερευνητική δεινότητα" παλαιές παραδόσεις από μαρτυρίες χειρογράφων αυτό δεν είναι παράδοση αλλά ομοιάζει με την ζωή που παίρνουν τα σώματα νεκρών σε αμερικάνικα θρίλερ-ζόμπι.

''δ)Τέλος, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται. Το να επαναφέρουμε με γνώμονα την φαντασία και την "ερευνητική δεινότητα" παλαιές παραδόσεις από μαρτυρίες χειρογράφων αυτό δεν είναι παράδοση αλλά ομοιάζει με την ζωή που παίρνουν τα σώματα νεκρών σε αμερικάνικα θρίλερ-ζόμπι.''

Η' αλλιως κε Βαγγελη,λεγεται παλαιολατρεια!!

 

[Nikolaos]

Και για να ευθυμήσουμε:
Μετά την αποτυχημένη μου απόπειρα να βασιστώ στο χειρόγραφο της "νταμιτζάνας"(!), θα αποθέσω τις ελπίδες μου για δικαίωση στο χταπόδι-μάντης!
http://www.youtube.com/watch?v=01yA...AF137DF9&playnext_from=PL&playnext=1&index=30
Ο νοών νοείτω!

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Έτσι να διασκεδάσουμε και λίγο,

κατα τον κ. Ιλία Νεκτάριο,

''δ)Τέλος, παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται. Το να επαναφέρουμε με γνώμονα την φαντασία και την "ερευνητική δεινότητα" παλαιές παραδόσεις από μαρτυρίες χειρογράφων αυτό δεν είναι παράδοση αλλά ομοιάζει με την ζωή που παίρνουν τα σώματα νεκρών σε αμερικάνικα θρίλερ-ζόμπι.''

Η' αλλιως κε Βαγγελη,λεγεται παλαιολατρεια!!

Τότε, κ. Νεκτάριε μου, και ΟΛΗ Η ΒΙΒΛΟΣ είναι παλαιολατρεία, εφ όσον η επιστήμη έχει αποδείξη πως ο άνθρωπος προέρχεται απο τον πίθηκα, και πως κάθε λαός ερμηνεύει το άγνωστο με τον δικό τους Θεό, κ.α.

Τί λέτε;

 

[evangelos]

Η' αλλιως κε Βαγγελη,λεγεται παλαιολατρεια!!

....Τότε, κ. Νεκτάριε μου, και ΟΛΗ Η ΒΙΒΛΟΣ είναι παλαιολατρεία, εφ όσον η επιστήμη έχει αποδείξη πως ο άνθρωπος προέρχεται απο τον πίθηκα, και πως κάθε λαός ερμηνεύει το άγνωστο με τον δικό τους Θεό, κ.α.

Τί λέτε;

Κι εγώ "παλαιολάτρης" είμαι αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είμαι σε θέση να επαναφέρω για παράδειγμα την αρχαία λύρα και να μάθω να παίζω όπως ο Θάμυρις όσα γραπτά στοιχεία και να έχω. Ένα τέτοιο εγχείρημα δεν επαναφέρει καμία παράδοση αφού δεν έχω καμία επαφή με τον τρόπο παιξίματος της λύρας.

Όσο για τον πίθηκο, ναι η επιστήμη μπορεί να έχει δίκιο και αυτό δεν αναιρεί την Βίβλο. Ο άνθρωπος πριν πάρει πνοή ζώσα από τον Δημιουργό τι ήταν νομίζετε; πίθηκος ή homo erectus. Η πνοή που εμφύσησε ο Θεός στον Αδάμ τον ολοκλήρωσε στο κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν.

 

[evangelos]

Ένα ακόμη γλυκανάλατο κείμενο! Πρβλ. Μια απάντηση στον κ. Χρ. Γιανναρά περί Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου. Και η "αφορμή"...

"Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχουν αρχίσει "οι παιδικές απαντήσεις" για μουσικά θέματα!!!!!"

Ο Γιανναράς έχει πιάσει το νόημα αλλά ποιος τον καταλαβαίνει... Βέβαια είναι ολίγον ανενημέρωτος πάνω στα αυθεντικά εκκλησιαστικά ακούσματα και εκθιάζει το ήφος της "νεοτερικότητας" του Αγγελόπουλου στο βιβλίο του "Ενάντια στην Θρησκεία" (σελίδα 155).
Αν παρακολουθήσει τις συζητήσεις μας και κάνει αρκετές ώρες "Ιακωβοθεραπεία" σίγουρα θα αναθεωρήσει στο μέλλον όπως και ο γράφων

 

[dimskrekas]

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=78650&postcount=79

Η αναγκαστική επανάληψη εύχομαι να μη βλάψει...

 

[dimskrekas]

Ανοικτή επιστολή-απάντηση κ. Κώστα Αγγελίδη προς κ. Μανόλη Χατζηγιακουμή

Απλές απορίες:

ο κ. Αγγελίδης υπερασπίζεται το έργο του κυρίως στο Βατοπέδι και αποδέχεται τη στοίχισή του στη σχολή του Άρχοντος Λ. Αγγελόπουλου και του μεγάλου δασκάλου Σ. Καρά, σύμφωνα με το κμν του. Αρκετοί μιλούν για ανωριμότητα εκείνων των εκτελέσεων ( δηλ των εκδόσεων υπό τον Κ. Αγγελίδη). Διάδοχός του στη διδασκαλία και χοραρχία είναι ένας αναντίλεκτα ομογάλακτός του. Αυτός όμως πάλιν και πολλάκις και εδώ υιοθετεί τον όρο Καρά και Φουκαρά, και ούτε λίγο ούτε πολύ αρνείται ότι έχει και την παραμικρή σχέση. Μάλιστα κατηγορεί όσους διακρίνουν σχέσεις ότι ταμπελοποιούν τη μουσική. Αναπόφευκτα ερωτήματα:

α) διαφέρει το ύφος Αγγελίδη από το ύφος Κωνσταντίνου ως σχολή προκειμένου για τις Βατοπεδινές εκτελέσεις;

β) που έγκειται η διαφορά; Τυχόν επίκληση προσωπικών φωνητικών ιδιωμάτων απορρίπτεται ως ψευδοσόφισμα.

γ) Υπήρξε όντως ανωριμότητα στις πρώιμες εκδόσεις;

δ) Τί σηματοδοτεί η αλλαγή διδασκάλου και χοράρχη;

Ευχαριστώ,

Δ.

ΥΓ. Τραγική ειρωνεία: Την ώρα που ο μειλίχιος Αγγελίδης επιτίθεται [λάβρος;] εναντίον του κ. Χατζηγιακουμή, ο ενάγων τον ιερέα π. Σιαμάκη Κων/νου ομολογεί την οφειλή του στον οξυδερκή νου του φιλολόγου, ερευνητή Χατζηγιακουμή....