Ανοικτή επιστολή-απάντηση κ. Κώστα Αγγελίδη προς κ. Μανόλη Χατζηγιακουμή

Status
Not open for further replies.

dimitris

Παλαιό Μέλος
#41
Η Βυζαντινή παράδοση συνεχίζεται ανά τους αιώνες όχι λόγω προσφυγών σε δικαστήρια ή επιστημονικοφανών τεκμηριώσεων αλλά επειδή μερικοί έχουν μεγάλα αυτιά για να ακούσουν (ορισμένοι υπερέχοντες τους τα τραβάνε κιόλας) και γεύση σαν αισθητήριο να ξεχωρίσουν την παράδοση από την περιττή επιστημο(νο)λογία.

Γιατί γενικά είναι η γεύση που παίρνει κανείς από το άκουσμα και καταλαβαίνει τι είναι παράδοση και τι όχι.
Σήμερα δόξα τω Θεω έχουμε ακούσματα από Ναυπλιώτη, Σμυρναίους (Θωμαίδη κ.α.) , Σχολή Καρά, Σχολή Θεσσαλονικέων κ.α. που μπορεί να αισθανθεί ο καθένας ποια είναι η παράδοση, να τη γευτεί με τη γλώσσα που δεν παραπλανά και όχι με επιστημονικούς συνειρμούς που προσπαθούν να δείξουν αυτό και όχι το άλλο.

Σκοπός είναι να ψάλλουμε καλά και σύμφωνα με την παράδοση.
Μιλάμε φιλολογικά για χειρόγραφα Δημητσάνας τη στιγμή που μεγάλοι ψάλτες σήμερα έχουν διδαχθεί το θεωρητικό του Μαργαζώτη και ψάλλουν υπέροχα και διαφορετικά από το Μαργαζιώτη. Και μάλιστα με διαστήματα του Χρυσάνθου όχι επειδή τα διάβασαν αλλά επειδή έτσι τα άκουσαν.

Υπάρχει και το θεωρητικό του Χουρμούζιου. Είχε διαφορές ο Χουρμούζιος με τον φίλο του Χρύσανθο;

Τελος πάντων,
όταν γίνεται ένας πόλεμος υπάρχει η αιτία για τον πολύ λαό.
Αλλά πίσω από αυτόν υπάρχουν τα αίτια.
Η αιτία είναι συνήθως εξωραισμένη εν ονόματι ιδεατών νοημάτων ενώ τα αίτια σκοτεινά και υποχθόνια.

Αφήστε τον απλό ψάλτη να ξεχωρίσει από μόνος του ποιος ψάλλει παραδοσιακά , έχει την ικανότητα να ξεχωρίζει,

τα υπόλοιπα είναι θέατρο με τις μάσκες που όλοι ξέρουν ποιοί κρύβονται πίσω απ αυτές και για ποιο λόγο.

Δεν είναι η παράδοση πειραματόζωο επιστημονικής μελέτης.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#42
Η ΨΑΛΤΙΚΗ είναι ακουστική παράδοση, και η απλή μελέτη 60 χρόνων ηχητικού ηλικού, Φίλε Δημήτρη, προσδιορίζουν τι επικρατούσε και την εν γένει ομοιομορφία του.

Την τελευταία 10ετία, στον χόρο της ΨΑΛΤΙΚΗΣ μπήκε και η ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑ. Στην προφορική παράδοση της Εκκλησίας, ήρθε να γνωματεύσει η πανεπιστημιακή μουσικολογία η οποία σε πολλά σημεία ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ ΕΠΙ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ. Άλλο η έρευνα και η μελέτη των κωδικών, η προέλευση της μουσικής και άλλο η εφαρμογή ή η μεταφορά ΘΕΩΡΙΩΝ και ΔΟΞΑΣΙΩΝ εκτώς φωνητικής παράδοσης και ακουσμάτων επι αναλογίου. Φανταστείτε να δημιουργηθεί έδρα εκκλησιολογίας στο Καποδήστριο και νε γίνεται μελέτη για το πόσες φορές πρέπει ο ιερέας να θυμιάζει την ώρα της δοξολογίας (!)

Απο τη στιγμή που η ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑ έφυγε απο τους ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ στόχους της και τον προορισμό της, εκεί άρχησαν μερικοί (ΟΧΟΙ ΟΛΟΙ) διάφοροι καθηγητοεπιστημονοψάλτες να παρουσιάζουν δοξασίες και να ισχυρίζονται πως 60 χρόνια φωνητικής παράδοσης δεν ανταποκρίνεται στην....ιστορία (!), στους κώδικες (!), και σε ΜΙΑ ΠΑΡΑΞΕΝΗ Θεωρία...

Απο κει και μετά, να δικαιολογηθουν οι εργασίες τους επι ακαδημαικού επιπέδου, έβγαλαν μερικοι καθηγητοεπιστημονοψάλτες όλους σχεδόν τους επι αναλογίου ιστορικούς ψάλτες λίγο πολύ ανίδεους και αγράμματους (ευτυχώς που δεν τους έκριναν και....άμουσους!) και αποθέωσαν ένα αμφιλεγόμενο λαογράφο ως το ΕΙΔΩΛΟ και το αντικείμενο προς μίμηση.

Γιατί τα γράφω αυτα; Διότι, εαν και η λογική συμφωνεί με τα γραφόμενά σας, εν τούτοις, οι εκσυγχρονιστές της ψαλτικής (επί ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ) πετάνε το γνωστό "η επιστήμη, κύριε, η επιστήμη.....". Και έχουν τ αυτιά του (αδαούς) κράτους και ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ, ΕΚΒΙΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΠΡΟΟΘΟΥΝ την επιστήμη τους.

Το πλαίσιο το άλλαξαν αυτοί, επιτυχώς. Γιαυτό, και η άλλη άποψη (αυτή της παράδοσης) πρέπει να παίξει στο γήπεδό τους με τους δικούς τους κανόνες.

ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΞΙΟΤΑΤΟΙ ΠΑΙΚΤΕΣ ΜΕ ΠΟΛΥ ΜΕΡΑΚΙ ΚΑΙ ΜΕ ΓΝΩΣΕΙΣ ΙΣΕΣ (ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ) ΜΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΕΙΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΟΥΝ ΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΨΕΥΤΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.

Εύχομαι να το καταλάβατε.

ΝΓ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#43
[Σημείωμα συντονιστή] Επειδή αυτά τα θέματα προσφέρονται για εκτροχιασμό και «σχολικές» αψιμαχίες, κρούω τον κώδωνα προς όλους. Με χαρακτηρισμούς και μάλιστα επαναλαμβανόμενους από διάφορα μέλη του τύπου «αιρετικοί», «ψευτοεπιστήμονες» κτλ. δεν προάγεται η συζήτηση. Αντί να γίνεται εποικοδομητικός διάλογος, μάλλον πυροδοτείται κόντρα ή απομακρύνονται και όσοι ίσως θα ήθελαν να συμμετάσχουν με αντίθετη άποψη. Προσωπική μου άποψη τα παραπάνω από εμπειρία από παλαιότερες συζητήσεις στο φόρουμ. Κατηγορίες για «εκβιασμούς», υποχθόνια σχέδια, βάλτους κτλ. χωρίς ακριβή και αποδεδειγμένα στοιχεία που να μην αφήνουν καμία αμφιβολία στους αναγνώστες και εκτός θέματος είναι εδώ και δημιουργούν άσχημη εντύπωση στο φόρουμ.

Όπως γνωρίζετε ήδη, το θέμα εδώ είναι οι συγκεκριμένες μουσικές απόψεις που εκφράζονται στην επιστολή του κ. Αγγελίδη. Όποιος έχει να σχολιάσει πάνω σε αυτές ας το κάνει ελεύθερα είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί. Ας μην καταλήξει όμως το θέμα αυτό (και πάλι) σε πετροπόλεμο μεταξύ σχολών. Δέον θα ήταν μάλιστα να αναρτηθούν και τα αρχικά σχόλια του κ. Χατζηγιακουμή για αναφορά.

Υπενθυμίζω ότι για τα περί Αγιορειτικού ύφους και της εξέλιξής του υπάρχει ειδικό θέμα και μεγάλη συζήτηση εδώ και καιρό

Αγιορείτικο Ύφος

και επίσης

Καρεώτικο ύφος

Οι ερωτήσεις του κ. Γιαννουκάκη περί της μελέτης του Αγιορειτικού ύφους κατά χώρο και χρόνο έχουν πολύ ενδιαφέρον και θα ήταν ευχής έργον να μελετηθούν και να παρουσιαστούν αναλυτικά, με παραδείγματα κτλ. Σε νέο θέμα ίσως καλύτερα.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#44
Αγαπητέ Φίλε Δημήτρη,

Όλα καλά αλλά ας διευκρινήσουμε τα εξής,

1) ΑΙΡΕΣΙΣ, ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. Με την αρχαία έννοια περιγράφει μια κατάσταση και άτομο που δεν είναι εντός του μέσου όρου. Δεν απαξιώνει χαρακτήρα. Ο αιρετικός μπορεί να είναι και ευχάριστος άνθρωπος, και στοργικός, και φιλάνθρωπος, κ.α. Όμως, όταν αυτά που γράφει και ισχυρίζεται βρίσκονται ΕΚΤΟΣ του μέσου όρου, με την αρχαία έννοια της λέξης, θεωρείται ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. Τίποτα άλλο. Η θεωρία του, όταν κι αυτή είναι εκτός το μέσον όρου, θεωρείται ΑΙΡΕΤΙΚΗ. Τίποτα αλλο. Εφ όσον το μέσον όρο της ψαλτικής ιστορίας (ακούσματα και ηχητικά) απο εκτέλεση, θέσεις, εξήγηση, ερμηνεία ποιοτική κ.α. είναι λίγο πολύ ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ απο την εποχή των ακουσμάτων του Ναυπλιώτη μέχρι το 1982, και ώ του θαύματος, ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΜΑΔΑ παρουσιάζει κάτι ΕΞΩ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΕΣΟΝ ΟΡΟ, άρα, αυτά τα νεοφανές ακούσματα, η θεωρία που τα υποστιρίζει, και οι ερμηνευτές αυτής της θεωρίας και τρόπου του ψάλλειν ειναι ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ με ΑΙΡΕΤΙΚΗ θεωρία (πάντοτε με την αρχαία ερμηνεία της λέξης)....

Από τη Βικιπαίδεια, διαβάζουμε οτι:

"Ως αίρεσις στην Ελληνική γλώσσα, απόδίδεται η έννοια της κατάκτησης και της κατάληψης, εφόσον η λέξη ετυμολογείται από το ρήμα αιρέω. Αν ετυμολογείται από το αιρέομαι, τότε στα πλαίσια της αρχαίας ελληνικής γραμματείας σημαίνει το εκλέγειν, το δικαίωμα εκλογής, την ελέυθερη σκέψη, την ελεύθερη βούληση την ελεύθερη επιλογή, τη φιλοσοφική και τη θρησκευτική αίρεση. Ως αιρετικός νοείται εκείνος που είναι ικανός να εκλέγει, που δεν υιοθετεί τις παρεδομένες αντιλήψεις και ιδέες. Σύμφωνα με τη σύγχρονη έννοια του όρου -εκείνος δηλαδή που στην αρχαιότητα αποκαλείτο αιρετιστής- είναι ο οπαδός, μιμητής ή εκείνος που ανήκει κυρίως σε θρησκευτική και δευτερευόντως σε ό,τι έχει χαρακτηρισθεί ως επιστημονική αίρεση. Οι αιρέσεις ως παρεκκλίσεις, αποσχίσεις από την βασική αρχή είναι δυνατόν να ταξινομηθούν σε επιστημονικές, ιδεολογικές και θρησκευτικές."

2) Ψευτεπιστήμη, ψευτεπιστήμονας, παράγεται απο το αγγλικό pseudoscience kai pseudoscientist.

From Wikipedia:

Pseudoscience is a methodology, belief, or practice that is claimed to be scientific, or that is made to appear to be scientific, but which does not adhere to an appropriate scientific methodology, lacks supporting evidence or plausibility, or otherwise lacks scientific status. The term comes from the Greek prefix pseudo- (false or pretending) and science (from Latin scientia, meaning "knowledge"). An early recorded use of the term was in 1843 by the French physiologist François Magendie.

As taught in certain introductory science classes, pseudoscience is any subject that appears superficially to be scientific, or whose proponents state that it is scientific, but which nevertheless contravenes the testability requirement or substantially deviates from other fundamental aspects of the scientific method.[3] The term is inherently pejorative, because it is used to assert that something is being inaccurately or deceptively portrayed as science, and those labeled as practicing or advocating it normally dispute the characterization.

Pseudoscience has been characterised by the use of vague, exaggerated or untestable claims, over-reliance on confirmation rather than refutation, lack of openness to testing by other experts, and a lack of progress in theory development.

Η νέα θεωρία ένεκεν της οποίας έχει διαιρεθεί ο ψαλτικός κόσμος είναι ΨΕΥΤΕΠΙΣΤΗΜΗ βάσει της περιγραφής του όρου ως άνω. Αυτοί που την χρησιμοποιούν, η που πλάθουν νέες αντιλήψεις να υποστιρήξουν την θεωρία αυτή είναι ΨΕΥΤΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. Όταν στριμώνωνται με ΣΤΟΙΧΕΙΑ, βρίζουν, απαξιώνουν, λενε "δεν είστε μουσικολόγος", αποφεύγουν τον διάλογο, και....εκβιάζουν δικαστικώς με ασφαλιστικά μέτρα.

Το να αποκαλέσω κάποιον "αγράμματο" χωρίς στοιχεία με ΕΚΘΕΤΕΙ. Το να παρουσιάσω τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που υποστιρήζουν πως είναι αγράμματος τον ΕΚΘΕΤΕΙ.

Το να αποκαλέσω κάποιον "αιρετικό" χωρίς στοιχεία με ΕΚΘΕΤΕΙ. Το να παρουσιάσω τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που υποστιρήζουν πως είναι αιρετικός τον ΕΚΘΕΤΕΙ.

Το να αποκαλέσω κάποιον "ψευτεπιστήμονα" χωρίς στοιχεία με ΕΚΘΕΤΕΙ. Το να παρουσιάσω τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που υποστιρήζουν πως είναι ψευτεπιστήμονας τον ΕΚΘΕΤΕΙ.

ΑΣΧΕΤΑ εάν είναι ο πιο ευχάριστος της παρέας, φιλάνθρωπος, κ.α.....

Αλλα, συμφωνώ πως πρέπει να μείνουμε επι της ουσίας με στοιχεία.......

ΝΓ
 
Last edited:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#45
Ώπα, ώπα, εδώ πέρα λέγονται πολύ σοβαρά πράγματα, αλλά λείπει από κάπου ένα "ΔΕΝ"... Θέλετε να πείτε:
α.ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία ΔΕΝ θα τα ξανάβγαζαν.... ή
β. ΔΕΝ ντρέπονται για το άκουσμα αυτων των cd και αν είχαν την ευκαιρία θα τα ξανάβγαζαν....
Παρακαλώ διευκρινήστε μας, γιατί είναι σημαντικό.
Ειπα και γω ζήλεψες τον Αλκαίο:D:D:D

Τί διευκρίνηση θελεις ευλογημένε? Πάρε συνομιλία...

ΕΡ. Καλα τι πράγμα ήταν αυτο το "δευτε αγαλιασώμεθα" στο cd των Χριστουγέννων?

Απ. χαχαχα ασε πάτερ και μεις ντρεπόμαστε και μετανοιώνουμε αλλα τι να κάνεις ήμασταν πολύ ανώριμοι για κάτι τέτοιο...αν μας δινόταν η ευκαιρία θα θέλαμε να τα ξαναγράφαμε....
 
#46
μαθητής;78481 said:
έχεις διαβασει και το κειμενο του Χατζηγιακουμή ή έμεινες μονο στο γραμμα του Αγγελιδη; Εβαλες δίπλα δίπλα τα δυο κείμενα, να βρεις ολες τις παραπομπές και να δεις τι γράφει ο ένας και πώς το παρουσιάζει ο άλλος; Γιατι εγώ το έκανα.
Μπορείτε να το ανεβάσετε; Γιατί θα θέλαμε και μεις (και όχι μόνο) να το κάνουμε.
Σας ευχαριστώ
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#47
As taught in certain introductory science classes, pseudoscience is any subject that appears superficially to be scientific, or whose proponents state that it is scientific, but which nevertheless contravenes the testability requirement or substantially deviates from other fundamental aspects of the scientific method.[3] The term is inherently pejorative, because it is used to assert that something is being inaccurately or deceptively portrayed as science, and those labeled as practicing or advocating it normally dispute the characterization.
Pejorative. ουσ. μειωτικός ή υποτιμητικός όρος: such pejoratives are unacceptable τέτοιοι υποτιμητικοί όροι είναι απαράδεκτοι # επίθ. μειωτικός, υποτιμητικός, ταπεινωτικός: pejorative comments υποτιμητικά σχόλια.

Αυτά τα λίγα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#48
Την τελευταία 10ετία, στον χόρο της ΨΑΛΤΙΚΗΣ μπήκε και η ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑ. Στην προφορική παράδοση της Εκκλησίας, ήρθε να γνωματεύσει η πανεπιστημιακή μουσικολογία η οποία σε πολλά σημεία ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ ΕΠΙ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ. Άλλο η έρευνα και η μελέτη των κωδικών, η προέλευση της μουσικής και άλλο η εφαρμογή ή η μεταφορά ΘΕΩΡΙΩΝ και ΔΟΞΑΣΙΩΝ εκτώς φωνητικής παράδοσης και ακουσμάτων επι αναλογίου. Φανταστείτε να δημιουργηθεί έδρα εκκλησιολογίας στο Καποδήστριο και νε γίνεται μελέτη για το πόσες φορές πρέπει ο ιερέας να θυμιάζει την ώρα της δοξολογίας (!)

Απο τη στιγμή που η ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑ έφυγε απο τους ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ στόχους της και τον προορισμό της, εκεί άρχησαν μερικοί (ΟΧΟΙ ΟΛΟΙ) διάφοροι καθηγητοεπιστημονοψάλτες να παρουσιάζουν δοξασίες και να ισχυρίζονται πως 60 χρόνια φωνητικής παράδοσης δεν ανταποκρίνεται στην....ιστορία (!), στους κώδικες (!), και σε ΜΙΑ ΠΑΡΑΞΕΝΗ Θεωρία...

Απο κει και μετά, να δικαιολογηθουν οι εργασίες τους επι ακαδημαικού επιπέδου, έβγαλαν μερικοι καθηγητοεπιστημονοψάλτες όλους σχεδόν τους επι αναλογίου ιστορικούς ψάλτες λίγο πολύ ανίδεους και αγράμματους (ευτυχώς που δεν τους έκριναν και....άμουσους!) και αποθέωσαν ένα αμφιλεγόμενο λαογράφο ως το ΕΙΔΩΛΟ και το αντικείμενο προς μίμηση.

Γιατί τα γράφω αυτα; Διότι, εαν και η λογική συμφωνεί με τα γραφόμενά σας, εν τούτοις, οι εκσυγχρονιστές της ψαλτικής (επί ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ) πετάνε το γνωστό "η επιστήμη, κύριε, η επιστήμη.....". Και έχουν τ αυτιά του (αδαούς) κράτους και ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ, ΕΚΒΙΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΠΡΟΟΘΟΥΝ την επιστήμη τους.

Το πλαίσιο το άλλαξαν αυτοί, επιτυχώς. Γιαυτό, και η άλλη άποψη (αυτή της παράδοσης) πρέπει να παίξει στο γήπεδό τους με τους δικούς τους κανόνες.

ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΞΙΟΤΑΤΟΙ ΠΑΙΚΤΕΣ ΜΕ ΠΟΛΥ ΜΕΡΑΚΙ ΚΑΙ ΜΕ ΓΝΩΣΕΙΣ ΙΣΕΣ (ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ) ΜΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΕΙΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΟΥΝ ΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΨΕΥΤΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.

Εύχομαι να το καταλάβατε.

ΝΓ
Αγαπητέ συνάδελφε έχετε μεγάλο δίκιο.
Θυμίζει την εποχή που οι "καλαμαράδες" φυλάκισαν τον Κολοκοτρώνη , Μακρυγιάννη κ.α. για να διοικήσουν καλύτερα ή να φάνε με χρυσά κουτάλια.
Ενα απλό παράδειγμα.
Από τα λίγα που θυμάμαι ο Στανίτσας δεν επέτρεψε ποτέ να συμψάλλει εκ δεξιών του βυζαντινοσπουδαστής ακαδημαικός παρά μόνο όσοι μπορούσαν να συμψάλλουν.
Εξόριστος ήλθε κι αυτός, κουβάλησε στην πλάτη του μια ολόκληρη παράδοση, αλλά δεν είδαμε κάποιο πανεπιστήμιο ή φορέα ή ευαγές ίδρυμα να του συμπαραστέκεται και να αποκομίσει κάτι απ αυτόν αλλά όλοι προτρεξαν να τον απαξιώσουν (κατά τα σκοτεινά αίτια που έγραψα στο παραπάνω μήνυμα) και μετά την κοίμησή του να τον εξυψώσουν οι ίδιοι που που συνέβαλαν στην φίμωσή του και τον έβριζαν ώστε να συνεχίζουν να "τρώνε" κατά το ρηθέν "δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται".
Ο Στανίτσας κ.α. δεν έπεσαν στο δέλεαρ να "φάνε" γιατί ήσαν ΑΡΧΟΝΤΕΣ και έζησαν με αξιοπρέπεια.
Απλά έφερα ένα παράδειγμα, υπάρχουν και πολλά άλλα.

Περί δικαστηρίων.
Το πρώτο που ψάλλουμε κάθε Μ . Εβδομάδα είναι "δικαιοσύνην μάθετε οι ενοικούντες επί της γης"
Και το ευαγγέλιο λέει να ζητούμε την Βασιλεία του Θεού και την δικαιοσύνη.
Ο συνάδελφός μας και Άγιος και Όσιος πατήρ Δαμασκηνός έγραψε στα "φιλόσοφα" ότι άδικος δεν είναι όποιος αδικεί αλλά και ο αδικούμενος που δέχεται την αδικία.
Εμείς δε κάθε Κυριακή και ημέρα ψάλλουμε "Ευλογητός ει Κύριε διδαξόν με τα δικαιώματά Σου" όχι τα δικαιώματά μου.
Υπάρχει η δικαισύνη του Θεού και των ανθρώπων (καθόλα σεβάσμια).
Υπάρχει και το "Δίκαιος ανήρ ο ελεών όλην την ημέραν ο κατατρυφών τω Κυρίω και το φωτί..."
Αλλά όταν εμείς αντί για φωτί αντιμετωπίσουμε το σκότος θα μας τα ψάλλουν "μακάριοι οι ελεήμονες".
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#49
Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;

2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;

3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;

4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;

Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.

NG
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#50
Some people have nothing better to do and instead play with words instead of looking at the issue at hand. "inherently pejorative" does not translate into "pejorative" in the declarative and descriptional sense. Talk to linguists. A song can be "inherently uplifting" but not ACTUALLY uplifting. A painting can be "inherently depressing" but not ACTUALLY and FACTUALLY depressing. A statement can be "inherently pejorative" but not FACTUALLY pejorative. Get it?

If facts are found that support the argument that someone's thesis is pseudoscience in the strict definition of the term, then the thesis is pseudoscience....

QED.

But, the main questions I posed are sadly avoided and instead people play with words that are insignificant in the context of the topic we are discussing. If it makes one happier, I could use other phrases to describe "theses that have no factual basis".

Let's move on and get answers to the questions I pose (for the third time!) below.....


Pejorative. ουσ. μειωτικός ή υποτιμητικός όρος: such pejoratives are unacceptable τέτοιοι υποτιμητικοί όροι είναι απαράδεκτοι # επίθ. μειωτικός, υποτιμητικός, ταπεινωτικός: pejorative comments υποτιμητικά σχόλια.

Αυτά τα λίγα.

Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;

2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;

3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;

4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;

Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.

NG
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#51
Some people have nothing better to do and instead play with words instead of looking at the issue at hand. "inherently pejorative" does not translate into "pejorative" in the declarative and descriptional sense. Talk to linguists. A song can be "inherently uplifting" but not ACTUALLY uplifting. A painting can be "inherently depressing" but not ACTUALLY and FACTUALLY depressing. A statement can be "inherently pejorative" but not FACTUALLY pejorative. Get it?
Όχι (και μάλλον όχι μονο εγώ) :rolleyes:

Main Entry: in·her·ent
Pronunciation: \-ənt\
Function: adjective
Etymology: Latin inhaerent-, inhaerens, present participle of inhaerēre
Date: 1581

: involved in the constitution or essential character of something : belonging by nature or habit : intrinsic <risks inherent in the venture>


— in·her·ent·ly adverb

But, the main questions I posed are sadly avoided and instead people play with words that are insignificant in the context of the topic we are discussing.
Μα ξέρουμε ήδη ότι οι καραικοι αιρετικοί και ψευδοεπιστήμονες είναι. :rolleyes: Ποια η χρήση του διαλογου;
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#52
Σείς παίζετε με τα λόγια, και δεν συμμετέχετε να βρεθεί απάντηση στις κάτω ερωτήσεις.

Ξεφεύγουμε το ουσιώδες θέμα:

1) Κατα πόσο ανταποκρίνεται η μουσική ερμηνεία και εκτέλεση στις μονές του Αγ. Όρους σήμερα στόν τρόπο και τα ακούσματα της εποχής του 1950, 60, 70, 80 και 90;

2) Υπήρχε ομοιομορφία στην μουσική ερμηνεία και εκτέλεση αναμεταξύ μονών στις εν λόγω εποχές;

3) Για τις πιθανές διαφοροποιήσεις, πότε άρχησαν;

4) Ποίοι ήταν οι κατευθυντές των διαφοροποίσεων;

Οι απαντήσεις θα δοθούν με ηχητικά στοιχεία και μαρτυρίες των πατέρων που ζούν ακόμα. Οι απαντήσεις θα είναι σαφέστατες.

NG
 

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#53
Κύριε Νικόλαε Γιανουκάκη θα συμφωνήσω και εγώ με τον κύριο Διαχειριστή που μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση η διάκρισή του και ο τρόπος μετον οποίο απαντά με ψυχραιμία, νηφαλιώτητα σε πολλά δύσκολα μηνύματα, που προσωπικά εγώ δεν θα μπορούσα να αντιδράσω έτσι. Και γι' αυτό προφανώς είναι και Διαχειριστής. Θα συμφωνήσω πως δεν πρέπει να λέγονται βαριές εκφράσεις. Επίσης θα συμφωνήσω με τον Shota και το σχόλιό του πως αφού τους κατηγορείται όλους τότε τι συζητάμε;

Τέλος θέλω να σας πω ότι αυτό που προσπαθήτε να αποδείξετε και ονομάζετε ως ουσιώδη ερωτήματα δεν νομίζω πως είναι έτσι. Δε θέλω να σας κάνω τον δάσκαλο το αντίθετο. Εγώ είμαι ο Τάκης Διαμαντόπουλος ένας άνεργος από τους πολλούς της Αργυρούπολης (κοντά στο ωδείο που διδάσκει ο κ. Ηλιόπουλος και ίσως να γραφτώ φέτος μαθητής του), εσείς ένας καταξιωμένος ιατρός της Αμερικής. Ακόμα και τα ορθογραφικά μου λάθη που έχω σε αντίθεση με σας μητρική γλώσσα τα ελληνικά είναι περισσότερα. Σας συγχαίρω λοιπόν για όλα που έχετε καταφέρει με κόπο και με διάβασμα και με στερήσεις. Σας συγχαίρω που μιλάτε πιο σωστά τα ελληνικά από μένα.

Όμως μου φαίνεται τόσο παράξενο πως κάνετε αυτές τις ερωτήσεις που τα λέτε μάλιστα και ουσιώδη ερωτήματα.

Στο χωριό μου (νότια ελλάδα) ήταν ένας παπάς πολλά χρόνια και πριν από αυτόν άλλος ένας και η κυριακάτικη ακολουθία άρχιζε μεταξύ επτά και επτάμιση και τελείωνε στις 9. Μετά ήρθε κάποιος και προσπάθησε λίγο να βάλει μια τάξη. Τουλάχιστον διάβαζε το ευαγγέλιο λιγάκι πιο καθαρά και κάποιες ευχές παραπάνω και τελείωνε μισή ώρα αργότερα. Ο κόσμος δυσανασχέτησε και διαμαρτυρήθηκε. Που τα βρήκες αυτά παπα του έλεγαν. Εμείς τόσα χρόνια ξέραμε πως σε μίαμιση ώρα η ακολουθία τελειώνει. Το ίδιο και οι γονείς μας. Ποιος είσαι τώρα εσύ που διαβάζεις τόσα γράμματα και μας καθυστερείς. Δε σε θέλουμε. Έγραψαν και στο Δεσπότη γράμμα για να φύγει. (Η συνέχεια δε μας ενδιαφέρει).

Θέλετε και άλλο παράδειγμα. Δέστε τους περισσότερους ναούς πως ήταν εσωτερικά. Η τέχνη. Τόσο η αγιογραφία ήταν δυτική, όσο και το ψάλσιμο πολυφωνικές χορωδίες. Μετά από παραπάνω από πενήντα χρόνια κάποιοι σιγά σιγά άρχιζαν να τα αλλάζουν και οι ναοί που δεν έχουν βυζαντινή αγιογραφία είναι λιγότεροι απο τους μισούς. Λοιπόν τι θα πούμε εδώ. Κακώς που τους άλλαξαν;

Σας ευχαριστώ
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#54
Αγαπητέ μου κ. Διαμαντόπουλε,

Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, αλλά πρέπει να ζητήσω συγγνώμη απο όλα τα μέλη του Φόρουμ, διοτι δεν αισθάνομαι πως τα Ελληνικά μου είναι στο επίπεδο της Ελλάδος. Δεν δικαιολογούμαι. Με το επίπεδο εκπαίδευσης στα Ελληνικά που είχαμε στην γενέτειρά μου (Καναδάς), αυτά μάθαμε. Και ο,τι άλλο, απο το αναλόγιο και τα ιερά βιβλία. Και πάλι ζητώ συγγνώμη απο τα μέλη του Φόρουμ, άλλα έστω με την φτωχή και Βορειοαμερικανική διάλεκτο εύχομαι να είμαι σαφής επι της ουσίας.

Η αντίδραση του γενικού ψαλτικού κόσμου στις νεοφανείς θεωρίες έχει εκφραστεί και οι λόγοι έχουν αναλυθεί απο άλλους πιο έμπειρους, πιό μελετημένους. Και όμως, στον ίδιο παρονομαστή επιστρέφουμε, και σε κάποιο σημείο γινόμαστε βαρετοί και ανιαροί. Προσωπικά δεν έχουμε με κανένα. Άλλο οι φιλίες και οι εκτιμήσεις επι προσωπικής βάσης, αλλά άλλο η κριτική, και μάλιστα όταν οι νέες θεωρίες ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ.

Θα σας παρουσιάσω μια αντιπαραβολή ως απάντηση, έτσι να ξεφύγουμε τα ίδια και τα ίδια.

Γράφετε:

"Δέστε τους περισσότερους ναούς πως ήταν εσωτερικά. Η τέχνη. Τόσο η αγιογραφία ήταν δυτική, όσο και το ψάλσιμο πολυφωνικές χορωδίες. Μετά από παραπάνω από πενήντα χρόνια κάποιοι σιγά σιγά άρχιζαν να τα αλλάζουν και οι ναοί που δεν έχουν βυζαντινή αγιογραφία είναι λιγότεροι απο τους μισούς. Λοιπόν τι θα πούμε εδώ. Κακώς που τους άλλαξαν; "

Σας απαντώ:

Ναί, κάποτε η αγιογραφία πέρασε απο ένα δυτικότροπο, ημιρομαντικό στύλ. Οι λόγοι πολλοί. ΟΜΩΣ, υπήρχε η ιστορία σε μορφή της αγιογραφίας του Σινά, των Ιεροσολύμων, της Μικράς Ασίας εν γένει κτλ που μαρτυρούσε το ΜΕΣΟΝ ΟΡΟ.

Έτσι με την ψαλτική. Η ιστορία. Σε μορφη ΗΧΗΤΙΚΩΝ στοιχείων (τουλάχιστον 50 με 60 χρόνια μπομπίνες και κασσέτες). Τί μαρτυρει αυτή η ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ιστορία (όπως η αγιογραφία αποκωδικοποιείται απο την αίσθηση της όρασης, έτσι και η ψαλτική αποκωδικοποιείται απο την αίσθηση της ακοής);

Μαρτυρεί ενα ΜΕΣΟ ΟΡΟ που δεν παραβιάστηκε απο κανέναν. Υπήρχε μια ομοιομορφία στην σημειογραφεία, στην απόδοση (άλλο τα ποικίλματα), στην συλλογή μαθημάτων κτλ. Ο τρόπος διδασκαλίας επι της ουσίας ήταν ομοιόμορφος. Η Μέθοδος των Τριών και τῖποτα άλλο.

Τί έγινε το 1982 και πέρα;

Α ακουστική αγιογραφία (να την περιγράψουμε έτσι, επειδή Σεις αναφέρατε την αγιογραφία) ΑΛΛΑΞΕ. Άλλα ακουστικά χρώματα, άλλες γραμμές, άλλοι τρόποι εκμάθησης.......

Η ακουστική αγιογραφία άλλαξε απο συγκεκριμένη έμπνευση, απο συγκεκριμένη ομάδα ψαλτών. Σε λίγο καιρό, πλαισιώθηκε (ή πλαισίωσαν;) η ομάδα απο μερικούς πανεπιστημιακούς καθηγητές που μελετούσαν την μουσικολογία της εκκλησιαστικής μουσικής. Απο κει και πέρα, ΤΙ ΔΕΝ ΕΙΔΑΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ;

Με σοφιστείες, και με ψευτεπιστήμη, ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ, λίγο πολύ έρριξαν την ακουστική αγιογραφία (του παρελθόντως) στην σχετικότητα, και παρουσίασαν νεοφανές θεωρίες, με σοφιστικά επιχειρήματα, να πείσουν πως η ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ (η νέα έκφραση της αγιογραφίας να πούμε) είναι κατ ουσίαν η ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΗ (χωρίς κανένα επιστημονικό στίρηγμα) και όλα αυτά που ακούγονται τα τελευταία 60 χρόνια (ο ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ δηλ.) πρέπει να πάνε περίπατο, διοτι ΟΛΟΙ οι εκφραστές τα τελευταία 60 χρόνια δεν ήξεραν την.....επιστήμη και την......αυθεντική.....ψαλτική τέχνη.

Καταλαβαίνετε;

Και θα μου πείτε, μα πού βρίσκετε το κακό; Εξέλιξη έχουμε.

Η εξέλιξη ΕΝΤΟΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, κ. Διαμαντόπουλέ μου, γίνεται ΠΑΝΤΟΤΕ ΒΑΣΕΙ ΤΩΝ ΙΕΡΩΝ ΚΑΝΟΝΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ. Και εντός αυτού που αποκαλούμε γενικά ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Άλλο η παράδοση, και άλλο ο νεωτερισμός. Όπως, σωστά, Σεις αναφέρατε την δυτικότροπη αγιογραφία ΜΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ, έτσι και οι πλειοψηφία των ψαλτών θεωρεί τις νεοφανές τάσεις (Συστημα Καρά, και έκφραση με τον τρόπο των υποστιρικτών της μεθόδου αυτής) ΜΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΕΣ.

Τώρα, πολλά σοφιστικά επιχειρήματα χρησιμοποιήθηκαν, και ένα είναι πως Η ΝΕΑ ΜΕΘΟΔΟΣ έχει την πηγή της στο Αγιορείτικο τρόπο του ψάλλειν. Και έρχονται οι ίδιοι οι Αγιορείτες πατέρες ΣΗΜΕΡΑ και αποκαλύπτουν την ΠΛΑΝΗ της δοξασίας αυτής.

Και όταν καταρρέει το ένα επιχείρημα μετά το άλλο, με ΣΤΟΙΧΕΙΑ, τότε αρχίζουν και οι δικαστικές αγωγές και τα ασφαλιστικά μέτρα.

Το καταλάβατε;

Επιστρέφω στην αγιογραφία. Εφ όσον η εξέλιξη της αγιογραφίας γίνεται σστα πλαίσια της ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ και με ιστορικά στοιχεία, τότε το αποτέλεσμα της εξέλιξης θα τύχει γενικά την ΘΕΤΙΚΗ γνώμη των ενασχολουμένων. Στην αντίθετη περίπτωση, θα τύχει την γενική αγανάκτηση και την καταγγελία.

Σας ζητώ συγγνώμη για την πολυλογία μου.....

ΝΓ
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#55
Αγαπητέ συνάδελφε έχετε μεγάλο δίκιο.
Θυμίζει την εποχή που οι "καλαμαράδες" φυλάκισαν τον Κολοκοτρώνη , Μακρυγιάννη κ.α. για να διοικήσουν καλύτερα ή να φάνε με χρυσά κουτάλια.
Ενα απλό παράδειγμα.
Από τα λίγα που θυμάμαι ο Στανίτσας δεν επέτρεψε ποτέ να συμψάλλει εκ δεξιών του βυζαντινοσπουδαστής ακαδημαικός παρά μόνο όσοι μπορούσαν να συμψάλλουν.
Εξόριστος ήλθε κι αυτός, κουβάλησε στην πλάτη του μια ολόκληρη παράδοση, αλλά δεν είδαμε κάποιο πανεπιστήμιο ή φορέα ή ευαγές ίδρυμα να του συμπαραστέκεται και να αποκομίσει κάτι απ αυτόν αλλά όλοι προτρεξαν να τον απαξιώσουν (κατά τα σκοτεινά αίτια που έγραψα στο παραπάνω μήνυμα) και μετά την κοίμησή του να τον εξυψώσουν οι ίδιοι που που συνέβαλαν στην φίμωσή του και τον έβριζαν ώστε να συνεχίζουν να "τρώνε" κατά το ρηθέν "δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται".
Ο Στανίτσας κ.α. δεν έπεσαν στο δέλεαρ να "φάνε" γιατί ήσαν ΑΡΧΟΝΤΕΣ και έζησαν με αξιοπρέπεια.
Απλά έφερα ένα παράδειγμα, υπάρχουν και πολλά άλλα.

Περί δικαστηρίων.
Το πρώτο που ψάλλουμε κάθε Μ . Εβδομάδα είναι "δικαιοσύνην μάθετε οι ενοικούντες επί της γης"
Και το ευαγγέλιο λέει να ζητούμε την Βασιλεία του Θεού και την δικαιοσύνη.
Ο συνάδελφός μας και Άγιος και Όσιος πατήρ Δαμασκηνός έγραψε στα "φιλόσοφα" ότι άδικος δεν είναι όποιος αδικεί αλλά και ο αδικούμενος που δέχεται την αδικία.
Εμείς δε κάθε Κυριακή και ημέρα ψάλλουμε "Ευλογητός ει Κύριε διδαξόν με τα δικαιώματά Σου" όχι τα δικαιώματά μου.
Υπάρχει η δικαισύνη του Θεού και των ανθρώπων (καθόλα σεβάσμια).
Υπάρχει και το "Δίκαιος ανήρ ο ελεών όλην την ημέραν ο κατατρυφών τω Κυρίω και το φωτί..."
Αλλά όταν εμείς αντί για φωτί αντιμετωπίσουμε το σκότος θα μας τα ψάλλουν "μακάριοι οι ελεήμονες".
Πεστα φιλε μου !!! Καποια στιγμη κι'εγω τολμησα να πω τα ιδια και................

Υ.Γ Ακομα και ως "πεσμενη δρυς " ο Αρχων Στανιτσας ηταν και θα ειναι εσαει , απειρως ψηλοτερος απο τους" μουσικους" νανισκους που τολμησαν να ανοιξουν το στομα τους και να μιλησουν απαξιωτικα γι'αυτον !
 
Last edited:

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#56
Δεν είναι καθόλου πολυλογία το μήνυμά σας. Είναι καλά αυτά που γράφετε. Κάπως έτσι θα ήθελα να μας παρουσιάσετε τις διαφορές που εσείς πιστεύετε. Προσπαθώντας δηλαδή να αποδείξετε γιατί το Α και όχι το Β με έναν τρόπο ευρύτερα πιο αποδεκτό.

Δηλαδή όταν γνωρίζουμε πως το άγιον όρος βρισκόταν σε άσχημη κατάσταση με ελάχιστους μοναχούς και με ιδιόρρυθμα τα περισσότερα μοναστήρια του, για τις περισσότερες από τις δεκαετίες που αναφέρετε, κάποιοι θα πουν πως τώρα που σφύζει από ζωή δεν μπορεί και δεν επιτρέπεται να γίνει καμία σύγκριση με παλιά. Μόνο ψάξτε να δείτε πως ήταν και πως είναι τώρα η μονή Βατοπαιδίου. Εγώ ακόμα να είμαι ειλικρινής αναρωτιέμαι γιατί δεν γράφετε τίποτα για την Σιμωνόπετρα. Εκτός και το έχετε κάνει ήδη. Δε ξέρω. Διαβάζω μερικές φορές το περιοδικό των υπερμάχων και από εκεί σας γνώρισα (σχετικά με τα στοιχεία που ανέφερα πριν). Εμένα λοιπόν το άκουσμα της Σιμωνόπετρας μου φαίνεται πιο εξωαγιορείτικο από όλα τα άλλα. Δεν μπορώ επιστημονικά - μουσικά να το στηρίξω αυτό που λέω όμως οπότε ας το δεχτούμε σα μια υποκειμενική αντίληψη.

Τώρα σχετικά με το άλλο που αναφέρατε για εξέλιξη είναι επίσης λάθος αφετηρία συζήτησης και έρευνας. Γιατί μόνο το γράμμα αυτό εδώ του κ. Αγγελίδη να διαβάσει κάποιος θα δει πως δε μιλά για εξέλιξη, αλλά για παράδοση. Δε μιλά για νέα στοιχεία, όπως λέτε εσείς αλλά για στοιχεία τα οποία με την πάροδο των ετών έχασαν τη σημασία τους ή τέλος πάντων μιλά για πράγματα που δεν είναι ούτε δικά του ούτε του αειμνήστου Σ. Καρά.
Νομίζω πως στην κοινότητα του Ψαλτολογίου αυτό θα ήταν πιο χρήσιμο και πιο πειστικό. Το να απαντήσετε και εσείς με στοιχεία, ένα ένα σε αυτά που γράφει ο διευθυντής της χορωδίας Τρόπος. Εγώ μπορεί ακόμα να μην έχω σχέση με τον ένα ή με τον άλλο χώρο όπως τουλάχιστον παρουσιάζεται σε αυτή την κοινότητα, αλλά δε θέλω να κρύψω πως μερικά ακούσματα από τον κ. Αγγελίδη είναι υπέροχα (σύμφωνα με μένα). Ακούστε το CD με τους ύμνους του αγίου Ιωάννου Χρυστοστόμου. Έχει ένα αργό ύμνο στο τέλος του δίσκου υπέροχο άκουσμα. Έχει λίγο πιο πριν έναν ωραίο κανόνα. Το ψέλνουν με ρυθμό και τέλος πάντων σε έναν απλό ακροατή δίνει πιο βυζαντινό άκουσμα από αυτό του μοναστηριού της Σιμωνόπετρας. Ίσως ένα τέτοιο στοιχείο θα ήταν ενδιαφέρον. Δηλαδή να δώσουμε σε 100 200 άτομα που δεν πολυγνωρίζουν από "σχολές" να μας πουν πιο πιστεύουν πως είναι πιο κοντά στην εκκλησιαστική παράδοση.

Τώρα αν με αυτά που είπα με εντάξετε και μένα στη "σχολή Καρά" θα είναι για μένα άλλο ένα πειστήριο πως ο τρόπος που εκλαμβάνετε το κάθε τι γύρω σας δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Να είστε καλά. Περιμένω ως αρχάριος στη βυζαντινή μουσική να δω απαντήσεις στα συγκεκριμένα λόγια του κ. Αγγελίδη, και όχι γενικότητες, υπεκφυγές και διαστρεβλώσεις.

Να είστε καλά. Και αληθινά με τιμήσατε με την απάντησή σας.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#57
Να πω κι εγώ ορισμένα, ζητώντας εκ των προτέρων συγγνώμη που δεν είναι ο κατάλληλος χώρος.

Αξιότιμε κ. Γιαννουκάκη, και ο τρόπος έκφρασής σας για Έλληνα της διασποράς είναι άψογος και τα λεγόμενά σας μεθοδολογικώς, κατά τη γνώμη μου, όχι μετέωρα, όπως ενίοτε πολλών από εμάς. (Θα μπορούσατε ίσως να ανακαλέσετε το "αιρετικός", αλλά με κάλυψε -κάπως- η εξήγηση ότι η χρήση της λέξης είναι μεταφορική).

Κατ' αρχήν, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι ο τρόπος του ψάλλειν αυτής της σχολής δεν έχει ερείσματα στην ακουστική παράδοση, όπως σοφά την περιγράψατε, κι ακόμα από αυτούς που νιώθουν άσχημα ως ακροατής των περισσότερων εκ των μονωδών τους (όχι όλων όμως). Κι έχω κάθε λόγο να το γνωρίζω και να το αισθάνομαι, γιατί η μουσική μου παιδεία στο βυζαντινό της κομμάτι είναι εξ ολοκλήρου του κλίματος Καραμάνη, ένας συγγενής μου δε είναι οφικιάλιος (εκ των παλαιών) του πατριαρχείου.

Η ένστασή μου όμως, που με έχει κάνει εσχάτως ενοχλητικό, είναι στο είδος και το ύφος της πολεμικής που ασκείται εντός του φόρουμ και στην οποία κι εσείς σε ένα προηγούμενο μήνυμά σας μας καλέσατε όλους τρόπον τινά να συστρατευθούμε.
Θεωρώ ότι αυτό εδώ είναι ένα βήμα διαλόγου και επικοινωνίας. Αν το μετατρέψουμε σε πολεμικό προμαχώνα, θα χάσουμε την επικοινωνία πολλών καλών φίλων και άξιων μουσικών, αλλά πάνω από όλα εν Χριστώ αδελφών.
Σε αυτήν την συστηματική πολεμική (επαναλαμβάνω, για να μην παρεξηγούμαι: όχι εναντίωση, ούτε διατύπωση γνώμης, αλλά συστηματική πολεμική) εγώ προσωπικά δεν είμαι σύμφωνος. Υπάρχουν άλλα μέσα έκφρασής της: περιοδικά, βιβλία, ημερίδες, σύλλογοι, ιστολόγια. Ευχαρίστως θα διάβαζα π.χ. ένα δικό σας ιστολόγιο που θα φιλοξενούσε τέτοια θέματα. Το ιστολόγιο είναι κατάλληλο για κάτι τέτοιο γιατί ο χαρακτήρας του διαμορφώνεται κατά τη βούληση του δημιουργού του. Ἠ ένα δικό σας βιβλίο θα διάβαζα (που σίγουρα θα έχει εγγυημένη τεκμηρίωση).
Ένα φόρουμ όμως, αν θέλει να είναι δημοκρατικό, πιστεύω ότι πρέπει α) να φιλοξενεί όλες τις απόψεις β) να μην επιτρέπει να δημιουργείται κλίμα τρομοκρατίας, σαν αυτό που νιώθω ότι δημιουργείται, όταν αξιοποιείται κάθε ευκαιρία για να στιγματιστεί η εν λόγω Σχολή.
Ένας καλός φίλος μου έγραψε ότι "έξω εκείνοι προσφεύγουν στη δικαιοσύνη" κι εγώ του είπα ότι αυτός δεν είναι λόγος να εκδικούμαστε εδώ μέσα. Στο κάτω κάτω εγώ δεν έχω ιδέα τι στο καλό είναι αυτή η νεφελώδης και απρόσωπη σχολή Καρά ή Αγγελόπουλου. Εγώ ξέρω τον Γιάννη (Αρβανίτη), τον Βασίλη (Ζάχαρη), τον Ματθαίο (Βλάχο), τον Αντώνη (Αετόπουλο), τον Στέφανο (Σουλδάτο) και άλλους πολλούς, δηλαδή ανθρώπινα πρόσωπα και εικόνες του Θεού. Δεν θέλω να τους βλέπω ως ύπουλους διαφθορείς της παραδόσεώς μας, ούτε μου αρέσει να τους παρουσιάζουν ως τέτοιους. Και λυπάμαι πολύ που έχουν εξ ολοκλήρου σιγήσει (και θα έλεγα και άτυπα αποχωρήσει) ως καταδιωγμένοι.

Τέλος, στα πολύ ουσιώδη σας ερωτήματα εγώ δεν μπορώ να δώσω απάντηση, θα πρότεινα όμως και θα παρακαλούσα να μεταφερθεί η συνέχεια της συζήτησης για το αγιορείτικο ύφος εκεί που μας παρέπεμψε ο διαχειριστής μας (από τον οποίο ζητώ συγγνώμη που δεν σεβάστηκα την προτροπή να μη συνεχιστεί το παρόν θέμα σε λάθος χώρο).

Συγγνώμη κι από μένα για την πολυλογία...
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#58
Να πω κι εγώ ορισμένα, ζητώντας εκ των προτέρων συγγνώμη που δεν είναι ο κατάλληλος χώρος.

Αξιότιμε κ. Γιαννουκάκη, και ο τρόπος έκφρασής σας για Έλληνα της διασποράς είναι άψογος και τα λεγόμενά σας μεθοδολογικώς, κατά τη γνώμη μου, όχι μετέωρα, όπως ενίοτε πολλών από εμάς. (Θα μπορούσατε ίσως να ανακαλέσετε το "αιρετικός", αλλά με κάλυψε -κάπως- η εξήγηση ότι η χρήση της λέξης είναι μεταφορική).

Κατ' αρχήν, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι ο τρόπος του ψάλλειν αυτής της σχολής δεν έχει ερείσματα στην ακουστική παράδοση, όπως σοφά την περιγράψατε, κι ακόμα από αυτούς που νιώθουν άσχημα ως ακροατής των περισσότερων εκ των μονωδών τους (όχι όλων όμως). Κι έχω κάθε λόγο να το γνωρίζω και να το αισθάνομαι, γιατί η μουσική μου παιδεία στο βυζαντινό της κομμάτι είναι εξ ολοκλήρου του κλίματος Καραμάνη, ένας συγγενής μου δε είναι οφικιάλιος (εκ των παλαιών) του πατριαρχείου.

Η ένστασή μου όμως, που με έχει κάνει εσχάτως ενοχλητικό, είναι στο είδος και το ύφος της πολεμικής που ασκείται εντός του φόρουμ και στην οποία κι εσείς σε ένα προηγούμενο μήνυμά σας μας καλέσατε όλους τρόπον τινά να συστρατευθούμε.
Θεωρώ ότι αυτό εδώ είναι ένα βήμα διαλόγου και επικοινωνίας. Αν το μετατρέψουμε σε πολεμικό προμαχώνα, θα χάσουμε την επικοινωνία πολλών καλών φίλων και άξιων μουσικών, αλλά πάνω από όλα εν Χριστώ αδελφών.
Σε αυτήν την συστηματική πολεμική (επαναλαμβάνω, για να μην παρεξηγούμαι: όχι εναντίωση, ούτε διατύπωση γνώμης, αλλά συστηματική πολεμική) εγώ προσωπικά δεν είμαι σύμφωνος. Υπάρχουν άλλα μέσα έκφρασής της: περιοδικά, βιβλία, ημερίδες, σύλλογοι, ιστολόγια. Ευχαρίστως θα διάβαζα π.χ. ένα δικό σας ιστολόγιο που θα φιλοξενούσε τέτοια θέματα. Το ιστολόγιο είναι κατάλληλο για κάτι τέτοιο γιατί ο χαρακτήρας του διαμορφώνεται κατά τη βούληση του δημιουργού του. Ἠ ένα δικό σας βιβλίο θα διάβαζα (που σίγουρα θα έχει εγγυημένη τεκμηρίωση).
Ένα φόρουμ όμως, αν θέλει να είναι δημοκρατικό, πιστεύω ότι πρέπει α) να φιλοξενεί όλες τις απόψεις β) να μην επιτρέπει να δημιουργείται κλίμα τρομοκρατίας, σαν αυτό που νιώθω ότι δημιουργείται, όταν αξιοποιείται κάθε ευκαιρία για να στιγματιστεί η εν λόγω Σχολή.
Ένας καλός φίλος μου έγραψε ότι "έξω εκείνοι προσφεύγουν στη δικαιοσύνη" κι εγώ του είπα ότι αυτός δεν είναι λόγος να εκδικούμαστε εδώ μέσα. Στο κάτω κάτω εγώ δεν έχω ιδέα τι στο καλό είναι αυτή η νεφελώδης και απρόσωπη σχολή Καρά ή Αγγελόπουλου. Εγώ ξέρω τον Γιάννη (Αρβανίτη), τον Βασίλη (Ζάχαρη), τον Ματθαίο (Βλάχο), τον Αντώνη (Αετόπουλο), τον Στέφανο (Σουλδάτο) και άλλους πολλούς, δηλαδή ανθρώπινα πρόσωπα και εικόνες του Θεού. Δεν θέλω να τους βλέπω ως ύπουλους διαφθορείς της παραδόσεώς μας, ούτε μου αρέσει να τους παρουσιάζουν ως τέτοιους. Και λυπάμαι πολύ που έχουν εξ ολοκλήρου σιγήσει (και θα έλεγα και άτυπα αποχωρήσει)
ως καταδιωγμένοι.
Τέλος, στα πολύ ουσιώδη σας ερωτήματα εγώ δεν μπορώ να δώσω απάντηση, θα πρότεινα όμως και θα παρακαλούσα να μεταφερθεί η συνέχεια της συζήτησης για το αγιορείτικο ύφος εκεί που μας παρέπεμψε ο διαχειριστής μας (από τον οποίο ζητώ συγγνώμη που δεν σεβάστηκα την προτροπή να μη συνεχιστεί το παρόν θέμα σε λάθος χώρο).

Συγγνώμη κι από μένα για την πολυλογία...
:eek::eek::eek: !
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#59
Αγαπητέ μου κ. Διαμαντόπουλε,

Ευχαριστώ για την απάντησή σας. Κι εγώ, επιτρέψατέ μου να σας απαντήσω επι της ουσίας.

Γράφετε:

"Δηλαδή όταν γνωρίζουμε πως το άγιον όρος βρισκόταν σε άσχημη κατάσταση με ελάχιστους μοναχούς και με ιδιόρρυθμα τα περισσότερα μοναστήρια του, για τις περισσότερες από τις δεκαετίες που αναφέρετε, κάποιοι θα πουν πως τώρα που σφύζει από ζωή δεν μπορεί και δεν επιτρέπεται να γίνει καμία σύγκριση με παλιά."

Φίλτατέ μου κ. Διαμαντόπουλε, ΑΛΛΟ ο εν γένει αριθμιτικός πλυθισμός του Αγ. Όρους κατά καιρούς, και ΑΛΛΟ ΤΙ ΑΚΟΥΓΩΤΑΝ σε κάθε μονή. Σίγουρα, υπήρχαν μονές που δεν φιλοξενούσαν μοναχούς με την ΨΑΛΤΙΚΗ ΠΕΙΡΑ (όποια ψαλτική πείρα). ΟΜΩΣ, υπήρχαν μονές όπου η ψαλτική παράδωση ΕΛΑΜΠΕ και απο ΜΟΥΣΙΚΟΤΡΑΦΗ μοναχό παραδιδόταν στους δόκιμους και στους άλλους αδελφούς. Υπήρχε και η ΑΘΩΝΙΑΔΑ ΣΧΟΛΗ. Μήν την ξεχνάμε. ΚΑΙ ΟΜΩΣ! Ιστορικά και επιστημονικά δεοντολογικό είναι να συγκρίνουμε τί ακούγεται σήμερα με το τί ακουγώταν στο παρελθών. Βέβαια, να συγκρίνουμε τα μύλα με τα μύλα και τα πορτοκάλια με τα πορτοκάλια. Και, επειδή αναφέρεστε σε συγκεκριμένες μονές, ας συνεχίσουμε επι τςν συγκεκριμένων μονών.....



"Μόνο ψάξτε να δείτε πως ήταν και πως είναι τώρα η μονή Βατοπαιδίου."

Σας ευχαριστώ που το αναφέρατε! Υπάρχει πλούσιο ηχητικό υλικό. Τρέξατε να ΠΕΙΣΘΗΤΕ ΣΕΙΣ για την ΜΕΓΑΛΗ ΔΙΑΦΟΡΑ αναμεταξύ του Βατοπαιδίου του παρελθόντως με το Βατοπαίδι το σημερινό. ΜΙΛΗΣΑΤΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ κ. ΧΑΤΖΙΓΙΑΚΟΥΜΗ, και επισκεφθείτε τους Βατοπαιδινούς πατέρες ΣΕΙΣ, και ΜΑΘΕΤΕ ΠΟΙΑ ΑΠΟΨΗ ΕΧΟΥΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝ ΛΟΓΩ ΕΞΕΛΙΞΗ που παρουσιάζει ο κ. Αγγελίδης και η ομάδα του (απο δάσκαλο μέχρι και τους υποστιρηκτές του.....Καλύτερα να τ ακούσετε ΣΕΙΣ παρά να σας παραπλανήσω εγώ, ο φτωχός......μη-μουσικολόγος ψάλτης

"Εγώ ακόμα να είμαι ειλικρινής αναρωτιέμαι γιατί δεν γράφετε τίποτα για την Σιμωνόπετρα. Εκτός και το έχετε κάνει ήδη. Δε ξέρω. Διαβάζω μερικές φορές το περιοδικό των υπερμάχων και από εκεί σας γνώρισα (σχετικά με τα στοιχεία που ανέφερα πριν). Εμένα λοιπόν το άκουσμα της Σιμωνόπετρας μου φαίνεται πιο εξωαγιορείτικο από όλα τα άλλα. Δεν μπορώ επιστημονικά - μουσικά να το στηρίξω αυτό που λέω όμως οπότε ας το δεχτούμε σα μια υποκειμενική αντίληψη."

Δέν γράφω για την Σιμωνόπετρα διότι ΑΛΛΟΙ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΓΡΑΨΕΙ με καλλίτερο τρόπο. Τί περισσότερο να προσφέρω;

"Τώρα σχετικά με το άλλο που αναφέρατε για εξέλιξη είναι επίσης λάθος αφετηρία συζήτησης και έρευνας. Γιατί μόνο το γράμμα αυτό εδώ του κ. Αγγελίδη να διαβάσει κάποιος θα δει πως δε μιλά για εξέλιξη, αλλά για παράδοση."

Αγαπητέ μου κ. Διαμαντόπουλε, Σεις πως εννοείτε τον όρο παράδοση; Τί σημαίνει για σας ο όρος παράδοση; Και, για σας τί εννοεί ο όρος εξέλιξη. Ας σταθούμε εδώ λίγο και προχωράμε. Έχει ζουμή το θέμα.....


"Δε μιλά για νέα στοιχεία, όπως λέτε εσείς αλλά για στοιχεία τα οποία με την πάροδο των ετών έχασαν τη σημασία τους ή τέλος πάντων μιλά για πράγματα που δεν είναι ούτε δικά του ούτε του αειμνήστου Σ. Καρά."

Συμφωνώ οτι πολλά πράγματα έχασαν την σημασία τους. Άλλα ΕΞΗΓΗΘΗΚΑΝ σε νέα σημειογραφία, άλλα καταργήθηκαν. Η εξήγηση έλαβε την γενική θετική γνώμη και γιαυτό ο ΚΑΤ ΕΞΟΧΗΝ φορέας της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ (η εκκλησία δηλαδή, και το Οικουμενικό Πατριαρχείο) την εξήγηση την ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΕ ΕΠΙΣΗΜΩΣ και την ΔΙΕΔΩΣΕ με τον πιο επίσημο τρόπο δια μέσου ΣΧΟΛΩΝ και ΔΑΣΚΑΛΩΝ και ΙΕΡΩΜΕΝΩΝ και ΜΟΝΩΝ. Γιαυτά που καταργήθηκαν, εκτώς δύο ή τρίων εξαιρέσεων, η ομογένεια των ψαλτών την εποχή της κατάργησης αποδέχτηκε την τύχη των σημαδοφώνων κ.α.

Και τώρα σας ερωτώ. ΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ο κ. Αγγελίδης, η όποιος κ. Αγγελίδης ΠΩΣ ΕΚΤΕΛΕΙΤΟ την εποχή της μεταρρύθμισης (ας πούμε το 1800) το τρομικό, και το λύγισμα, και το θές και απόθες κ.α., ΚΑΙ ΠΩΣ ΑΝΤΙΛΗΦΘΗΚΕ ΟΤΙ η εκτέλεση των ΕΝ ΖΩΗ ποιοτικών σημαδιών ΔΕΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ στα 60 χρόνια ακουστικής παράδοσης; Να σας το θέσω αλλοιώς...ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ ο Χαλάτζογλου, ἠ ο Χρυσάφης, ή ο Κουκουζέλης και αποκάλυψαν στον κ. Αγγελίδη ἠ σε όποιον κ. Αγγελίδη πως ΕΤΣΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΑ ΑΠΟΔΙΔΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΤΟΥΣ ΕΝΝΟΙΑ; Θα εκπλαγώ εαν μου πείτε πώς αναστήθηκε ο Χαλάτζογλους.....ή τον είδε στο όνειρό του να εξηγεί όλα αυτά στον κ. Αγγελίδη ή όποιον κ. Αγγελίδη.....

Μα τότε θα μου πείτε πως όλα αυτά τα γράφει ο Καράς. Και πάλι ερχόμαστε στον ίδιο παρονομαστή. Τον Καρά και την μέθοδό του. Και δεν θα γράψω για τον Καρά διότι, το Φόρουμ, οι Υπέρμαχοι, λογιότατοι επιστήμονες και καθηγητές της μουσικολογίας και ψάλτες που ΑΚΟΥΣΑΝ και έζησαν τουλάχιστον αυτούς που συγκαταλέγονται στην ΙΣΤΟΡΙΑ των 60 ετών ομοιόμορφης παράδοσης, ΗΔΗ ΕΧΟΥΝ ΜΙΛΗΣΕΙ. Τρέξατε και διαβάστε και συγκρίνετε τα στοιχεία. Ερευνήσατε και Σεις αν δεν σας πείθουν. Τὀτε επανερχόμαστε. Δεν υπάρχει λόγος να ανακεφαλαιώσω εκατοντάδες σελίδες στοιχείων που καταδαφίζουν την δοξασία Καρά, και να κουράσω το Φόρουμ με πράγματα που ΗΔΗ ΕΧΟΥΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΕΙ. Ο συντονιστής ασ σας παραπέμψει στις οικείες θεματικές ενώσεις, και Σεις κρίνετε....



"Νομίζω πως στην κοινότητα του Ψαλτολογίου αυτό θα ήταν πιο χρήσιμο και πιο πειστικό. Το να απαντήσετε και εσείς με στοιχεία, ένα ένα σε αυτά που γράφει ο διευθυντής της χορωδίας Τρόπος."

Ο κ. Χατζηγιακουμής ήδη έχει ρίξει το μπαλάκη στον κ. Αγγελίδη. Η επιστολή του κ. Αγγελίδη αποφεύγει να τεκμηριώσει. Είμαι σίγουρος πως ο κ. Χατζξγιακουμής και οι μαρτυρίες των Αγιορειτών Πατέρων και τα ΗΧΗΤΙΚΑ στοιχεία της μουσικής του Αγ. Όρους πρίν την περίοδο του 1982 ΠΟΛΛΑ ΘΑ ΦΑΝΕΡΩΣΟΥΝ. Υπομονή και μελέτη....


"Εγώ μπορεί ακόμα να μην έχω σχέση με τον ένα ή με τον άλλο χώρο όπως τουλάχιστον παρουσιάζεται σε αυτή την κοινότητα, αλλά δε θέλω να κρύψω πως μερικά ακούσματα από τον κ. Αγγελίδη είναι υπέροχα (σύμφωνα με μένα)."

Δικαίωμά σας. Και για μένα, μερικά ακούσματα απο τους χορούς του κ. Αγγελοπούλου, του κ. Αρβανίτη και του κ. Αγγελίδη είναι αισθητικά ευχάριστα. ΟΜΩΣ, ΔΕΝ ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΥΠΥΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Να ταξινομήσουμε αυτό το ευχάριστο άκουσμα σε ένα πλαίσιο ΝΕΑΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ και ΝΕΑΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ; Καλώς. Μην πλανώμαστε να το αποκαλέσουμε και παραδοσιακό....


"Ακούστε το CD με τους ύμνους του αγίου Ιωάννου Χρυστοστόμου. Έχει ένα αργό ύμνο στο τέλος του δίσκου υπέροχο άκουσμα. Έχει λίγο πιο πριν έναν ωραίο κανόνα. Το ψέλνουν με ρυθμό και τέλος πάντων σε έναν απλό ακροατή δίνει πιο βυζαντινό άκουσμα από αυτό του μοναστηριού της Σιμωνόπετρας."

Δέν το έχω ακούσει και γιαυτό δεν είμαι σε θέση να προσφέρω γνώμη.


῾Ίσως ένα τέτοιο στοιχείο θα ήταν ενδιαφέρον. Δηλαδή να δώσουμε σε 100 200 άτομα που δεν πολυγνωρίζουν από "σχολές" να μας πουν πιο πιστεύουν πως είναι πιο κοντά στην εκκλησιαστική παράδοση.῾

Αυτή είναι σοφιστεία αγαπητέ μου κ. Διαμαντόπουλε. Να μας πούν ποιό τους ΑΡΕΣΕΙ ακουστικά δεν συγκρίνεται με το ΠΟΙΟ ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ (κάτι που υποθέτη πολλά ακούσματα του παρελθόντος και γνώση της ψαλτικής). Η σοφιστεία σας είναι περίπου ίδια με το να λέμε "τί ωραία ψάλλει τα εγκώμια ο Γονίδης" με το ΑΝ ΞΕΡΕΙ Ο ΓΟΝΙΔΗΣ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΨΑΛΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΚΑΙ ΑΝ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΤΗΝ ΨΑΛΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.....

"Τώρα αν με αυτά που είπα με εντάξετε και μένα στη "σχολή Καρά" θα είναι για μένα άλλο ένα πειστήριο πως ο τρόπος που εκλαμβάνετε το κάθε τι γύρω σας δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα."

A priori κ. Διαμαντόπουλε δεν έχω λόγο να σας κατατάξω πουθενά. Σας αντιλαμβάνομαι ως άνθρωπο που κάνει ερωτήσεις να εμπλουτίσει τις γνώσεις του, ή να δεί πια επιχειρήματα τον εκφράζουν. Τίποτα άλλο.

Να είστε καλά. Περιμένω ως αρχάριος στη βυζαντινή μουσική να δω απαντήσεις στα συγκεκριμένα λόγια του κ. Αγγελίδη, και όχι γενικότητες, υπεκφυγές και διαστρεβλώσεις.

Εφ όσον δηλώνετε ΑΡΧΑΡΙΟΣ στην Βυζαντινή μουσική κ. Διαμαντόπουλε, καλό θα ήταν ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΜΑΘΕΤΕ ΝΑ ΨΕΛΝΕΤΕ, να εκφράζετε ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΥΦΟΣ, ΝΑ ΑΚΟΥΣΕΤΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΨΑΛΤΕΣ (ναί ακόμα και αυτούς της θεωρίας του Καρά, και ΑΝΕΠΙΡΡΕΑΣΤΟΣ απο πρόσωπα, ΥΠΟΣΧΕΣΕΙΣ, πολιτικές και.....εκβιασμούς, να βγάλεται ΔΙΚΑ ΣΑΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ. Ύστερα να μελετήσετε την Θεωρία αρχίζοντας απο την ΚΟΙΝΑ ΑΠΟΔΕΚΤΗ θεωρία των Τριών Δασκάλων επι βάθους και στις μικρολεπτομέρειές της. Συμβουλευτείτε έναν ΓΗΡΑΙΟ και έμπειρο ψάλτη να μάθετε και πολλά άλλα, και τότε θα είσαστε σε θέση να αποφασίσετε......

"Να είστε καλά. Και αληθινά με τιμήσατε με την απάντησή σας."

Ανταποδίδω τα φιλικά αισθήματα...

ΝΓ


Απάντηση με παράθεση
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#60
Αγαπητέ Γιώργο Μ.

Γράφετε:

"........(Θα μπορούσατε ίσως να ανακαλέσετε το "αιρετικός", αλλά με κάλυψε -κάπως- η εξήγηση ότι η χρήση της λέξης είναι μεταφορική)"

Τον όρο τον εννοώ με την ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΤΟΥ ΕΝΝΟΙΑ και όχι με την εκκλησιαστική. Και να σας το πω ποιό καθαρά στα Αγγλικά να μην αφ´σω περιθώριο παραξήγησεις: Not belonging to the consensus

".........Η ένστασή μου όμως, που με έχει κάνει εσχάτως ενοχλητικό, είναι στο είδος και το ύφος της πολεμικής που ασκείται εντός του φόρουμ και στην οποία κι εσείς σε ένα προηγούμενο μήνυμά σας μας καλέσατε όλους τρόπον τινά να συστρατευθούμε."

Η έκκλση συστράτευσης δεν ήταν να μαζέψουν μερικοί τα κουμπούρια και να εκτελέσουμε άνθρωπο, ούτε να πάμε να βρίσουμε ή να απαξιώσουμε. Η έκκληση συστράτευσης στόχευε να ΜΕΛΕΤΗΣΕΙ, ΝΑ ΑΠΟΚΟΜΗΣΕΙ, ΝΑ ΑΚΟΥΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙ ο κάθε ενδιαφρόμενος αυτά που πρότεινα. Τίποτα άλλο. Εαν κάποιος θέλει να εκπονήση βιβλίο, ή άρθρο, δικαίωμά του, και θα ήταν ενδιαφέρον για όλους μας να δούμε τι βρήκε....


Θεωρώ ότι αυτό εδώ είναι ένα βήμα διαλόγου και επικοινωνίας. Αν το μετατρέψουμε σε πολεμικό προμαχώνα, θα χάσουμε την επικοινωνία πολλών καλών φίλων και άξιων μουσικών, αλλά πάνω από όλα εν Χριστώ αδελφών.

Συμφωνώ

Σε αυτήν την συστηματική πολεμική (επαναλαμβάνω, για να μην παρεξηγούμαι: όχι εναντίωση, ούτε διατύπωση γνώμης, αλλά συστηματική πολεμική) εγώ προσωπικά δεν είμαι σύμφωνος. Υπάρχουν άλλα μέσα έκφρασής της: περιοδικά, βιβλία, ημερίδες, σύλλογοι, ιστολόγια.

Θα συμφωνήσω πως καμμια φωρά πληκτρολογούμε με πάθος. Εκεί θα πρέπει να υπάρχει η αυτοσυγκράτηση. Πρώτος δηλώνω ένοχος. ΟΜΩΣ, απο κεί και πέρα, ΟΛΑ τα θέματα πρέπει να εξετάζονται. Εαν αποφασίσει η διοικητική ομάδα του Φόρουμ πως απο δω και περα το Φόρουμ θα φιλοξενεί ΜΟΝΟ χειρόγραφα και ακούσματα, τότε θα πειθαρχήσουμε. Το Φόρουμ δεν ανήκει σε μένα. Εφ όσον όμως αναρτιώνωνται απόψεις, ΟΛΟΙ έχουμε το δικαίωμα να απαντήσουμε.

Επι τη ευκαιρία. Πολλά απο τα επιστημονικά θέματα και θεωρίες μελετώνται, συζητούνται, αναδιαμορφώνωνται δια μέσου διαλόγων στα συνέδρια και τα journals. Συμφωνώ μαζί σας. ΟΜΩΣ, ΑΛΛΑΟ ΑΥΤΟ, και ΑΛΛΟ με την ΒΙΑ και το ΕΤΣΙΘΕΛΙΣΜΟ να προβάλλονται στα ΑΝΑΛΟΓΙΑ. Και να παρουσιάζονται ως ΨΑΛΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Εκεί υπάρχει η ένσταση! Και όταν η Εκκλησιά ΕΧΕΙ ΓΝΩΜΑΤΕΥΣΕΙ και ΔΕΝ ΠΕΙΘΑΡΧΟΥΝ, σαν Χριστιανοί Ορθόδοξοι θίγεται η νοημοσυνη. Γιατί δηλαδή απόγορεύεται η κιθάρα στο ναό (και πειθαρχεί ο μουσικός στα υπομνήματα) αλλά για την νεοφανλη θεωρία, και τα νεοφανή ακούσματα, ΤΑ ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΠΑΠΟΥΤΣΙΑ ΤΟΥ ο κάθε αιρετικός (με την ως ΑΝΩ ΕΝΝΟΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΞΗΓΗΘΩ!). Δηλαδή υπάρχουν βαθμίδες υπακοής σε γνωματεύσεις της εκκλησίας; Τότε ΤΙ ΥΠΗΡΕΤΟΥΜΕ;


"Ευχαρίστως θα διάβαζα π.χ. ένα δικό σας ιστολόγιο που θα φιλοξενούσε τέτοια θέματα. Το ιστολόγιο είναι κατάλληλο για κάτι τέτοιο γιατί ο χαρακτήρας του διαμορφώνεται κατά τη βούληση του δημιουργού του. Ἠ ένα δικό σας βιβλίο θα διάβαζα (που σίγουρα θα έχει εγγυημένη τεκμηρίωση)."

Ο χρόνος μου είναι περιορισμένος να επενδύσω σε κάτι τέτοιο. Επι της ιστορικής έρευνας έχω τοποθετηθεί με την εισήγησή μου στο Α῾ Διεθνές Συνέδριο του ASBMH και συνεχίζω την μελέτη μου αυτή. Συνεργάζομαι με άριστη ομάδα γλωσσολόγων, ερευνητών της Αρχαίας Ελληνικής ποίησης και με ειδικούς σε βιολογικά λογισμικά να ολοκληρώσω την μελέτη μου. Δεν δηλώνω μουσικολόγος. Δεν είμαι μουσικολόγος. Όμως έχω την γνώση του θέματος να βγάλω τεκμηριωμένα συμπεράσματα επι του θέματος. Εν καιρώ θα εκδοθεί η ΟΜΑΔΙΚΗ εργασία σε journal διεθνούς κύρους και σοβαρότητας.

Ανάρτησα μια έκθεση για την μεθοδολογία του κ. Κωνσταντίνου προσφάτως. Ας την αξιολογήσει ο ίδιος και σείς....



" Ένα φόρουμ όμως, αν θέλει να είναι δημοκρατικό, πιστεύω ότι πρέπει α) να φιλοξενεί όλες τις απόψεις β) να μην επιτρέπει να δημιουργείται κλίμα τρομοκρατίας, σαν αυτό που νιώθω ότι δημιουργείται, όταν αξιοποιείται κάθε ευκαιρία για να στιγματιστεί η εν λόγω Σχολή."

Συμφωνώ. ΟΜΩΣ, η εν λόγω σχολή στιγματίζεται διοτι ΠΡΟΚΑΛΛΕΙ με τις δηλώσεις της, την διδασκαλία της, και την ΑΠΕΙΘΑΡΧΙΑ ΣΕ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΕΣ ΓΝΩΜΑΤΕΥΣΕΙΣ. Ιστορικές δηλώσεις και μη......Πως θέλετε, να καθόμασται και να λέμε "ναι αφεντίμ, έτσι είναι τα πράγματα, και έτσι είναι η ιστορία και η παράδοση";......

"..........Εγώ ξέρω τον Γιάννη (Αρβανίτη), τον Βασίλη (Ζάχαρη), τον Ματθαίο (Βλάχο), τον Αντώνη (Αετόπουλο), τον Στέφανο (Σουλδάτο) και άλλους πολλούς, δηλαδή ανθρώπινα πρόσωπα και εικόνες του Θεού. Δεν θέλω να τους βλέπω ως ύπουλους διαφθορείς της παραδόσεώς μας, ούτε μου αρέσει να τους παρουσιάζουν ως τέτοιους. "

Θέλω να πιστευω οτι είναι ολοι συμπαθέστατοι και σε κάποια στιγμή θα γνωριστούμε. Το ότι παραμένουν στις δοξασίες τους, σύροντας νέα παιδιά σε ένα τροχό ΧΩΡΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ και ΙΣΤΟΡΙΑ τους εκθέτει. Πρίν την εποχή του 1982, υπήρχε ο κ. Αγγελόπουλος, και πολλοί άλλοι που σήμερα είναι αμφιλεγόμενα πρόσωπα. Και έψαλλαν με έναν τρόπο που ήταν ΕΝΤΩΣ ΤΟΥ ΜΕΣΟΥ ΟΡΟΥ. ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τους έκανε κριτική. Άρα, δεν φταίνε τα πρόσωπα! Τί άλλαξε το 1982; Προσκύνησαν ξένα ακούσματα, ξένα διδάγματα, ξένα θεάματα και τα παρουσίασαν απο τότε ΩΣ.....ΓΝΗΣΙΑ ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Καταλαβαίνετε;

"Και λυπάμαι πολύ που έχουν εξ ολοκλήρου σιγήσει (και θα έλεγα και άτυπα αποχωρήσει) ως καταδιωγμένοι."

Σας παροτρύνω να δοκιμάσετε να εκπονήσετε διδακτορικό με κριτική ομάδα που σκἐπτεται νεωτερίστικα, και να μου πείτε πόσες βρισιές θα φάτε; Και εάν πάρετε το διδακτορικό; ποιός καταδιώκει ποιόν;

"Τέλος, στα πολύ ουσιώδη σας ερωτήματα εγώ δεν μπορώ να δώσω απάντηση, "

Το υλικό υπάρχει. Ας το αξιολογήσει η εν λόγω ομάδα.....


"θα πρότεινα όμως και θα παρακαλούσα να μεταφερθεί η συνέχεια της συζήτησης για το αγιορείτικο ύφος εκεί που μας παρέπεμψε ο διαχειριστής μας (από τον οποίο ζητώ συγγνώμη που δεν σεβάστηκα την προτροπή να μη συνεχιστεί το παρόν θέμα σε λάθος χώρο)."

Όπως μας συμβουλέψει, έτσι θα πειθαρχήσουμε.....

Συγγνώμη κι από μένα για την πολυλογία...

για τ όνομα του Θεού! διάλογο κάνουμε!

ΝΓ
 
Status
Not open for further replies.
Top