Ανατολικές επιρροές στην Ψαλτική

[dimitris]

Το περίεργο είναι ότι η "βυζαντινή" μουσική όπως και η αγιογραφία έχουν ορισμένο γεωγραφικό τόπο παρόλο που είναι ανοιχτές πολιτισμιακά προς όλους τους λαούς.
Κάποιος μοίραζε κοσμήματα σε μια πλατεία και κανείς δεν έπαιρνε λέει σε ένα βιβλίο του ο Χαλίλ Γκιμπράν.

Σερβία, Ελλάδα, Συρία, Λίβανος, Ιορδανία, Παλαιστίνη, είναι τα κράτη που σήμερα ψάλλουν βυζαντινή και αγιογραφούν βυζαντινά. (για άλλα δεν γνωρίζω, παρακαλώ διορθώστε με)

Αλλοι λαοί χριστινανικοί (ορθόδοξοι ή ψιλοαποκλίνοντες) δεν θέλησαν να ακολουθήσουν την τέχνη του Δαμασκηνού ως προς την ψαλτική και την αγιογραφία.

Αυτό γεννά ερώτημα.

Κι αν στην μουσική έχουμε δυσκολίες να απαντήσουμε αν είναι ορίτζιναλ αρχαία ή μεταλλαγμένη με μέλη επίσακτα, στην αγιογραφία τα πράγματα είναι πιο απλά γιατί "έχουμε εικόνα" τα πορτρέτα της Φαγιούμ, τις τοιχογραφίες της Πομποιίας κ.α.

Στην μουσική "παίζει" η θεωρία. Στην ζωγραφική η θεώρηση.

 

[Π. Δαβίδ]

Και στη Βουλγαρία και στη Ρουμανία η επίσημη εκκλησιαστική μουσική είναι η βυζαντινή.
Στη Σερβία τα πράγματα είναι κάπως πιο σύνθετα: η εν χρήσει εκκλησιαστική μουσική δεν είναι μεν δυτική, είναι μονοφωνική, αλλά και άκρως δημοτικοφανής (χορευτική θα έλεγα) με τους ήχους να μην έχουν σχέση με το μέλος που χρησιμοποιείται από τις άλλες εκκλησίες...

 

[μάρκελλος]

Το περίεργο είναι ότι η "βυζαντινή" μουσική όπως και η αγιογραφία έχουν ορισμένο γεωγραφικό τόπο παρόλο που είναι ανοιχτές πολιτισμιακά προς όλους τους λαούς.
Κάποιος μοίραζε κοσμήματα σε μια πλατεία και κανείς δεν έπαιρνε λέει σε ένα βιβλίο του ο Χαλίλ Γκιμπράν.

Σερβία, Ελλάδα, Συρία, Λίβανος, Ιορδανία, Παλαιστίνη, είναι τα κράτη που σήμερα ψάλλουν βυζαντινή και αγιογραφούν βυζαντινά. (για άλλα δεν γνωρίζω, παρακαλώ διορθώστε με)

Αλλοι λαοί χριστιανικοί (ορθόδοξοι ή ψιλοαποκλίνοντες) δεν θέλησαν να ακολουθήσουν την τέχνη του Δαμασκηνού ως προς την ψαλτική και την αγιογραφία. Αυτό γεννά ερώτημα.

Κι αν στην μουσική έχουμε δυσκολίες να απαντήσουμε αν είναι ορίτζιναλ αρχαία ή μεταλλαγμένη με μέλη επίσακτα, στην αγιογραφία τα πράγματα είναι πιο απλά γιατί "έχουμε εικόνα" τα πορτρέτα της Φαγιούμ, τις τοιχογραφίες της Πομποιίας κ.α. Στην μουσική "παίζει" η θεωρία. Στην ζωγραφική η θεώρηση.

Η μονοφωνική λειτουργική μουσική στην Ρωσία είναι σαφώς ''βυζαντινής'' προελεύσεως και οι μουσικολογικές έρευνες αποδεικνύουν αυτήν την προέλευση και την μεγάλη συγγένεια ανάμεσα στις δύο παραδόσεις (Βλ. μεταξύ άλλων την σημαντική μελέτη της Irina και της Marina Shkolnik, "Echos in the Byzantine-Russian Heirmologion" εν Cahiers de l'Institut du Moyen-Age Grec et Latin, τ. 64, 1994, σ. 3-17). Η δε βαθμιαία εισβολή και επικράτηση της πολυφωνίας από τα μέση του 17ου αι. πρέπει να τοποθετηθεί στο ευρύτερο πλαίσιο της καθολικής δυτικοποίησης στην χώρα.

Ποιοί είναι οι ''ψιλοαποκλίνοντες''; Οι Συρο-Αραμαίοι, οι Αρμένιοι και οι Κόπτες; Αν ναι, νομίζω ότι και οι μουσικές παραδόσεις τους είναι και αυτές κοσμήματα. Η λειτουργική μουσική των Συρο-Αραμαίων - οι οποίοι ζουν κυρίως στο Ιράκ, στη Συρία, στο Λίβανο και στην νοτιο-ανατολική Τουρκία - είναι πανάρχαια, αρχαιότερη από την διαμόρφωση της Ψαλτικής, όπως και οι λειτουργικοί τύποι τους. (Επίσης η συριακή υμνογραφία - ἠ, καλλίτερα, η υμνογραφία στην συριακή γλώσσα -, ήταν η γενέτειρα της ''βυζαντινής υμνογραφίας''). Και οι Κόπτες έχουν πανάρχαια ψαλμωδία και αρχαίους λειτουργικούς τύπους

Αρχαία ή μεταλλαγμένη: αυτή η όντως δυσκολία οφείλεται στην φύση της μουσικής. Ενα από τα βασικά γνωρίσματα της μουσικής είναι η τρεπτότης. Δες την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση περί Αναστασιματαρίου στην ενότητα ''Βιβλιοπαρουσιάσεις''. Η λέξη ''αλλαγή'' (από έκδοση σε έκδοση) επαναλαμβάνεται συνεχώς. Η μεταβολή ισχύει βεβαίως και για τα χειρόγραφα. Η αναστήλωση ενός μνημείου, η αποκατάσταση ενός κειμένου (με την αυστηρή μέθοδο που λέγεται κριτική έκδοση) ανήκουν στο πεδίον του δυνατού. Με μια μελωδία τί γίνεται; Πότε μπορούμε να πούμε ''Ιδού το πρωτότυπο''; Κι όμως, όσον αφορά στην Ψαλτική, αν και η μορφή δεν μένει η ίδια, μένει η αυτή. ''Η αληθινή πιστότης δεν είναι επανάληψη αλλά αποκάλυψη καινή, σύγχρονη, της εσωτερικής ζωής της Εκκλησίας'' έλεγε ο μεγάλος Ρώσος αγιογράφος Λεονίντ Ουσπένσκυ. Μια λειτουργική τέχνη είναι ταυτόχρονα δυναμική και σταθερή: ''δυναμική (διότι οι μορφές της προέρχονται από μια ζωντανή εμπειρία και δεν μπορεί να μή ποικίλλουν και να μη αλλάζουν με τον χρόνο), και σταθερή όπως είναι σταθερή στην ουσία της η ίδια η πνευματική εμπειρία''.
(τώρα όμως βγήκαμε από το θέμα ...)

 

[dimitris]

Και στη Βουλγαρία και στη Ρουμανία η επίσημη εκκλησιαστική μουσική είναι η βυζαντινή.
Στη Σερβία τα πράγματα είναι κάπως πιο σύνθετα: η εν χρήσει εκκλησιαστική μουσική δεν είναι μεν δυτική, είναι μονοφωνική, αλλά και άκρως δημοτικοφανής (χορευτική θα έλεγα) με τους ήχους να μην έχουν σχέση με το μέλος που χρησιμοποιείται από τις άλλες εκκλησίες...

Σέρβικη μουσική άκουσα το mp3 του 4ου ήχου (3ου ή πλΔ) που ανέβασες σε άλλο τόπικ.
Αν έχεις κάποιον ψάλτη σπεσιαλίστα ή βυζαντινή χορωδία από Βουλγαρία ή Ρουμανία ανέβασέ τη να πάρουμε μια γεύση.
Είχα αντιγράψει ο ίδιος αρκετά από του Νεκταρίου Βλάχου του Ρουμάνου , μόνο μουσική γιατί δεν ξέρω ρουμάνικα. Ηταν πραγματικά υπέροχα.
Δυστυχώς σήμερα δεν τα έχω, για να τα ανέβαζα.

 

[Π. Δαβίδ]

Ανέβασα αρχεία στη Ρουμανική.
Αρχείο από Βουλγαρία είχα ανεβάσει παλαιότερα.

 

[dimitris]

Μάρκελλε, τους Αραμαίους δεν τους γνώριζα παρόλο που είχα εργαστεί σε αυτά τα μέρη. Είναι σημαντικές οι πληροφορίες γιατί είναι σπάνιες αφού δεν τις συναντά κανείς (ψάλτης) εύκολα στα βιβλία ιστορίας της βυζαντινής μουσικής.
Αν έχεις κανένα κομματάκι ανέβασέ το.
Γράψε μας επίσης πως λέγονται οι Αραμαίοι στα αγγλικά ή αραβικά να ψάξουμε σε ψαχτήρια στο ίντερνετ.

Για "ψιλοαποκλίνοντες" εννοούσα περισσότερο τους λαούς που τους απέκλεισαν από διάφορα της ορθοδόξου λατρείας για πολιτικούς λόγους χωρίς οι ίδιοι να φέρουν και τόση ευθύνη και περισσότερο της Δυτικής Εκκλησίας.

Οταν έγινε το σχίσμα δεν έγιναν όλοι αιρετικοί την επόμενη εβδομάδα αφού συνέχισαν να πιστεύουν αυτό που πίστευαν. Δεν είναι επί του παρόντος το θεολογικο-πολιτικό αλλά οι επιρροές.

Με το δικό μου αυτί και όχι σαν επιστήμονας νομίζω ότι η ανατολική εκκλησιαστική μουσική κάπου επηρέασε τη Δύση και ειδικά την Ισπανική Μουσική. Αλλά όχι και σε σημείο να ψάλλουν οι Ισπανοί Βυζαντινά προ ή μετά του σχίσματος.
Δεν ψάλλουν βυζαντινά ίσως επειδή δεν τους εκφράζει στον τρόπο λατρείας αυτή η μουσική.
Το ίδιο νομίζω και για τους Ρώσους, ότι δεν ψάλλουν δηλαδή βυζαντινά όχι βάση κάποιας προπαγάνδας και πολιτικών σκοπιμοτήτων (γιατί πέρασαν πολλά τέτοια και όχι μόνο δεν το έβαλαν κάτω αλλά ανάδειξαν και αγίους) αλλά απλά ο λαός αυτός αναπαύεται σε μια μουσική που έχει καλλιεργήσει μόνος του και δίδαξε και τη Δύση να ακούει χρωματικές κλίμακες του Τσαϊκόφσκι και άλλων.

Υπάρχει μια κουκίδα στον πλανήτη που ζωγραφίζει και τραγουδά παράξενα.

Το περίεργο είναι ότι προσπαθεί να προσαρμοστεί στη Δύση. Ακούει Μπετόβεν και χορεύει χεβυ μεταλ σε καμια ντίσκο της Τουρκίας (να βγάλει και τον επιούσιο...) . Αλλά έτσι και ο dj πατήσει κανένα τσιφτετέλι κάνει 3 μέτρα σάλτο τα ξεχνάει όλα.

Για μένα το γεωδυναμικό σύστημα φταίει.
Δεν εξηγείται διαφορετικά.

 

[μάρκελλος]

Μάρκελλε, τους Αραμαίους δεν τους γνώριζα παρόλο που είχα εργαστεί σε αυτά τα μέρη. Είναι σημαντικές οι πληροφορίες γιατί είναι σπάνιες αφού δεν τις συναντά κανείς (ψάλτης) εύκολα στα βιβλία ιστορίας της βυζαντινής μουσικής. Αν έχεις κανένα κομματάκι ανέβασέ το.
Γράψε μας επίσης πως λέγονται οι Αραμαίοι στα αγγλικά ή αραβικά να ψάξουμε σε ψαχτήρια στο ίντερνετ.

(...)

Με το δικό μου αυτί και όχι σαν επιστήμονας νομίζω ότι η ανατολική εκκλησιαστική μουσική κάπου επηρέασε τη Δύση και ειδικά την Ισπανική Μουσική (...).

Δημήτρη, προτού ανεβάσω κάτι από το αρχείο μου - θα το κάνω αργότερα μαζί με πληροφορίες περί της υμνογραφίας και της ψαλμωδίας των Συρο-Αραμαίων - δες προς το παρόν http://www.syriacmusic.com (πρέπει να γραφτείς) κι εκεί μέσα αυτό κυρίως http://www.syriacmusic.com/articles.asp?type=article&id=29. (για τα ψαχτήρια στο διαδίκτυο θα σού στείλω ένα ΠΜ).

Οσον αφορά στην επιρροή της Ψαλτικής στην Ευρώπη, και δη στο Γρηγοριανό μέλος που αποτελεί το κοινό μουσικό υπόβαθρο της ρωμαιοκαθολικής Ευρώπης, το θέμα έχει ενδιαφέρον και υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία. Αργότερα πολύ ευχαρίστως θα μπορούσα να παρουσιάζω την πεμπτουσία του έργου των σχετικών μουσικολόγων, αλλά σε άλλη υποενότητα. Εχει ο Θεός.

 

[dimitris]

Βρήκα κι ένα βιντεάκι Συρο-αραμαικής μουσικής.
http://psaltiri.org/index.php?option=com_seyret&Itemid=28&task=videodirectlink&id=118

 

[Dimitri]

Το θέμα των Ανατολικών επιρροών στην Ψαλτική κατά το 18ο και 19ο αιώνα συζητήθηκε εκτενώς από ότι φαίνεται στο έργο

Παναγιώτης Κηλτζανίδης: Περί του ζητήματος της μουσικής της Ορθοδόξου Ανατολικής Ελληνικής Εκκλησίας.

καθώς και στο πόνημα της Πατριαρχικής Επιτροπής 1881-83 με σκοπό τον καθαρισμό των πατροπαραδότων μελών από οθνεία και ξένα μέλη. Ενδιαφέρον έχει η άποψη του Κηλτζανίδη οτι μόνο στα παπαδικά μέλη παρεισέφρησαν στοιχεία της εξωτερικής μουσικής δεν αναφέρει όμως ποιά και τί ακριβώς. Αναφέρεται οτι ο Δανιήλ (λόγω της συναναστροφής του με το Ζαχαρία χανεντέ) έβαλε ξένες γραμμές. Στην κριτική διατιβή του Δ. Πασπαλή κατηγορούνται Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες που δεν κατονομάζονται οτι "έκλεβαν" μελωδίες από γκαζέλ (εξωτερικά θρησκευτικά τραγούδια) και τις έβαζαν στα παπαδικά μέλη τους. Το κείμενο περιέχει και άλλα σχετικά για όποιον ενδιαφέρεται.

 

[Hristakis]

Το θέμα των Ανατολικών επιρροών στην Ψαλτική κατά το 18ο και 19ο αιώνα συζητήθηκε εκτενώς από ότι φαίνεται στο έργο

Παναγιώτης Κηλτζανίδης: Περί του ζητήματος της μουσικής της Ορθοδόξου Ανατολικής Ελληνικής Εκκλησίας.

καθώς και στο πόνημα της Πατριαρχικής Επιτροπής 1881-83 με σκοπό τον καθαρισμό των πατροπαραδότων μελών από οθνεία και ξένα μέλη. Ενδιαφέρον έχει η άποψη του Κηλτζανίδη οτι μόνο στα παπαδικά μέλη παρεισέφρησαν στοιχεία της εξωτερικής μουσικής δεν αναφέρει όμως ποιά και τί ακριβώς. Αναφέρεται οτι ο Δανιήλ (λόγω της συναναστροφής του με το Ζαχαρία χανεντέ) έβαλε ξένες γραμμές. Στην κριτική διατιβή του Δ. Πασπαλή κατηγορούνται Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες που δεν κατονομάζονται οτι "έκλεβαν" μελωδίες από γκαζέλ (εξωτερικά θρησκευτικά τραγούδια) και τις έβαζαν στα παπαδικά μέλη τους. Το κείμενο περιέχει και άλλα σχετικά για όποιον ενδιαφέρεται.

Πολύ σημαντικό επίσης ότι θεωρεί ως απαρχή αυτών των ξένων στοιχείων στα παπαδικά την εποχή του Ιωάννου Τραπεζουντίου...όποιος ψάλλει "παλαιά" χερουβικά και κοινωνικά και τα συγκρίνει ακόμη και με αυτά του Δανιήλ (δεν αποφεύγω τον αφορισμό!!!) μπορεί να κατανοήσει τα του Κηλτσανίδη...

 

[Firfiris]

Πολύ σημαντικό επίσης ότι θεωρεί ως απαρχή αυτών των ξένων στοιχείων στα παπαδικά την εποχή του Ιωάννου Τραπεζουντίου...όποιος ψάλλει "παλαιά" χερουβικά και κοινωνικά και τα συγκρίνει ακόμη και με αυτά του Δανιήλ (δεν αποφεύγω τον αφορισμό!!!) μπορεί να κατανοήσει τα του Κηλτσανίδη...

Δεμ είναι θέμα αφορισμού ή "δακτυλοδείξεως".

ΑΠΛΩΣ, πολύ χονδρικά μετά τον Πέτρο Μπερεκέτη άλλαξε το ύφος των μουσικών γραμμών όπως αυτές καταγράφονται στα μουσικά χειρόγραφα.
Ο Μπερεκέτης και μερικοί σύγχρονοί του είναι οι τελευταίοι που οι γραμμές τους θυμίζουν τις λεγόμενες "θέσεις" της παρασημαντικής.

Από κει και μετά (βλέπε απόπειρες ανάλυσης της σημειογραφίας ΑΡΑ και περισσότερο ελεύθερη μελοποιητική ελευθερία) άρχισαν οι λεγόμενες "θέσεις" να ελαττώνονται, ΟΧΙ όμως να εκλείπουν.

Αυτή η σταδιακή αλλαγή της γραφής εις το αναλυτικότερον προώθησε την ευκολώτερη καταγραφή με χαρακτήρες "του μέλους που έχω στο κεφάλι μου" ή "που μ'αρέσει", ΟΠΟΤΕ και πιο εύκολα ο κάθε ένας κατέγραφε ό,τι του άρεσε.

ΑΛΛΟΙ ξέφυγαν, ΑΛΛΟΙ όχι.