Ανάλυση οκταήχου «Θεοτόκε Παρθένε» Πέτρου Μπερεκέτου

#21
Χρειάζεται λοιπόν προσεκτική μελέτη των θεωρητικών της μεθόδου των τριών διδασκάλων και λίγα μαθηματικά γυμνασίου. Μετά δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταλάβεις πόσο ασχετίλα κυκλοφορεί στην διδασκαλία της μουσικής μας.
Εγώ συμφωνώ απόλυτα ότι χρειάζεται έρευνα. Και μόνο εσείς να το λέγατε για το χρόνο και όχι κανένας άλλος, δεν έχω λόγω να το αμφισβητήσω αφού παραθετετε τεκμήρια, και δεδομένα. Απλά δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνείτε με τις θεωρίες του Σ. Καρά τις οποίες υποθέτω ότι διδακτήκατε αναλυτικά και ποιος ονομάζετε Σιμωνοκαραϊτικους. Ας πούμε ο Γ. Αρβανίτης τι είναι?
Επίσης διαφωνείτε με την θεωρία αυτή καθαυτή (σε όποια σημεία διαφωνείτε) του Σ. Καρά ή με τη συγκεκριμμένη εφαρμογή της από κάποιους.
Γιατί εγώ ξεκινώντας από σχολή πολύ μακρυά από το Σ. Καρά ήμουν απόλυτος και κατακριτής των θεωριών του, αλλά με την πάροδο του χρόνου και αξιολογώντας τη θεωρία σε σχέση με πολλά μουσικά ακούσματα από όλο τον ελληνισμό μάλλον βρήκα απαντήσεις σε όλα όσα έψαχνα
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Λάμπρος Λιασής;32234 said:
..Απλά δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνείτε με τις θεωρίες του Σ. Καρά ...

Το έργο του Σίμωνα Καρά είναι τεράστιο. Θα τον ευχαριστούν γενεές γενεών για τα τραγούδια που έσωσε και κατέγραψε, είτε στο χαρτί είτε με το κασετόφωνο του γυρίζοντας όλον τον Ελληνικό κόσμο. Πολλά όπως το σύστημα παρουσίασης των κλάδων των ήχων είναι αρκετά αξιόλογο επεκτίνοντας το κεφάλαιο των τριών διδασκάλων περι χροών, τα περί ρυθμού και άλλα . Μελετώντας λοιπόν σε βάθος το έργο του Σίμωνα Καρά έχω καταλάβει την τεράστια αξία του αλλά έχω εντοπίσει και μερικά σημεία τα οποία φρονώ πως πρέπει να επαναεξεταστούν από όλους μας, από πρωτοψάλτες, μουσικολόγους έως και απλούς εραστές της μουσικής μας . Σε δημοσιεύσεις μου θα δείτε τις θέσεις μου για αυτά τα μουσικά ζητήματα τα οποία παραθέτω:

α) Απορρίπτει το σύστημα της ομοίας διφωνίας. Η μη αποδοχή του συγκεκριμένου συστήματος έχει αποτέλεσμα λάθος προσεγγίσεις αρκετών περιπτώσεων του β ήχου κυρίως, του βαρύ, του τετάρτου-λεγέτου (δείτε και το διάγραμμα μου για τις σχέσης των συστημάτων). Έχει γίνει αρκετά δυναμικός διάλογος εδώ,εδώ και όχι μόνο.
β)Θεωρεί μείζωνα τόνο μόνο τον επόγδοο(8/9). Ο Χρύσανθος θεωρεί περιπτώσεις του μείζωνα μεγαλύτερες των 12/68 τμημάτων. πχ Βλ κεφάλαιο χρόες και το αντίστοιχο θέμα για τον τόνο Νη Πα
γ)Πολλά από τα κενά που δημιουργούνται από την απόρριψη των παραπάνω και άλλων προσπαθεί να τα καλύψει με την θεωρία των έλξεων η οποία είναι εφεύρημα της μουσικής επιτροπής του 1881. Δείτε το αντίστοιχο θέμα περί έλξεων εδώ
δ)Η "κονσερβοποίηση" των αχρόνων υποστάσεων (χαρακτήρων ποιότητας) σε ένα συγκεκριμένο μοτίβο το οποίο μόνο από την συγκεκριμένη σχολή ακούγεται έτσι. Ο κύριος Αγγελόπουλος το συνέχισε χάριν συγχρονισμού της χορωδίας. Έτσι χάνεται η μεγάλη ποικιλία αναλύσεων των υποστάσεων και η ψαλμωδία καταντά βαρετή και μονότονη. Αυτό οφείλεται και στην
ε)Σύγχυση των εννοιών χρόνου και ρυθμού οι οποίες διαφοροποιούνται στο θεωρητικό του Χρυσάνθου αλλά και σε άλλα έντυπα όπως "Ο ΡΥΘΜΟΓΡΑΦΟΣ" του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδου.
στ)Ακολουθώντας την εσφαλμένη θεωρία των έλξεων περιόρισε την ισχύ του εναρμονίου γένους μόνο στην απόδοση αναγνωσμάτων ,σπάνια σε παπαδικά μέλη, παραδοσιακά τραγούδια και μανέδες. Τα μέλη δε του εναρμονίου τα απέδοσε μόνο στο σύντονο-σκληρό διάτονο.
ζ)Η μή παραδοχή της συνέχειας της πατριαρχικής παράδοσης.
η)Η θεωρητική του προσέγγιση κάποιων θεμάτων υποτιμόντας την τρέχουσα παράδοση οδήγησε σε αυθερεσίες όπως:
i)Η πεποίθηση ότι οι κανώνες σε πλ β ήχο ψάλλονται σε σκληρό χρωματικό γένος κάτι που κατά την γνώμη μου δεν ισχύει για την μεγάλη μερίδα της ελληνικής παράδοσης.
ii)Η θεωρία ότι τα προσόμοια "Τον τάφον σου σωτήρ" ακολουθούσαν τον δίφωνο χρωματικό - νάο ήχο έχει αποτέλεσμα το φαινόμενο της "δημιουργικής παράδοσης" αφού δεν έχει σωθεί κάτι τέτοιο τους τελευταίους αιώνες. Επίσης η θεωρία αυτή μπορεί και να μήν ισχύει καθόλου. Περισσότερες λεπτομέριες εδώ
θ)Η ελλιπής διδασκαλία σωστής τοποθέτησης της φωνής του ιεροψάλτη και του τρόπου σύνδεσης των φθόγγων. Πιο ειδικός σε αυτά είναι ο κύριος Μιχαλάκης. Μπορείτε να διαβάσετε δημοσιεύσεις του.
ι)Η δογματοποίηση της παράδοσης και η a priori απόρριψη κάθε εξελικτικής έκφρασης της μουσικής μας όπως διαμορφώθηκε τον 20 αιώνα.
ΥΓ Τα παραπάνω είναι τα μέχρι τώρα συμπεράσματα μου από την μέχρι τώρα έρευνά και μελέτη μου, διαλόγους μου με ειδικούς μέσα και έξω από το ψαλτολόγιο, μουσικολόγους και ιεροψάλτες. Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι είμαι απόλυτος και δογματικός ούτε ότι υποτιμώ την αξία του έργου του Σίμωνα Καρά.
 
Last edited:
#23
Ευχαριστώ που ήσασταν τόσο πολυ κατατοπιστικός στο τελευταίο μήνυμα σας.
Από τα πιο πάνω σε ορισμένα θέματα έχω κάποιες διαφωνίες μαζί σας. Σε άλλα σύμφωνω. Απλά θεωρώ ότι είναι ένα θεωρητικό έργο που εξαιτίας του ασχολήθηκαν επιστημονικά με τη μουσική οι πλήστοι των σύγχρονων ερευνητών και εραστών της μουσικής. Σίγουρα δεν είναι απόλυτο και χρειάζεται συνέχεια και βελτίωση. Απλά θεωρώ υπερβολικό να χαρακτηρίζεται κάτι "σιμωνοκαραϊτικο" με τρόπο που να σημαίνει αρνητικό και καταδικαστέο, ενώ υπάρχουν πάμπολλα θετικά, ανώ θα μπορούσε ο πιο πάνω χαρακτηρισμός να σημαίνει κάτι θετικό με τη διάθεση για κρίση και βελτίωση. Όπως λέμε π.χ "πατριαρχικο" εννοώντας τα όποια θετικά και με διάθεση να αξιολογήσουμε και να κρίνουμε τα αρνητικά. Εξ ου και ο αρνητικός όρος "ψευτοπατριαρχικό", όπως θα μπρουσε να υπάρχει και ο όρος "ψετοσιμωνοκαραϊτης":):)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Λάμπρος Λιασής;32241 said:
...Απλά θεωρώ υπερβολικό να χαρακτηρίζεται κάτι "σιμωνοκαραϊτικο" με τρόπο που να σημαίνει αρνητικό και καταδικαστέο, ενώ υπάρχουν πάμπολλα θετικά, ..
Αλίμονο, δεν είναι καταδικαστέο το έργο του Καρά στην ολότητά του μην γινόμαστε αφελείς. Αυτά τα πραγματάκια όμως αν τα διαβάσετε με προσοχή θα καταλάβετε ότι έχω δίκιο. Αν τώρα λέτε ότι από τα 100 στα 50 έχω δίκιο μετά θα λέτε ότι έχω στα 80.
Περιττό να σας πω ότι ξέρω ποιο θα είναι το επόμενό σας επιχείρημα αφού εκεί που είσαστε ήμουν αρκετά χρόνια και μέγας ζηλωτής υποστηρικτής του Καρά. :):):)

Τα λάθη του Καρά είναι σημαντικά δεν είναι λεπτομέρειες καταργεί γένη και συστήματα αλλάζει διαστήματα, δεν είναι παιξε γέλασε
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#25
Βαγγέλη, το θέμα για το χρόνο και ρυθμό του κρατήματος το έχουμε ξανασυζητήσει στο θέμα Τρίσημος.
 
#26
Αλίμονο, δεν είναι καταδικαστέο το έργο του Καρά στην ολότητά του μην γινόμαστε αφελείς. Αυτά τα πραγματάκια όμως αν τα διαβάσετε με προσοχή θα καταλάβετε ότι έχω δίκιο. Αν τώρα λέτε ότι από τα 100 στα 50 έχω δίκιο μετά θα λέτε ότι έχω στα 80.
Περιττό να σας πω ότι ξέρω ποιο θα είναι το επόμενό σας επιχείρημα αφού εκεί που είσαστε ήμουν αρκετά χρόνια και μέγας ζηλωτής υποστηρικτής του Καρά. :):):)

Τα λάθη του Καρά είναι σημαντικά δεν είναι λεπτομέρειες καταργεί γένη και συστήματα αλλάζει διαστήματα, δεν είναι παιξε γέλασε
Μπορεί να έχετε δίκιο, θα το δείξει η ιστορία :):):). Απλώς εγώ σε αυτή τη φάση που βρίσκομαι ίσως συμφωνω σε περισσότερα πράγματα στη θεωρία του Σ. Καρά από ότι έσείς, έχοντας πιστεί όχι μόνο από τον ίδιο αλλά και από άλλες πηγές.
Καλή διάθεση να υπάρχει και η διαφορετικότητα έτσι κι αλλιώς είναι πράγματα συνώνυμο της ορθοδοξίας μας. Απλώς δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι απόλυτο πουθενά αλλού εκτός από τα δόγματα. Και η μουσική δεν νομίζω να έχει δόγματα. Είναι πως το βλέπεις το κάθε θέμα. Μπορεί να συμφωνείς 50, 70 80% αλλά δεν νομίζω να μπορεί ο καθένας να είναι απόλυτος για κάτι. :wink:
 
#27

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#29
Φυσικά δεν μπορεί κανείς να μη μνημονεύσει τη φανταστική εκτέλεση του πρώτου στίχου του "Θεοτόκε Παρθένε" από το Στανίτσα και τη χορωδία του. Ειδικά εκεί που μπαίνει η χορωδία, στο τεριρέμ με τρίσημο, είναι αποθέωση... Αν και θα το έχετε οι περισσότεροι, το επισυνάπτω, μήπως κατά λάθος έχει ξεφύγει από κανέναν.
Εκτος απο φανταστικο δεν μπορω να πω κατι αλλο....!! Υπαρχει σε εκτελεση παντα απο τον Αρχοντα και το υπολοιπο μερος ή καποιο τμημα του?
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#30
Greekψαλτης;122606 said:
Εκτος απο φανταστικο δεν μπορω να πω κατι αλλο....!! Υπαρχει σε εκτελεση παντα απο τον Αρχοντα και το υπολοιπο μερος ή καποιο τμημα του?
Υπάρχει ολόκληρο στη σειρά "Μνημεία" του κ. Χατζηγιακουμή, Σώμα 1ο, CD 3ο. Είναι σύγχρονη του δίσκου της Εθνικής Τραπέζης, αφού ηχογραφήθηκαν μαζί το Μάρτιο του 1980.
 
Last edited:
Top