Ακατάληπτον εστίν

[domesticus]

Ιδού, όσο μπορώ, γιατί είμαι κρυωμένος.

ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ! Χαρά στο κουράγιο σου να ηχογραφείς ακόμη κι έτσι ...

ΥΓ. Συνιστώ μαύρο τσάι, δυνατό και καλοβρασμένο, με μέλι και μια τζούρα καλή 5άστερο Μεταξά.

 

[domesticus]

Παραθεωρεί την παράδοση ότι ψάλλονται σε τρίσημο και εξηγεί "κατά γράμμα" την παλαιά παρασημαντική. Αν έκανε το ίδιο π.χ. και στα Εξαποστειλάρια, θα έβγαζε άλλο μέλος και γι' αυτά. Για να εξηγήσω πλήρως, θα έπρεπε να πώ αρκετές παλαιογραφικές λεπτομέρειες και δεν μπορώ τώρα (και δεν έχω και πίνακα και κιμωλία εδώ).
Στα της Κυψέλης, γράφει απλώς συνοπτικότερα.

Άμα γιάνεις θα στο ξαναθυμήσω για περισσότερες λεπτομέρειες κι αν έχεις όρεξη κάποια ηχογράφηση ...

 

[ybulbu]

Ιδού, όσο μπορώ, γιατί είμαι κρυωμένος.

Ευχαριστώ θερμά για τον κόπο σας και σας εύχομαι περαστικά!
Νομίζω πως η διαφορά είναι εμφανής στην εκτέλεση. Κατά πολύ εκκλησιαστικότερη, κατά τη γνώμη μου, από του πρώτου ακούσματος του θέματος αυτού. Και ο τονισμός ορθότερος στα περισσότερα σημεία. Το μόνο που είναι τελείως εκτός των ακουσμάτων μου και με ξενίζει και στα δύο ακούσματα είναι η ανάλυση της πεταστής στο «μητρΟπάρθενε». Θα ήταν ενδιαφέρον να ανεβεί κάποιο άκουσμα από παραδοσιακό ψάλτη-κοινό σημείο αναφοράς που να κάνει την εκτέλεση αυτή στο σημείο αυτό. Διότι, όπως λέει και ο κ. Παϊκόπουλος στο σεμινάριο που κάνει κατά καιρούς για την εκτέλεση κάποιων συνδυασμών χαρακτήρων (και όχι μόνο αυτός αλλά το λέω σαν παράδειγμα που πολλοί ενδεχομένως να έχουν ακούσει), από τις 2-3 διαφορετικές αναλύσεις ενός συμπλέγματος, ενός σημείου ποιότητος κλπ, αυτή που θα προτιμήσουμε να κάνουμε είναι αυτή που θα ακούσουμε από την προφορική παράδοση για το συγκεκριμένο σημείο.

 

[Γιώργος Μ.]

Αγαπητέ κ. Αρβανίτη, η επισύναψη τη δική σας ερμηνείας που δεν στερείται ιεροπρέπειας (όπως πιστεύω ότι γίνεται με την παραπάνω χορωδιακή) είναι εξόχως διαφωτιστική, αλλά ταυτόχρονα ουσιαστικά αναιρεί το ίδιο το (σωστό) επιχείρημα ότι "έτσι είναι γραμμένο το μέλος" του Μανουήλ. Γιατί κι εσείς το ίδιο μέλος ψάλλετε.

Μια σημαντική παράμετρος διαφοράς όντως είναι η χρονική αγωγή. Μια δεύτερη είναι η ανάλυση των πεταστών στο ήδη ασφυκτικά "καλλωπισμένο" μέλος. Αλλά υπάρχει και μια τρίτη αρκετά σημαντική (για μένα), το είδος και η χροιά των φωνών (είχα εκφράσει κάποιες σκέψεις εδώ).

Κάθε μία παράμετρος μόνη της δεν κάνει τη διαφορά, αλλά και οι τρεις μαζί την κάνουν.

Πείτε μου, παρακαλώ, αν κάπου διαφωνείτε.

 

[Laosynaktis]

ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ! Χαρά στο κουράγιο σου να ηχογραφείς ακόμη κι έτσι ...

ΥΓ. Συνιστώ μαύρο τσάι, δυνατό και καλοβρασμένο, με μέλι και μια τζούρα καλή 5άστερο Μεταξά.

Ευχαριστώ!
Το τσάϊ το πίνω. Το μέλι δεν μπορώ για λόγους υγείας, το δε Μεταξά το αποφεύγω συνήθως για τους αυτούς λόγους (αν και παρασπονδώ έστιν ότε).

 

[Laosynaktis]

Άμα γιάνεις θα στο ξαναθυμήσω για περισσότερες λεπτομέρειες κι αν έχεις όρεξη κάποια ηχογράφηση ...

Θα προσπαθήσω, αν και ο ζωτικός μου χώρος δεν είναι ούτε η συγγραφή βιβλίων, ούτε το διαδίκτυο, αλλά η ζωντανή διδασκαλία και η επαφή με τους μαθητές, οι οποίοι μπορούν να αποτελέσουν και πηγή έμπνευσης για μένα. Θέλω παραδοσιακά πίνακα και κιμωλία (άντε, μαρκαδόρο), για να γράφω από μνήμης και εμπνεόμενος από την περίσταση και τους ανθρώπους. Δυστυχώς, δεν τα έχω όλα αυτά αυτή τη στιγμή, όπως θα τα επιθυμούσα και όπως θα άρμοζε, για να μπορώ να πώ τα πράγματα πλήρως και όπως θα ήθελα. Ελπίζω ότι "έσεται ήμαρ" που λέει και κάποιος.

 

[domesticus]

Ευχαριστώ!
Το τσάϊ το πίνω. Το μέλι δεν μπορώ για λόγους υγείας, το δε Μεταξά το αποφεύγω συνήθως για τους αυτούς λόγους (αν και παρασπονδώ έστιν ότε).

Α! καλά. Τότε βάλε νερό σε μεγάλο μπρίκι, βάλε τσάι βουνού να βράσει και ρίξε φλούδες απο πορτοκάλι. Καλό είναι καλό κάνει.

Αλλά για να φύγουν ΟΛΑ μα ΟΛΑ, κάνε εντατική Ιακωβοθεραπεία .

Και πάλι περαστικά ...

Θα 'ρθει καμιά μέρα τρανή να κατέβω για κανά σεμινάριο αλλἀ μάλλον θ΄αργήσει λόγω οικογένειας. Πάντως αν ανεβεις πάνω για καμιά διάλεξη στο ΠΑΜΑΚ θα 'μαι κεί για τις «παλαιογραφικές λεπτομέρειες».

 

[Laosynaktis]

Ευχαριστώ θερμά για τον κόπο σας και σας εύχομαι περαστικά!
Νομίζω πως η διαφορά είναι εμφανής στην εκτέλεση. Κατά πολύ εκκλησιαστικότερη, κατά τη γνώμη μου, του πρώτου ακούσματος του θέματος αυτού. Και ο τονισμός ορθότερος στα περισσότερα σημεία. Το μόνο που είναι τελείως εκτός των ακουσμάτων μου και με ξενίζει και στα δύο ακούσματα είναι η ανάλυση της πεταστής στο «μητρΟπάρθενε». Θα ήταν ενδιαφέρον να ανεβεί κάποιο άκουσμα από παραδοσιακό ψάλτη-κοινό σημείο αναφοράς που να κάνει την εκτέλεση αυτή στο σημείο αυτό. Διότι, όπως λέει και ο κ. Παϊκόπουλος στο σεμινάριο που κάνει κατά καιρούς για την εκτέλεση κάποιων συνδυασμών χαρακτήρων (και όχι μόνο αυτός αλλά το λέω σαν παράδειγμα που πολλοί ενδεχομένως να έχουν ακούσει), από τις 2-3 διαφορετικές αναλύσεις ενός συμπλέγματος, ενός σημείου ποιότητος κλπ, αυτή που θα προτιμήσουμε να κάνουμε είναι αυτή που θα ακούσουμε από την προφορική παράδοση για το συγκεκριμένο σημείο.

Την ανάλυση στο -τρο΄την έκανα επίτηδες εδώ, για να δείς πώς θα το πώ και μ' αυτήν. Δεν θα προτιμήσω αναγκαστικά να την κάνω (δεν θα είμαι δηλ. "ακαδημαϊκός" ότι πρέπει οπωσδήποτε να γίνει, διότι είναι Οξεία ή Πεταστή κλπ κλπ), αλλά αν την κάνω θα την πώ με πιο "δεμένη" φωνή και όχι χτυπημένη (εξάλλου είναι και στην άρση του ρυθ. ποδός).
Όπως είπα, νομίζω ότι τέτοιες αναλύσεις μπορούν να βρεθούν στην προφορική παράδοση. Δεν μπορώ τώρα να θυμηθώ κάτι συγκεκριμένο από ηχογραφήσεις παλαιοτέρων ψαλτών, δες όμως στα "Μελωδήματα Σκιάθου" σ. 90, τη φράση "άπνους κατατίθεται" στο "Άφραστον θαύμα". Αυτά είναι καταγραφές προφορικής παράδοσης. Γενικότερα, το βιβλίο αυτό περιέχει πολλά παραδείγματα με άτονες συλλαβές σε ψηλότερους φθόγγους από τις γειτονικές τους τονισμένες, σε συστοιχία δηλ. με το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου.

Πέρα από την ανάλυση της Οξείας ή της Πεταστής, το φαινόμενο αυτό είναι συχνότατο στα παλαιά μέλη, τα οποία εξέτασα και ερμήνευσα στη διατριβή μου. Τα σημάδια αυτά βρίσκονται συχνότατα σε άτονες συλλαβές, ενώ η γειτονική τονισμένη είναι χαμηλότερα. Ιδού μερικά που έγραψα περί του φαινομένου αυτού:

 

[Laosynaktis]

Α! καλά. Τότε βάλε νερό σε μεγάλο μπρίκι, βάλε τσάι βουνού να βράσει και ρίξε φλούδες απο πορτοκάλι. Καλό είναι καλό κάνει.

Είσαι άψογος! +1000. Θα το κάνω.

Αλλά για να φύγουν ΟΛΑ μα ΟΛΑ, κάνε εντατική Ιακωβοθεραπεία .

Κάνω και τέτοια, μη νομίζεις, όμως κάνω μερικές φορές και "Ομοιοπαθητική" :wink: (με πιάνεις)

Και πάλι περαστικά ...

Thanks!

Θα 'ρθει καμιά μέρα τρανή να κατέβω για κανά σεμινάριο αλλἀ μάλλον θ΄αργήσει λόγω οικογένειας. Πάντως αν ανεβεις πάνω για καμιά διάλεξη στο ΠΑΜΑΚ θα 'μαι κεί για τις «παλαιογραφικές λεπτομέρειες».

Το ΠΑΜΑΚ με προσκάλεσε γενικώς, αλλά αμέλησαν να κανονίσουν σε στιγμή που μπορούσα. Μου ξανάπαν, είπα Ναί, αλλά και πάλι το αμελούν. Τώρα με το κάθε μέρα του Σχολείου δεν ξέρω κατά πόσο γίνεται να έρθω. Θα δούμε.

 

[Αηδόνης]

"Όχι και τόσο παρόμοια. Σε κανένα δε γίνονται αυτές οι παράτονες υπρβολές."

Εννοούσα παρόμοια όχι ως προς την εκτέλεση, αλλά ως προς το θέμα (Υπαπαντή-ωδές).


Σχετικά με τους παρατονισμούς: Όντως παρατονισμοί συναντώνται στα παλαιότερα κείμενα και όντως αποτελούσαν "πάγια γραμμή". Ωστόσο, το γεγονός ότι, επί παραδείγματι, κάποιοι παρατονισμοί του Πέτρου διορθώθηκαν από τον Ιωάννη, φανερώνει ότι ο Πέτρος και οι της ίδιας εποχής κατέγραψαν την, όπως είχε μέχρι τότε διασωθεί προφορικά, παράδοση.
Στο σημείο αυτό υπογραμμίζω την εξής λεπτομέρεια που συνήθως μας διαφεύγει: Η προφορική ψαλτική παράδοση αναπτύχθηκε και "ανδρώθηκε" και διασώθηκε από ένα σκλαβωμένο, αμόρφωτο εν πολλοίς, ελληνικό στοιχείο. Γενικότερα, κατά τα χρόνια της τουρκοκρατίας η ελληνική εκπαίδευση επιτελείτο υποτυπωδώς από ολιγογράμματους δασκάλους και ιερείς, και σε περιβάλλον δυσμενές. Ο ρόλος της Εκκλησίας στα πλαίσια της προσπάθειας επιμόρφωσης των υποδούλων κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας είναι αδιαμφισβήτητος, όχι μόνον εξαιτίας της προσφοράς του στην στοιχειώδη, έστω, εκπαίδευση των Ελλήνων, αλλά πολύ περισσότερο για την ουσιαστική συμβολή του στη διατήρηση της εθνικής συνείδησης άρρηκτα συνδεδεμένης με την Ορθόδοξη χριστιανική πίστη. Η Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453 από τους Τούρκους δεν σήμανε μόνο το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αλλά και τον περιορισμό, αν όχι την εξάλειψη, κάθε αξιόλογης πνευματικής δραστηριότητας στον κατακτημένο ελληνικό χώρο. Ο αναπόφευκτος μαρασμός στην εκπαίδευση χρειάστηκε υπεράνθρωπες προσπάθειες για την αντιμετώπισή του. Τον αγώνα αυτό ανέλαβε κατά κύριο λόγο η Εκκλησία και κατά δεύτερο απόδημοι Έλληνες, μορφωμένοι πολλοί απ' αυτούς, οι οποίοι είχαν συνειδητοποιήσει ότι η διατήρηση της πίστης, της γλώσσας και της εθνικής συνείδησης ήταν η απαραίτητη προϋπόθεση για την ιστορική συνέχεια και την αναγέννηση του Έθνους. Οι νάρθηκες των εκκλησιών και τα κελιά των μοναστηριών ήταν οι χώροι όπου παραδίδονταν κάποια στοιχειώδη μαθήματα στα ελληνόπουλα από κληρικούς και μοναχούς. Η διατήρησή τους στην μνήμη των Ελλήνων ως " Κρυφά Σχολειά " είναι άλλη μια ένδειξη του σκληρού καθεστώτος που επικρατούσε εκείνη την περίοδο στην υπόδουλη Ελλάδα, γεγονός που ερμηνεύει πιθανώς και την παντελή σχεδόν απουσία κάποιας άλλης δραστηριότητας στον τόσο σημαντικό τομέα της εκπαιδευτικής λειτουργίας. Ελάχιστα σχολεία υπολειτουργούσαν σε ελληνικές περιοχές στα τέλη του 16ου αιώνα. Τον 17ο αιώνα η Κωνσταντινούπολη, τ ο ε θ ν ι κ ό , θ ρ η σ κ ε υ τ ι κ ό κ α ι π ν ε υ μ α τ ι κ ό κ έ ν τ ρ ο τ ο υ ε λ λ η ν ι σ μ ο ύ, άρχισε να παρουσιάζει κάποια εξέλιξη στον τομέα της εκπαίδευσης, όπως αποδεικνύεται από την αρτιότερη οργάνωση και τη διεύρυνση του αντικειμένου διδασκαλίας της Μεγάλης του Γένους Σχολής. Η αναβάθμιση της Σχολής σε πανεπιστημιακό επίπεδο και η συμπλήρωση των θεολογικών μαθημάτων με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, της φυσικής, των μαθηματικών και της φιλοσοφίας έδωσε την δυνατότητα σε αρκετούς νέους όχι μόνο να μορφωθούν οι ίδιοι, αλλά και σταδιακά να μεταλαμπαδεύσουν τις γνώσεις τους στους στερημένους Έλληνες.
Με αργά αλλά σταθερά βήματα αρχίζει η ίδρυση σχολείων με την επίβλεψη, τη συνεισφορά και την οικονομική ενίσχυση της Εκκλησίας, των αποδήμων Ελλήνων και των κοινοτήτων. Τα σχολεία της πρώτης βαθμίδας, τα "κοινά", δίδασκαν στα παιδιά ανάγνωση, γραφή και αριθμητική. Τα βιβλία που χρησιμοποιούσαν ήταν το Ψ α λ τ ή ρ ι , η Ο κ τ ώ η χ ο ς κ α ι ο Α π ό σ τ ο λ ο ς μ έ χ ρ ι τ ο τ έ λ ο ς το υ 1 8 ου α ι ώ ν α, οπότε κυκλοφόρησαν τα πρώτα Αλφαβητάρια.
Παρατηρούμε λοιπόν, ότι η απλούστευση της παλαιάς παρασημαντικής συμπίπτει χρονικά με μία γενικευμένη πνευματική και εκπαιδευτική αναγέννηση (διαφωτισμός). Βλέπουμε το ίδιο πνεύμα και στην εξέλιξη-αναγέννηση της μουσικής φράσης (Ιωάννης και οι μετά αυτόν).
Επομένως, ναι μεν διασώθηκαν παρατονισμοί στην παραδοσιακή μελοποιία, αλλά αποτελούσαν -όπως και άλλες περιπτώσεις κατά τις οποίες μέλη αποδίδονταν με λανθασμένο τρόπο, με αποτέλεσμα την αλλοίωση του νοήματος- παρεπόμενο του γενικότερου εκπαιδευτικού επιπέδου του ελληνικού στοιχείου. Έτσι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι μετά την απελευθέρωση (1821-1831) και την δημιουργία του ελληνικού κράτους επήλθε και η "απελευθέρωση" του πνεύματος, με εμφανή αποτελέσματα σε όλους τους τομείς των γραμμάτων και των τεχνών, άρα και στην μουσική. Έναν αιώνα μετά (1930 κ.εξ.) η πρόοδος είναι αισθητή. Έχουν εμφανισθεί και επικρατήσει νέα στοιχεία στην ψαλτική παράδοση, που σχετίζονται με τον εξορθολογισμό της απόδοσης του νοήματος, πρακτική που τις αμέσως επόμενες δεκαετίες γίνονται πιο αισθητή (1940-'60).
Σήμερα, οι σύγχρονοι ψάλτες βλέπουμε παρατονισμό και βγάζουμε σπυριά.
Και το παράδοξο είναι ότι δίνεται το σύνθημα της επαναφοράς στοιχείων (είτε αφορούν στην μελοποιία, είτε στην απόδοση-ερμηνεία, είτε στην θεωρία) που εξελίχθηκαν φυσιολογικά, σε βάθος χρόνου, και σε συνάρτηση με τα ιστορικά γεγονότα!

 

[farlekas 1980]

Και για όσους θα ήθελαν να ακούσουν κάτι όχι εγνωσμένης αξίας, αν βέβαια υπάρχει χρόνος, τους προτείνω τις παρακάτω Καταβασίες. Βεβαίως, θα μου πείτε, μην μολύνεις την ιερή συζήτησή μας με ακούσματα τόσο χαμηλού επιπέδου. Μην ρίχνεις το επίπεδο. Μα πού πήγαν οι παραδοσιακές αναλύσεις; Χάθηκε ένας να διδάξει στον μακαρίτη πώς να ψάλλει;


Υ.Γ.:

κ. Φαρλέκα, θα σας παρακαλούσα να προσέχετε περισσότερο όταν εκφράζεστε για την χορωδία του κ. Αγγελοπούλου

. Με την παράδοση δεν παίζουμε! Πόσο μάλλον όταν αυτή είναι η βυζαντινή...

Με παρεξηγησατε . Απλα το θαυμασμο μου εξεφρασα !

 

[Αηδόνης]

Άλλη φορά να εκφράζετε τον θαυμασμό σας χωρίς υπόρρητη ειρωνεία!

Αστειεύομαι!

 

[ybulbu]

Την ανάλυση στο -τρο΄την έκανα επίτηδες εδώ, για να δείς πώς θα το πώ και μ' αυτήν. Δεν θα προτιμήσω αναγκαστικά να την κάνω (δεν θα είμαι δηλ. "ακαδημαϊκός" ότι πρέπει οπωσδήποτε να γίνει, διότι είναι Οξεία ή Πεταστή κλπ κλπ), αλλά αν την κάνω θα την πώ με πιο "δεμένη" φωνή και όχι χτυπημένη (εξάλλου είναι και στην άρση του ρυθ. ποδός).
Όπως είπα, νομίζω ότι τέτοιες αναλύσεις μπορούν να βρεθούν στην προφορική παράδοση. Δεν μπορώ τώρα να θυμηθώ κάτι συγκεκριμένο από ηχογραφήσεις παλαιοτέρων ψαλτών, δες όμως στα "Μελωδήματα Σκιάθου" σ. 90, τη φράση "άπνους κατατίθεται" στο "Άφραστον θαύμα". Αυτά είναι καταγραφές προφορικής παράδοσης. Γενικότερα, το βιβλίο αυτό περιέχει πολλά παραδείγματα με άτονες συλλαβές σε ψηλότερους φθόγγους από τις γειτονικές τους τονισμένες, σε συστοιχία δηλ. με το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου.

Πέρα από την ανάλυση της Οξείας ή της Πεταστής, το φαινόμενο αυτό είναι συχνότατο στα παλαιά μέλη, τα οποία εξέτασα και ερμήνευσα στη διατριβή μου. Τα σημάδια αυτά βρίσκονται συχνότατα σε άτονες συλλαβές, ενώ η γειτονική τονισμένη είναι χαμηλότερα. Ιδού μερικά που έγραψα περί του φαινομένου αυτού:

Κάτι παρόμοιο έδειξε και ο δάσκαλός μου, ο Άρχων Α΄Δομέστιχος της Μ.τ.Χ.Ε.κ. Μιλτιάδης Παππάς, στο 4ο συνέδριο του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας παρουσιάζοντας μέσα από ηχογραφήσεις πατριαρχικών ψαλτών πώς κάποιες φαινομενικά παράτονες θέσεις τονίζονται σωστά στην εκτέλεση χωρίς αλλοίωση του μουσικού κειμένου. Νομίζω πως συμφωνούμε στο ότι η εκτέλεση είναι πολλές φορές αυτή που θα παρουσιάσει ένα κείμενο παράτονο ή όχι, γι' αυτό άλλωστε και σας παρακάλεσα να ηχογραφήσετε κι εσείς το μάθημα. Η διαφορά φάνηκε.

Για την ανάλυση στο «μητροπάρθενε», συμφωνούμε, απ' ότι κατάλαβα, πως ο τρόπος που γίνεται είναι υπερβολικός. Έχω στο μυαλό μου κάποιες μεμονωμένες τέτοιες αναλύσεις, όμως γίνονται σε ελάχιστες περιπτώσεις προκειμένου να δοθεί μεγαλοπρέπεια σε μαθήματα που ψάλλονται με αργότερη χρονική αγωγή, πχ. το «Επεσκέψατο ημάς» που λέει ο Ναυπλιώτης στην Odeon στη θέση «ο ΣΩτήρ ημών. Και πάλι, όμως, πολύ σπάνια (πχ στην παλαιότερη ηχογράφηση του ίδιου μαθήματος στην Orfeon με τον Πρίγγο το λέει χωρίς την ανάλυση αυτή). Γι' αυτό πριν παρέπεμψα στα λόγια του κ. Παϊκοπούλου, διότι μπορεί ένα σημάδι να αναλύεται με διαφορετικούς τρόπους, όμως δεν αρμόζουν όλοι σε κάθε περίσταση.

 

[Laosynaktis]

Αγαπητέ κ. Αρβανίτη, η επισύναψη τη δική σας ερμηνείας που δεν στερείται ιεροπρέπειας (όπως πιστεύω ότι γίνεται με την παραπάνω χορωδιακή) είναι εξόχως διαφωτιστική, αλλά ταυτόχρονα ουσιαστικά αναιρεί το ίδιο το (σωστό) επιχείρημα ότι "έτσι είναι γραμμένο το μέλος" του Μανουήλ. Γιατί κι εσείς το ίδιο μέλος ψάλλετε.

Εννοούσα ότι τα περισσότερα στολίδια είναι ήδη γραμμένα. Από κει και πέρα είναι θέμα ερμηνείας το πώς θα τα πεί κανείς και το άν προσθέσει κι άλλα.

Μια σημαντική παράμετρος διαφοράς όντως είναι η χρονική αγωγή.

Νομίζω ότι αυτή υπαγορεύεται και από την πληθώρα των ήδη γραμμένων αναλύσεων, αλλά και από τον 3σημο ρυθμό που θέλει είτε αργή αγωγή, όταν υπάρχουν πολλοί φθόγγοι, όπως εδώ ή στα Εξαποστειλάρια, ή ειδική, πιο "δεμένη" εκτέλεση (δηλ. η προφορά των συλλαβών πιο δεμένη και όχι "κοφτή), όταν οι φθόγγοι είναι λίγότεροι και μπορεί να επιτραπεί ταχύτερη αγωγή.

Μια δεύτερη είναι η ανάλυση των πεταστών στο ήδη ασφυκτικά "καλλωπισμένο" μέλος.

Θα μπορούσαν ίσως να υπάρχουν, αλλά με δεμένους φθόγγους και όχι με χτύπημα. Την έμφαση να την πάρει η ακολουθούσα συλλαβή.

Αλλά υπάρχει και μια τρίτη αρκετά σημαντική (για μένα), το είδος και η χροιά των φωνών (είχα εκφράσει κάποιες σκέψεις εδώ).

Εγώ έχω πιο βαρειά φωνή και ψάλλω έτσι που ψάλλω και βέβαια θα διαφέρω στο άκουσμα από πιο λεπτόφωνους και υψίφωνους. Οι γενικοί κανόνες εκτέλεσης, ιεροπρεπείας κλπ. ισχύουν βέβαια για κάθε είδος φωνής.
........

 

[ybulbu]

"Όχι και τόσο παρόμοια. Σε κανένα δε γίνονται αυτές οι παράτονες υπρβολές."

Εννοούσα παρόμοια όχι ως προς την εκτέλεση, αλλά ως προς το θέμα (Υπαπαντή-ωδές).


Σχετικά με τους παρατονισμούς: Όντως παρατονισμοί συναντώνται στα παλαιότερα κείμενα και όντως αποτελούσαν "πάγια γραμμή". Ωστόσο, το γεγονός ότι, επί παραδείγματι, κάποιοι παρατονισμοί του Πέτρου διορθώθηκαν από τον Ιωάννη, φανερώνει ότι ο Πέτρος και οι της ίδιας εποχής κατέγραψαν την, όπως είχε μέχρι τότε διασωθεί προφορικά, παράδοση.
Στο σημείο αυτό υπογραμμίζω την εξής λεπτομέρεια που συνήθως μας διαφεύγει: Η προφορική ψαλτική παράδοση αναπτύχθηκε και "ανδρώθηκε" και διασώθηκε από ένα σκλαβωμένο, αμόρφωτο εν πολλοίς, ελληνικό στοιχείο. Γενικότερα, κατά τα χρόνια της τουρκοκρατίας η ελληνική εκπαίδευση επιτελείτο υποτυπωδώς από ολιγογράμματους δασκάλους και ιερείς, και σε περιβάλλον δυσμενές. Ο ρόλος της Εκκλησίας στα πλαίσια της προσπάθειας επιμόρφωσης των υποδούλων κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας είναι αδιαμφισβήτητος, όχι μόνον εξαιτίας της προσφοράς του στην στοιχειώδη, έστω, εκπαίδευση των Ελλήνων, αλλά πολύ περισσότερο για την ουσιαστική συμβολή του στη διατήρηση της εθνικής συνείδησης άρρηκτα συνδεδεμένης με την Ορθόδοξη χριστιανική πίστη. Η Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453 από τους Τούρκους δεν σήμανε μόνο το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αλλά και τον περιορισμό, αν όχι την εξάλειψη, κάθε αξιόλογης πνευματικής δραστηριότητας στον κατακτημένο ελληνικό χώρο. Ο αναπόφευκτος μαρασμός στην εκπαίδευση χρειάστηκε υπεράνθρωπες προσπάθειες για την αντιμετώπισή του. Τον αγώνα αυτό ανέλαβε κατά κύριο λόγο η Εκκλησία και κατά δεύτερο απόδημοι Έλληνες, μορφωμένοι πολλοί απ' αυτούς, οι οποίοι είχαν συνειδητοποιήσει ότι η διατήρηση της πίστης, της γλώσσας και της εθνικής συνείδησης ήταν η απαραίτητη προϋπόθεση για την ιστορική συνέχεια και την αναγέννηση του Έθνους. Οι νάρθηκες των εκκλησιών και τα κελιά των μοναστηριών ήταν οι χώροι όπου παραδίδονταν κάποια στοιχειώδη μαθήματα στα ελληνόπουλα από κληρικούς και μοναχούς. Η διατήρησή τους στην μνήμη των Ελλήνων ως " Κρυφά Σχολειά " είναι άλλη μια ένδειξη του σκληρού καθεστώτος που επικρατούσε εκείνη την περίοδο στην υπόδουλη Ελλάδα, γεγονός που ερμηνεύει πιθανώς και την παντελή σχεδόν απουσία κάποιας άλλης δραστηριότητας στον τόσο σημαντικό τομέα της εκπαιδευτικής λειτουργίας. Ελάχιστα σχολεία υπολειτουργούσαν σε ελληνικές περιοχές στα τέλη του 16ου αιώνα. Τον 17ο αιώνα η Κωνσταντινούπολη, τ ο ε θ ν ι κ ό , θ ρ η σ κ ε υ τ ι κ ό κ α ι π ν ε υ μ α τ ι κ ό κ έ ν τ ρ ο τ ο υ ε λ λ η ν ι σ μ ο ύ, άρχισε να παρουσιάζει κάποια εξέλιξη στον τομέα της εκπαίδευσης, όπως αποδεικνύεται από την αρτιότερη οργάνωση και τη διεύρυνση του αντικειμένου διδασκαλίας της Μεγάλης του Γένους Σχολής. Η αναβάθμιση της Σχολής σε πανεπιστημιακό επίπεδο και η συμπλήρωση των θεολογικών μαθημάτων με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, της φυσικής, των μαθηματικών και της φιλοσοφίας έδωσε την δυνατότητα σε αρκετούς νέους όχι μόνο να μορφωθούν οι ίδιοι, αλλά και σταδιακά να μεταλαμπαδεύσουν τις γνώσεις τους στους στερημένους Έλληνες.
Με αργά αλλά σταθερά βήματα αρχίζει η ίδρυση σχολείων με την επίβλεψη, τη συνεισφορά και την οικονομική ενίσχυση της Εκκλησίας, των αποδήμων Ελλήνων και των κοινοτήτων. Τα σχολεία της πρώτης βαθμίδας, τα "κοινά", δίδασκαν στα παιδιά ανάγνωση, γραφή και αριθμητική. Τα βιβλία που χρησιμοποιούσαν ήταν το Ψ α λ τ ή ρ ι , η Ο κ τ ώ η χ ο ς κ α ι ο Α π ό σ τ ο λ ο ς μ έ χ ρ ι τ ο τ έ λ ο ς το υ 1 8 ου α ι ώ ν α, οπότε κυκλοφόρησαν τα πρώτα Αλφαβητάρια.
Παρατηρούμε λοιπόν, ότι η απλούστευση της παλαιάς παρασημαντικής συμπίπτει χρονικά με μία γενικευμένη πνευματική και εκπαιδευτική αναγέννηση (διαφωτισμός). Βλέπουμε το ίδιο πνεύμα και στην εξέλιξη-αναγέννηση της μουσικής φράσης (Ιωάννης και οι μετά αυτόν).
Επομένως, ναι μεν διασώθηκαν παρατονισμοί στην παραδοσιακή μελοποιία, αλλά αποτελούσαν -όπως και άλλες περιπτώσεις κατά τις οποίες μέλη αποδίδονταν με λανθασμένο τρόπο, με αποτέλεσμα την αλλοίωση του νοήματος- παρεπόμενο του γενικότερου εκπαιδευτικού επιπέδου του ελληνικού στοιχείου. Έτσι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι μετά την απελευθέρωση (1821-1831) και την δημιουργία του ελληνικού κράτους επήλθε και η "απελευθέρωση" του πνεύματος, με εμφανή αποτελέσματα σε όλους τους τομείς των γραμμάτων και των τεχνών, άρα και στην μουσική. Έναν αιώνα μετά (1930 κ.εξ.) η πρόοδος είναι αισθητή. Έχουν εμφανισθεί και επικρατήσει νέα στοιχεία στην ψαλτική παράδοση, που σχετίζονται με τον εξορθολογισμό της απόδοσης του νοήματος, πρακτική που τις αμέσως επόμενες δεκαετίες γίνονται πιο αισθητή (1940-'60).
Σήμερα, οι σύγχρονοι ψάλτες βλέπουμε παρατονισμό και βγάζουμε σπυριά.
Και το παράδοξο είναι ότι δίνεται το σύνθημα της επαναφοράς στοιχείων (είτε αφορούν στην μελοποιία, είτε στην απόδοση-ερμηνεία, είτε στην θεωρία) που εξελίχθηκαν φυσιολογικά, σε βάθος χρόνου, και σε συνάρτηση με τα ιστορικά γεγονότα!

Δεν είναι, όμως, παράτονο το κείμενο! Ακούστε και την άλλη του ερμηνεία παραπάνω, δείτε και τα σχόλια!

 

[Αηδόνης]

Δεν είπα ότι είναι παράτονο το κείμενο γιατί απλούστατα δεν είναι!

Εγώ μίλησα "Σχετικά με τους παρατονισμούς", γενικά, και με αφορμή την "εύστοχη εκτέλεση" του μέλους από τους ελεύθερους σκοπευτές...

Αλλά διέκρινα ότι ο κ. Αρβανίτης φάνηκε λίγο συγκρατημένος στην ερμηνεία! Εγώ τον έχω ακούσει πιο "Αγγελοπουλικό" αλλού! Ίσως φταίει το κρύωμα!

Υ.Γ.: Περαστικά, κ. Αρβανίτη!
Να ξέρετε ότι ωφελεί πολύ στο μαύρο τσάι εκτός από το μέλι και ο συνδυασμός του με λεμόνι και ένα αναβράζον ντεπόν εντός. Δοκιμασμένο.

 

[kostaeri]

"Όχι και τόσο παρόμοια. Σε κανένα δε γίνονται αυτές οι παράτονες υπρβολές."

Εννοούσα παρόμοια όχι ως προς την εκτέλεση, αλλά ως προς το θέμα (Υπαπαντή-ωδές).


Σχετικά με τους παρατονισμούς: Όντως παρατονισμοί συναντώνται στα παλαιότερα κείμενα και όντως αποτελούσαν "πάγια γραμμή". Ωστόσο, το γεγονός ότι, επί παραδείγματι, κάποιοι παρατονισμοί του Πέτρου διορθώθηκαν από τον Ιωάννη, φανερώνει ότι ο Πέτρος και οι της ίδιας εποχής κατέγραψαν την, όπως είχε μέχρι τότε διασωθεί προφορικά, παράδοση.
Στο σημείο αυτό υπογραμμίζω την εξής λεπτομέρεια που συνήθως μας διαφεύγει: Η προφορική ψαλτική παράδοση αναπτύχθηκε και "ανδρώθηκε" και διασώθηκε από ένα σκλαβωμένο, αμόρφωτο εν πολλοίς, ελληνικό στοιχείο. Γενικότερα, κατά τα χρόνια της τουρκοκρατίας η ελληνική εκπαίδευση επιτελείτο υποτυπωδώς από ολιγογράμματους δασκάλους και ιερείς, και σε περιβάλλον δυσμενές. Ο ρόλος της Εκκλησίας στα πλαίσια της προσπάθειας επιμόρφωσης των υποδούλων κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας είναι αδιαμφισβήτητος, όχι μόνον εξαιτίας της προσφοράς του στην στοιχειώδη, έστω, εκπαίδευση των Ελλήνων, αλλά πολύ περισσότερο για την ουσιαστική συμβολή του στη διατήρηση της εθνικής συνείδησης άρρηκτα συνδεδεμένης με την Ορθόδοξη χριστιανική πίστη. Η Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453 από τους Τούρκους δεν σήμανε μόνο το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αλλά και τον περιορισμό, αν όχι την εξάλειψη, κάθε αξιόλογης πνευματικής δραστηριότητας στον κατακτημένο ελληνικό χώρο. Ο αναπόφευκτος μαρασμός στην εκπαίδευση χρειάστηκε υπεράνθρωπες προσπάθειες για την αντιμετώπισή του. Τον αγώνα αυτό ανέλαβε κατά κύριο λόγο η Εκκλησία και κατά δεύτερο απόδημοι Έλληνες, μορφωμένοι πολλοί απ' αυτούς, οι οποίοι είχαν συνειδητοποιήσει ότι η διατήρηση της πίστης, της γλώσσας και της εθνικής συνείδησης ήταν η απαραίτητη προϋπόθεση για την ιστορική συνέχεια και την αναγέννηση του Έθνους. Οι νάρθηκες των εκκλησιών και τα κελιά των μοναστηριών ήταν οι χώροι όπου παραδίδονταν κάποια στοιχειώδη μαθήματα στα ελληνόπουλα από κληρικούς και μοναχούς. Η διατήρησή τους στην μνήμη των Ελλήνων ως " Κρυφά Σχολειά " είναι άλλη μια ένδειξη του σκληρού καθεστώτος που επικρατούσε εκείνη την περίοδο στην υπόδουλη Ελλάδα, γεγονός που ερμηνεύει πιθανώς και την παντελή σχεδόν απουσία κάποιας άλλης δραστηριότητας στον τόσο σημαντικό τομέα της εκπαιδευτικής λειτουργίας. Ελάχιστα σχολεία υπολειτουργούσαν σε ελληνικές περιοχές στα τέλη του 16ου αιώνα. Τον 17ο αιώνα η Κωνσταντινούπολη, τ ο ε θ ν ι κ ό , θ ρ η σ κ ε υ τ ι κ ό κ α ι π ν ε υ μ α τ ι κ ό κ έ ν τ ρ ο τ ο υ ε λ λ η ν ι σ μ ο ύ, άρχισε να παρουσιάζει κάποια εξέλιξη στον τομέα της εκπαίδευσης, όπως αποδεικνύεται από την αρτιότερη οργάνωση και τη διεύρυνση του αντικειμένου διδασκαλίας της Μεγάλης του Γένους Σχολής. Η αναβάθμιση της Σχολής σε πανεπιστημιακό επίπεδο και η συμπλήρωση των θεολογικών μαθημάτων με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, της φυσικής, των μαθηματικών και της φιλοσοφίας έδωσε την δυνατότητα σε αρκετούς νέους όχι μόνο να μορφωθούν οι ίδιοι, αλλά και σταδιακά να μεταλαμπαδεύσουν τις γνώσεις τους στους στερημένους Έλληνες.
Με αργά αλλά σταθερά βήματα αρχίζει η ίδρυση σχολείων με την επίβλεψη, τη συνεισφορά και την οικονομική ενίσχυση της Εκκλησίας, των αποδήμων Ελλήνων και των κοινοτήτων. Τα σχολεία της πρώτης βαθμίδας, τα "κοινά", δίδασκαν στα παιδιά ανάγνωση, γραφή και αριθμητική. Τα βιβλία που χρησιμοποιούσαν ήταν το Ψ α λ τ ή ρ ι , η Ο κ τ ώ η χ ο ς κ α ι ο Α π ό σ τ ο λ ο ς μ έ χ ρ ι τ ο τ έ λ ο ς το υ 1 8 ου α ι ώ ν α, οπότε κυκλοφόρησαν τα πρώτα Αλφαβητάρια.
Παρατηρούμε λοιπόν, ότι η απλούστευση της παλαιάς παρασημαντικής συμπίπτει χρονικά με μία γενικευμένη πνευματική και εκπαιδευτική αναγέννηση (διαφωτισμός). Βλέπουμε το ίδιο πνεύμα και στην εξέλιξη-αναγέννηση της μουσικής φράσης (Ιωάννης και οι μετά αυτόν).
Επομένως, ναι μεν διασώθηκαν παρατονισμοί στην παραδοσιακή μελοποιία, αλλά αποτελούσαν -όπως και άλλες περιπτώσεις κατά τις οποίες μέλη αποδίδονταν με λανθασμένο τρόπο, με αποτέλεσμα την αλλοίωση του νοήματος- παρεπόμενο του γενικότερου εκπαιδευτικού επιπέδου του ελληνικού στοιχείου. Έτσι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι μετά την απελευθέρωση (1821-1831) και την δημιουργία του ελληνικού κράτους επήλθε και η "απελευθέρωση" του πνεύματος, με εμφανή αποτελέσματα σε όλους τους τομείς των γραμμάτων και των τεχνών, άρα και στην μουσική. Έναν αιώνα μετά (1930 κ.εξ.) η πρόοδος είναι αισθητή. Έχουν εμφανισθεί και επικρατήσει νέα στοιχεία στην ψαλτική παράδοση, που σχετίζονται με τον εξορθολογισμό της απόδοσης του νοήματος, πρακτική που τις αμέσως επόμενες δεκαετίες γίνονται πιο αισθητή (1940-'60).
Σήμερα, οι σύγχρονοι ψάλτες βλέπουμε παρατονισμό και βγάζουμε σπυριά.
Και το παράδοξο είναι ότι δίνεται το σύνθημα της επαναφοράς στοιχείων (είτε αφορούν στην μελοποιία, είτε στην απόδοση-ερμηνεία, είτε στην θεωρία) που εξελίχθηκαν φυσιολογικά, σε βάθος χρόνου, και σε συνάρτηση με τα ιστορικά γεγονότα!

ωχ, θα χουμε μάχες πάλι...

 

[Αηδόνης]

Είδες, Κώστα, που τελικά την έβγαλα "λάδι" αυτή την φορά;!!