Αθανάσιος Πέττας

[π. Μάξιμος]

ούτε παραδοσιακός με εναρμονίζουσες διαλείψεις (όπως π.χ. ο Ταλιαδώρος).

Ἄ!!!! αὐτό δέν μ᾿ ἄρεσε καθόλου!!!​

 

[ybulbu]

Βασικά, το κάθε τι δεν πρέπει να κρίνεται ανεξάρτητα αλλά συναρτήσει της εποχής του. Οι άνθρωποι αυτοί προσέφεραν πολλά σε μια εποχή που το παραδοσιακό μέλος αντεκαθίστατο από πολυφωνικές χορωδίες και που η παραδοσιακή εκκλησιαστική μας μουσική δεχόταν πυρά από παντού. Λίγο πριν τα μέσα του 20ου αιώνα, οπότε και παρέλαβαν τη σκυτάλη, υπήρχαν ναοί στη Θεσσαλονίκη, μεταξύ των οποίων και η Αγ. Σοφία, που είχαν στη Θ. Λειτουργία πολυφωνικές χορωδίες. Επίσης, υπήρξε μια εποχή, γύρω στο '70, που υπήρξε ανάγκη για σθεναρή υπεράσπιση της πατρώας μας μουσικής και ανάδειξη του μουσικού της πλούτου, την οποία ανέλαβαν όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι οργανώνοντας εντυπωσιακές και μέχρι σήμερα αξεπέραστες χορωδιακές εμφανίσεις. Σε μια τέτοια εποχή, οι Θεσσαλονικείς στους οποίους παραπάνω γίνεται αναφορά, χρησιμοποίησαν και κάποια πολυφωνικά μέλη σαν γέφυρες προς την επαναφορά της παραδόσεως. Η αισθητική της εποχής το επέβαλε. Και πάλι, όχι όλοι οι δάσκαλοι και όχι πάντα με το ίδιο μέτρο.

Σήμερα, που δόξα τω Θεώ δεν απειλείται η μουσική μας τόσο έντονα από την αντικατάσταση με δυτικές πολυφωνίες, δεν ξέρω πόσο πρέπον είναι να διατηρείται αυτή η στροφή στην πολυφωνία.

 

[π. Μάξιμος]

Βασικά, το κάθε τι δεν πρέπει να κρίνεται ανεξάρτητα αλλά συναρτήσει της εποχής του. Οι άνθρωποι αυτοί προσέφεραν πολλά σε μια εποχή που το παραδοσιακό μέλος αντεκαθίστατο από πολυφωνικές χορωδίες και που η παραδοσιακή εκκλησιαστική μας μουσική δεχόταν πυρά από παντού. Λίγο πριν τα μέσα του 20ου αιώνα, οπότε και παρέλαβαν τη σκυτάλη, υπήρχαν ναοί στη Θεσσαλονίκη, μεταξύ των οποίων και η Αγ. Σοφία, που είχαν στη Θ. Λειτουργία πολυφωνικές χορωδίες. Επίσης, υπήρξε μια εποχή, γύρω στο '70, που υπήρξε ανάγκη για σθεναρή υπεράσπιση της πατρώας μας μουσικής και ανάδειξη του μουσικού της πλούτου, την οποία ανέλαβαν όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι οργανώνοντας εντυπωσιακές και μέχρι σήμερα αξεπέραστες χορωδιακές εμφανίσεις. Σε μια τέτοια εποχή, οι Θεσσαλονικείς στους οποίους παραπάνω γίνεται αναφορά, χρησιμοποίησαν και κάποια πολυφωνικά μέλη σαν γέφυρες προς την επαναφορά της παραδόσεως. Η αισθητική της εποχής το επέβαλε. Και πάλι, όχι όλοι οι δάσκαλοι και όχι πάντα με το ίδιο μέτρο.

Σήμερα, που δόξα τω Θεώ δεν απειλείται η μουσική μας τόσο έντονα από την αντικατάσταση με δυτικές πολυφωνίες, δεν ξέρω πόσο πρέπον είναι να διατηρείται αυτή η στροφή στην πολυφωνία.

Γιάννη, ὅλα καλά αὐτά πού γράφεις, ἀλλά λόγω δικαιολογημένης ἀγνοίας, συγχέεις τά πολυφωνικά, πού εἶναι ἐντελῶς ξένες συνθέσεις, μέ τά δίφωνα ἤ τρίφωνα τοῦ Σακελλαρίδη ἤ ἄλλων συνθετῶν παρομοίων.
Δέν μπαίνουν ὅλα σ᾿ ἕνα τσουβάλι καί δέν ἀποκαλοῦνται «δυτικές πολυφωνίες». Ἔχουν ἐξηγηθεῖ αὐτά ἐκτενῶς. Ἐσεῖς, πολύ δικαιολογημένα, μή ἔχοντας πεῖρα καί ἀκούσματα τέτοια, τά κρίνετε ὅλα τό ἴδιο.
Ἀπέχουν, ὅσο ἀπέχουν καί πολλοί μεγάλοι ψάλτες μεταξύ τους, μέ τούς ὁποίους ἀσχολούμαστε πολλάκις. Τό λέω αὐτό γιατί ἐσύ ἐνῶ ἔχεις μεγάλη πεῖρα στήν διαφορετικότητα τῶν ψαλτῶν, πού ἄλλοι δέν ἔχουν καί τούς βλέπουν ἴδιο, δέν ἔχεις πεῖρα ἀπό τήν διαφορετικότητα ἀναλόγων συνθέσεων.

Δεῖτε κάτι ἐδῶ. Φυσικά αὐτό τό παιδί δέν ξέρει καί δέν ἔχει ἀκούσει τίποτε...

 

[domesticus]

Σήμερα, που δόξα τω Θεώ δεν απειλείται η μουσική μας τόσο έντονα από την αντικατάσταση με δυτικές πολυφωνίες, δεν ξέρω πόσο πρέπον είναι να διατηρείται αυτή η στροφή στην πολυφωνία.

Δυστυχῶς, Γιάννη, στὴν Μητρόπολη τελεῖται δεύτερη Θ. Λειτουργία καὶ μὲ τρίφωνία ... δυστυχῶς. Τουλάχιστον πρὶν ἀπὸ μερικοὺς μῆνες. Γνωρίζεις ἄν συνεχίζεται αὐτὴ ἡ ... κατάσταση;

 

[ybulbu]

Πάτερ, μπορεί να έχω άγνοια από τις ευρωπαϊκές συνθέσεις, όμως είναι καταφανής η διαφορά από την εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική. Κι εγώ, αν προσέξατε, σε ένα γεφύρωμα αναφέρθηκα, που σαφώς διαφέρει από την καθεαυτό δυτική πολυφωνία. Οπωσδήποτε, όμως, δεν είναι ανόθευτη παραδοσιακή εκκλησιαστική μουσική. Γνωρίζω πως ακόμη σε δεύτερες (πάλι καλά που περιορίζεται εν πολλοίς εκεί) Θ. Λειτουργίες ακούγονται πολυφωνικές χορωδίες. Κάποιες εδράζουν σε διασκευές κλασικών κειμένων βυζαντινής μουσικής, πχ η χορωδία της Αγ. Τριάδος Θεσσαλονίκης που ψάλλει διασκευή του Χερουβικού του Φωκαέως σε α', και κάποιες τελείως ασύμβατες με τις παραδοσιακές γραμμές (πχ οι ηχογραφήσεις της χορωδίας του Πολυκράτη κλπ).

Αυτό στο οποίο, όμως, αναφέρθηκα είναι το ποιοι παράγοντες οδήγησαν κάποιους παραδοσιακούς κατά τα άλλα δασκάλους να χρησιμοποιήσουν εναρμονισμένες συνθέσεις και αν είναι σήμερα εύστοχη η διατήρηση των πολυφωνικών αυτών στοιχείων.

 

[π. Μάξιμος]

Πάτερ, μπορεί να έχω άγνοια από τις ευρωπαϊκές συνθέσεις, όμως είναι καταφανής η διαφορά από την εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική. Κι εγώ, αν προσέξατε, σε ένα γεφύρωμα αναφέρθηκα, που σαφώς διαφέρει από την καθεαυτό δυτική πολυφωνία. Οπωσδήποτε, όμως, δεν είναι ανόθευτη παραδοσιακή εκκλησιαστική μουσική. Γνωρίζω πως ακόμη σε δεύτερες (πάλι καλά που περιορίζεται εν πολλοίς εκεί) Θ. Λειτουργίες ακούγονται πολυφωνικές χορωδίες. Κάποιες εδράζουν σε διασκευές κλασικών κειμένων βυζαντινής μουσικής, πχ η χορωδία της Αγ. Τριάδος Θεσσαλονίκης που ψάλλει διασκευή του Χερουβικού του Φωκαέως σε α', και κάποιες τελείως ασύμβατες με τις παραδοσιακές γραμμές (πχ οι ηχογραφήσεις της χορωδίας του Πολυκράτη κλπ).

Χαίρομαι πού τά ξεχωρίζεις. Σοῦ θυμίζω ὅμως ὅτι στά στενά πλαίσια δικοῦ σου κριτηρίου «ανόθευτη παραδοσιακή εκκλησιαστική μουσική» (τό ὁποῖον σέβομαι, γιατί ἔτσι γαλουχήθηκες ἤ μᾶλλον μόνον αὐτό γνώρισες) ἔχεις ἐκφράσει τήν ἀντίθεσή σου ἐδῶ στό φόρουμ γιά πολλούς ἄλλους σημαντικούς ψάλτες καταξιωμένους, πού βέβαια δέν ψάλλουν τρίφωνα. Καί βέβαια τοῦ Πρίγγου κάποια χαρακτηρίζονται «δυτικά» (ἕνα παράδειγμα) ἤ ἀκόμη καί «Μέγα Θεωρητικόν» ἔχει κάποιο «εὐρωπαϊκό» προσανατολισμό...
Γνωστές δέ οἱ διαφορές μεταξύ ψαλτῶν καί αὐτῆς τῆς Πόλης, καταδικαστέα δέ ἀπό τήν Πόλη ἡ ἐκκλησιαστική μουσική τῆς Σμύρνης... (παραδείγματα)
Τί νά ποῦμε δέ γιά τίς μεγάλες ἐν Ἑλλάδι ὑφιστάμενες νῦν «διαμάχες»... Ἀφοροῦν πλέον στόν Σακελλαρίδη;

Αυτό στο οποίο, όμως, αναφέρθηκα είναι το ποιοι παράγοντες οδήγησαν κάποιους παραδοσιακούς κατά τα άλλα δασκάλους να χρησιμοποιήσουν εναρμονισμένες συνθέσεις και αν είναι σήμερα εύστοχη η διατήρηση των πολυφωνικών αυτών στοιχείων.

Αὐτές οἱ «παραδόσεις» ὑπῆρχαν εἴτε στήν Σμύρνη εἴτε ἀλλοῦ, στό ἑλλαδικό δέ χῶρο μετεφέρθησαν ἀπό πρόσφυγες, ἀλλά οὔτως ἤ ἄλλως καί ἡ ἐξωτερική μουσική ἐκείνων τῶν χρόνων ἐπηρέαζε καί τήν ἐκκλησιαστική, ὅπως ἡ ἀνατολίτικη ἐξωτερική μουσική ἐπηρέασε ἀναμφισβήτητα καί τήν ἐκκλησιαστική. Ἄν τά ἀναλύσουμε, θά πρέπει νά παραπέμψουμε σέ ὅλο τό Ψαλτολόγιο καί σέ πάρα πολλά βιβλία. Αὐτοί ἦταν οἱ παράγοντες. Καί ἡ Θεσσαλονίκη ἔχει κόσμο παλαιό μέ μουσικές εὐαισθησίες καί λεπτά αἰσθητήρια καί τούς χαίρομαι πραγματικά· πόσο ἀκόμη σέ ἐκδηλώσεις τους διατηροῦν παλιά τραγούδια καί παραδόσεις τῶν τόπων τους ἀπ᾿ ὅπου ξεριζώθηκαν, μέ πλούσιο μουσικό ρεπερτόριο. Τό ὁποῖο ὅμως οὔτως ἤ ἄλλως ὑπῆρχε καί ὑπάρχει καί στούς γηγενεῖς.
Τό «αν είναι σήμερα εύστοχη η διατήρηση των πολυφωνικών αυτών στοιχείων» αὐτό τό κρίνει ὁ κόσμος, ὅσο καί ὅπου μπορεῖ νά ἐπηρεάσει. Τίς περισσότερες ὅμως φορές δέν ἐρωτᾶται, ἀνέχεται ἤ τελικά ἀδιαφορεῖ. Ἐκεῖ ὅμως πού μπορεῖ νά ἐπιλέξει κάτι προσωπικό (γάμος, βάπτιση, κηδεία, μνημόσυνο) ἐπιλέγει.

ΥΓ. Τελικά πέντε-δέκα πού γράφουμε ὡς ἐπί τό πλεῖστον, δέν εἴμαστε καί ὅλη ἡ Ἐκκλησία...

 

[domesticus]

[
Τό «αν είναι σήμερα εύστοχη η διατήρηση των πολυφωνικών αυτών στοιχείων» αὐτό τό κρίνει ὁ κόσμος, ὅσο καί ὅπου μπορεῖ νά ἐπηρεάσει. Τίς περισσότερες ὅμως φορές δέν ἐρωτᾶται, ἀνέχεται ἤ τελικά ἀδιαφορεῖ. Ἐκεῖ ὅμως πού μπορεῖ νά ἐπιλέξει κάτι προσωπικό (γάμος, βάπτιση, κηδεία, μνημόσυνο) ἐπιλέγει.

π. Μάξιμε,

Ὅταν γράφετε ὅτι ὁ κόσμος μπορεῖ νὰ ἐπιλέξει, ἐννοεῖτε πὼς στὰ μυστήρια ὑπάρχει δυνατότητα ἐπιλογῆς γιὰ τὸ ἀναλόγιο εὐρωπαϊκῆς ἤ βυζαντινῆς μουσικῆς στὴν ἀπόδοση τῶν ὕμνων; Κι αὐτὸ κατὰ βούληση;

Συγγνώμη, πρόκειται γιὰ ἁπορία καὶ μόνο. Στὴν ἐπαρχία ποὺ ψάλλω κάτι τέτοιο θεωρεῖται ἀνήκουστο γι᾿ αὐτὸ καὶ ρωτῶ. Στὴν Θεσσαλονίκη πάλι δὲν τὸ ἔχω δεῖ (βέβαια ἀποφεύγω γάμους κὰι βαπτίσεις ὅσο γίνεται περισσότερο).

Εὐχαριστῶ.

 

[π. Μάξιμος]

π. Μάξιμε,
Ὅταν γράφετε ὅτι ὁ κόσμος μπορεῖ νὰ ἐπιλέξει, ἐννοεῖτε πὼς στὰ μυστήρια ὑπάρχει δυνατότητα ἐπιλογῆς γιὰ τὸ ἀναλόγιο εὐρωπαϊκῆς ἤ βυζαντινῆς μουσικῆς στὴν ἀπόδοση τῶν ὕμνων; Κι αὐτὸ κατὰ βούληση;
Συγγνώμη, πρόκειται γιὰ ἁπορία καὶ μόνο. Στὴν ἐπαρχία ποὺ ψάλλω κάτι τέτοιο θεωρεῖται ἀνήκουστο γι᾿ αὐτὸ καὶ ρωτῶ. Στὴν Θεσσαλονίκη πάλι δὲν τὸ ἔχω δεῖ (βέβαια ἀποφεύγω γάμους κὰι βαπτίσεις ὅσο γίνεται περισσότερο).
Εὐχαριστῶ.

Εἶσαι πολύ ἀπομακρυσμένος...
Νά σοῦ ποῦν μέλη πού εἰδικεύονται... εἴτε ἐν ἐνεργείᾳ... εἴτε «ἐν ἀποστρατείᾳ»...

Τί κατάλαβες ἀπ᾿ ὅλη τή συζήτηση;

Πάντως γιά κάτι προσωπικό ἐπιλέγεται μιά χορωδία· συνήθως πολυφωνικές κυκλοφοροῦν ἤ καί «βυζαντινές». Εἶναι σέ μεγάλη κατάπτωση ἡ ψαλτική σέ πολλούς ναούς καί δέν ἀρέσει... ἤ ὁ ψάλτης πού παρέχουν οἱ ναοί γιά τά μυστήρια εἶναι συνήθως κάποιος πρακτικός τρίτος...

 

[Π. Δαβίδ]

Πολλοί ψάλτες ενοριακών ναών (όπως και εσύ αγαπητέ δομέστικε) λόγω αποστάσεως, οικογενειακών υποχρεώσεων κλπ. αποφεύγουν τα μυστήρια και συνεπώς επιστρατεύεται κάποιος πρακτικός βοηθός, ο (ή και ενίοτε η: eek: ) νεωκόρος, ένας εκ των ιερέων κλπ με αποτέλεσμα μάλλον όχι ικανοποιητικό. Σε κάποιον κεντρικό ναό που βρέθηκα πριν κανένα μήνα για ένα γάμο παραπονέθηκα ευγενικά στον γνώριμο από παλιά ιερέα για τον παράφωνο ψάλτη που έψαλλε στα μυστήρια και μου απάντησε με κυνικότητα (αλλά και ρεαλισμό ) ότι στα μυστήρια όλοι θορυβούν και σιγά μην καταλάβει κανείς εάν ο ψάλτης είναι παράφωνος.

Οι "βυζαντινές" (το βάζω εντός εισαγωγικών διότι πολλές δεν έχουν αμειγώς βυζαντινό ρεπερτόριο) χορωδίες μυστηρίων είναι κάτι σχετικά νεοφανές-όλες οι χορωδίες οι οποίες κυκλοφορούσαν μέχρι πρότινος ήταν πολυφωνικές (τρίφωνες ή μίνι κουαρτέτα!). Για πολλούς (πχ τον αείμνηστο πατέρα μου) χορωδία= πολυφωνία (έλεγε θυμάμαι για κάποιο ναό με βυζαντινή χορωδία "ο ναός έχει πολλούς ψάλτες"-όταν τον διόρθωσα μου είπε "μα τόσο άσχετος είσαι; αφού δεν έκαναν 2η φωνή κλπ τι χορωδία είναι!) Και μην ξεχνάς ότι σε "μυστηριώδεις" ναούς ισχύει το αξίωμα "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο"!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Για πολλούς (πχ τον αείμνηστο πατέρα μου) χορωδία= πολυφωνία (έλεγε θυμάμαι για κάποιο ναό με βυζαντινή χορωδία "ο ναός έχει πολλούς ψάλτες"-όταν τον διόρθωσα μου είπε "μα τόσο άσχετος είσαι; αφού δεν έκαναν 2η φωνή κλπ τι χορωδία είναι!)

ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο πιστεύει κι η γιαγιά μου.

Χορωδία πολυφωνική = "χορωδία"
Χορωδία Βυζαντινή = "πολλοί ψάλτες"

Το κατάλαβα όταν μια μέρα άκουγε Πειραϊκή Εκκλησία-δεν θυμάμαι ποια εκπομπή-με ύμνους εκτελούμενους από χορωδία Βυζαντινή, και της έβαλα αμεσως μετά την τρίφωνη χορωδία του Χατζή από κασέτα και η αντίδρασή της ήταν "α, ωραία κι η χορωδία"! "Μα καλά", της λέω, "πριν τί άκουγες;" "Πολλούς ψάλτες"!!!

[Και για τα ευτράπελα με την ευρεία έννοια, το παραπάνω]

 

[domesticus]

Πολλοί ψάλτες ενοριακών ναών (όπως και εσύ αγαπητέ δομέστικε) λόγω αποστάσεως, οικογενειακών υποχρεώσεων κλπ. αποφεύγουν τα μυστήρια και συνεπώς επιστρατεύεται κάποιος πρακτικός βοηθός, ο (ή και ενίοτε η: eek: ) νεωκόρος, ένας εκ των ιερέων κλπ με αποτέλεσμα μάλλον όχι ικανοποιητικό. Σε κάποιον κεντρικό ναό που βρέθηκα πριν κανένα μήνα για ένα γάμο παραπονέθηκα ευγενικά στον γνώριμο από παλιά ιερέα για τον παράφωνο ψάλτη που έψαλλε στα μυστήρια και μου απάντησε με κυνικότητα (αλλά και ρεαλισμό ) ότι στα μυστήρια όλοι θορυβούν και σιγά μην καταλάβει κανείς εάν ο ψάλτης είναι παράφωνος.

Οι "βυζαντινές" (το βάζω εντός εισαγωγικών διότι πολλές δεν έχουν αμειγώς βυζαντινό ρεπερτόριο) χορωδίες μυστηρίων είναι κάτι σχετικά νεοφανές-όλες οι χορωδίες οι οποίες κυκλοφορούσαν μέχρι πρότινος ήταν πολυφωνικές (τρίφωνες ή μίνι κουαρτέτα!). Για πολλούς (πχ τον αείμνηστο πατέρα μου) χορωδία= πολυφωνία (έλεγε θυμάμαι για κάποιο ναό με βυζαντινή χορωδία "ο ναός έχει πολλούς ψάλτες"-όταν τον διόρθωσα μου είπε "μα τόσο άσχετος είσαι; αφού δεν έκαναν 2η φωνή κλπ τι χορωδία είναι!) Και μην ξεχνάς ότι σε "μυστηριώδεις" ναούς ισχύει το αξίωμα "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο"!

Ὅλα τὰ παραπάνω τὰ καταλαβαίνω, ἁπλῶς νόμιζα ὅτι τὸ ζευγάρι μπορεῖ νὰ φέρει βέβαια δικό του ψάλτη ἀλλὰ δὲν γνώριζα ὅτι μπορεῖ νὰ φέρει καὶ πολυφωνικὴ χορωδία ἤ κουαρτέττο (τὸ δεύτερο ακούγεται εὐρωπαϊκώτερο τοῦ πρώτου, χωρὶς νὰ τὸ ξέρω).

Συγχωρέστε με γιὰ τὴν ἁπορία, στὰ χωριὰ δὲν ὑπάρχει αὐτὴ ἡ συνήθεια καὶ μὲ πιάσατε ἐξ ἀπήνης.

Εὐχαριστῶ πάντως γιὰ τὴν ἐνημέρωση ὅλους.

 

[Γιάννης Βενιέρης]

Αυτό το οποίο είχαμε αναφέρει πριν καιρό.....

http://ieropsaltis.com/