[Ερώτηση] Αίνοι Τελώνου και Φαρισαίου

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Στο Ημερολόγιο του Οικ. Πατριαρχείου έλεγε σήμερα 5 αναστάσιμα και 3 του τριωδίου «Μή προσευξώμεθα», «Φαρισαίος κενοδοξία» και «Του τελώνου και του φαρισαίου».

Το Τριώδιο (λειτουργικό βιβλίο) στο ψαλτήρι καθώς και τα Δίπτυχα 2009 έχουν 4 αναστάσιμα και 4 του τριωδίου.

Τί ακριβώς συμβαίνει εδώ; Συγνώμη εάν έχει ήδη συζητηθεί, δεν το βρήκα με μια πρόχειρη έρευνα. Ευχαριστώ.

Επί τη ευκαιρία έκανα νέα ενότητα για θέματα Τυπικού της περιόδου του Τριωδίου.
 
Γ

Γεώργιος Κ. Σιαπερόπουλος

Guest
#2
Το Μεγάλο Τυπικό γράφει 5 αναστάσιμα και 3 του Τριωδίου. Νομίζω αυτό είναι το σωστό.
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#3
Στο τυπικό του κ. Παπαχρήστου είχε υποσημείωση ότι πρέπει να ειπωθούν και της εορτής. Βοήθεια .
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Ο Βουδούρης στο Τριώδιο Α' έχει στη σειρά τα δύο μόνο «Μή προσευξώμεθα», «Φαρισαίος κενοδοξία» και μερικές σελίδες αργότερα, σαν παράξενη προσθήκη, τα υπόλοιπα δύο με την επιγραφή «έτερα ιδιόμελα των αίνων». Δεν είδα τί λέει στο Τυπικόν του.
 

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#5
Στο τυπικό του κ. Παπαχρήστου είχε υποσημείωση ότι πρέπει να ειπωθούν και της εορτής. Βοήθεια .
Υπαρχουν και χειροτερα. Παλαιωτερα εκτος απο τα της εορτης επρεπε να πω και των Κυπριων Αγιων απο τα Μηναια της Κυπρου!

Παντως νομιζω το σωστο ειναι 5+3 οπως λεει το Μεγαλο Τυπικο που ανεφερε ο georg1rst.
Το 4+4 ειναι πατεντα της Εκκλησιας της Ελλαδος, γιατι πολλοι δεξιοι ψαλτες θελουν να "κλεβουν" τα ιδιομελα του αριστερου, και ιδιαιτερα των Αποκρεω και της Τυρινης.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#6


4+4 (ΤΑΣ κεφ. κζ'). Λάθος τοῦ Βιολάκη. Ὅλη ἡ ἀκολουθία εἶναι καλεσμένη ἀπὸ τὴν παλαιὰ γ' Κυριακὴ τῶν νηστειῶν. Βλ. «διὰ νηστείας, κράζοντες» α' στιχηροῦ.
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
Παντως νομιζω το σωστο ειναι 5+3 οπως λεει το Μεγαλο Τυπικο που ανεφερε ο georg1rst.
Το 4+4 ειναι πατεντα της Εκκλησιας της Ελλαδος, γιατι πολλοι δεξιοι ψαλτες θελουν να "κλεβουν" τα ιδιομελα του αριστερου, και ιδιαιτερα των Αποκρεω και της Τυρινης.
Να προσέχουμε τί λέμε κι ότι λέμε να το τεκμηριώνουμε!

Το 4+4 για την σημερινή ημέρα δεν είναι "πατέντα" της Εκκλησίας της Ελλάδος.
Είναι φαιδρά πράγματα το να γράφονται αυτά.
Το 4+4 αφορά για τις τέσσερις Κυριακές μόνο την 1η.
Τις άλλες τρίς τηρείται η τάξις 5 Αναστάσιμα και 3 του Τριωδίου.
Όσο αφορά το "κλέψιμο" τροπαρίων έχει συζητηθεί το θέμα αλλά η σημερινή ΟΡΘΗ τάξη των Διπτύχων είναι άσχετη με το θέμα αυτό.
Το θέμα των Αίνων της εορτής είναι ένα άλλο ζήτημα.
Στους Αίνους γίνονται παραλείψεις- αντικαταστάσεις από τα Τυπικά.
Άλλα έχουν 4 αναστάσιμα+ 4 του Τριωδίου, άλλα 4 Αναστάσιμα και 4 της Εορτής. Εφ' όσον και σε όμοιες περιπτώσεις υπάρχει η ανάλογη πρόβλεψη (Κυριακή Αγίων Πατέρων α' Οικουμενικής Συνόδου) μπορούμε να "παραλείψουμε" (σύμφωνα με τις διατάξεις του ΤΜΕ) τα της Εορτής αλλά μόνο στους Αίνους.
Στα Εσπέρια ψάλλονται κανονικά.
 

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#8
Να προσέχουμε τί λέμε κι ότι λέμε να το τεκμηριώνουμε!

Το 4+4 για την σημερινή ημέρα δεν είναι "πατέντα" της Εκκλησίας της Ελλάδος.
Είναι φαιδρά πράγματα το να γράφονται αυτά.
Καλα ρε Δημητρη, μη βαρας κιολας! :D
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Μία γενική παρατήρηση:
Αφού οι ατέλειες του ισχύοντος τυπικού είναι αρκετές, γιατί δεν κάνουν μία επίσημη πρόταση όλοι οι ειδήμονες τους οποίους σέβομαι και εκτιμώ βαθύτατα (ο π. Μάξιμος, οι κύριοι Ανατολικιώτης, Θεοδωράκης, Καλπακίδης κ.ά) στις Συνόδους Ελλάδος και στο Πατριαρχείο, ώστε να αλλάξει η παρούσα κατάσταση; Εφόσον για τα όσα μαρτυρείτε έχετε στοιχεία ικανά και δεν είναι αποτέλεσμα προσωπικών σκέψεων, δεν βλέπω το λόγο του να μην προβείτε σε ένα τέτοιο διάβημα. Μοιάζει με το ισχύον θεωρητικό της μουσικής μας, όπου ενώ μεν όλοι παραδεχόμαστε ότι είναι το του Χρυσάνθου, εντούτοις όλο περί διορθώσεων, αλλαγών, αλλά και περί διαφορετικών αντιλήψεων του ιδίου εγχειριδίου ομιλούμε. Δεν διαφωνώ με τις παρατηρήσεις σας, τουναντίον, προσπαθώ να τις ακολουθώ όπου είναι εφικτό και στο διακόνημά μου, αλλά είναι πολύ μπερδεμένα τα πράγματα πολλές φορές... Ας γίνει λοιπόν κάτι, ώστε επιτέλους στα αναλόγια να μην έχουμε τυπικά με παραπομπές σε άλλα τυπικά, παρά επεξηγήσεις του γιατί έγιναν οι συγκεκριμένες επιλογές και που αυτές στηρίζονται.

Sorry για το εκτός θέματος... :eek: Παρακαλώ εφόσον το μήνυμα θεωρηθεί ότι ανήκει αλλού, ας μεταφερθεί σε κάποιο γενικότερο τομέα.
 
Last edited:
#10
Στο Ημερολόγιο του Οικ. Πατριαρχείου έλεγε σήμερα 5 αναστάσιμα και 3 του τριωδίου «Μή προσευξώμεθα», «Φαρισαίος κενοδοξία» και «Του τελώνου και του φαρισαίου». Το Τριώδιο (λειτουργικό βιβλίο) στο ψαλτήρι καθώς και τα Δίπτυχα 2009 έχουν 4 αναστάσιμα και 4 του τριωδίου.
Κι εμείς τηρούμε την τάξη 4+4, αλλά μόνο για την Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου. Για τις επόμενες Κυριακές τηρούμε το 5+3. Βέβαια, επειδή στην περιοχή μου τιμάται ο Άγιος Θεόδωρος, ψάλλαμε σήμερα 3 Αναστάσιμα, 3 του Τριωδίου και 2 του Αγίου.
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#11


4+4 (ΤΑΣ κεφ. κζ'). Λάθος τοῦ Βιολάκη. Ὅλη ἡ ἀκολουθία εἶναι καλεσμένη ἀπὸ τὴν παλαιὰ γ' Κυριακὴ τῶν νηστειῶν. Βλ. «διὰ νηστείας κράζοντες» α' στιχηροῦ.

Μια και αναφέρατε το α' στιχηρό του Εσπερινού: "κράζουμε" "διὰ νηστείας", ή
"ταπεινωθῶμεν ἐναντίον τοῦ Θεοῦ διὰ νηστείας,
κράζοντες· ἱλάσθητι ἡμῖν ὁ Θεὸς τοῖς ἁμαρτωλοῖς";
Άσχετο με το παρόν θέμα, αλλά σχετικό με την ευστοχότερη ψαλμώδηση του ύμνου.
Ε.Γ.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#12
Μία γενική παρατήρηση:
Αφού οι ατέλειες του ισχύοντος τυπικού είναι αρκετές, γιατί δεν κάνουν μία επίσημη πρόταση όλοι οι ειδήμονες τους οποίους σέβομαι και εκτιμώ βαθύτατα (ο π. Μάξιμος, οι κύριοι Ανατολικιώτης, Θεοδωράκης, Καλπακίδης κ.ά) στις Συνόδους Ελλάδος και στο Πατριαρχείο, ώστε να αλλάξει η παρούσα κατάσταση;
Συμφωνώ και επαυξάνω, τόσο δύσκολο είναι να υπάρξει κοινή γραμμή;;;

Ήδη ο π.Κων/νος Παπαγιάννης με το Σύστημα Τυπικού προτείνει ικανό αριθμό διορθώσεων στηριζόμενος σε πλειάδα τυπικών και εξάγωντας την ορθότερη λύση-πρόταση σε κάθε θέμα.

Δεν βρίσκω λόγο εκπονήσεως μια τέτοιας ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ από τον πολύ π.Κων/νο ΑΝ ΑΥΤΗ ΤΕΛΙΚΑ ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ...

Τέλος πάντων, ας υπάρξει μια κοινή γραμμή και όχι "εγώ το έμαθα έτσι", "εκεί το λέμε έτσι" και... γιουβέτσι!!!

Αυτά.
Ευθύμιος.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13

Τό θέμα νομίζω εἶναι λελυμένο καί ἀπαντήθηκε.
Στά Δίπτυχα τοῦ 2009 ἔχουμε περικοπές σέ ὑποσημειώσεις καί ἄλλες ὁδηγίες δυστυχῶς.
Στά Δίπτυχα τοῦ 2007 (σελ. 31, ὑποσημ. 26) ὡς καί τοῦ 2008 (σελ. 42, ὑποσημ. 37) διευκρινίζεται ἡ (μᾶλλον) τυπογραφική ἀβλεψία τοῦ ΤΜΕ, ὀφειλόμενη σέ ἐπίδραση τῶν ἑπομένων Κυριακῶν, ὅπου πράγματι ἔχουμε μόνον 3 ἰδιόμελα, ὁπότε ἔχουμε 5 ἀναστάσιμα. 4 καί 4 ὁρίζουν τό ΣΤ, ΤΔ καί ΤΓΡ.

Θά ἤθελα νά ἐπικεντρωθῶ στήν παρατήρηση τοῦ Κουμπαρούλη
Ο Βουδούρης στο Τριώδιο Α' έχει στη σειρά τα δύο μόνο «Μή προσευξώμεθα», «Φαρισαίος κενοδοξία» και μερικές σελίδες αργότερα, σαν παράξενη προσθήκη, τα υπόλοιπα δύο με την επιγραφή «έτερα ιδιόμελα των αίνων». Δεν είδα τί λέει στο Τυπικόν του.
καί νά θέσω τόν προβληματισμό, καθ᾿ ὅσον τό ΤΑΣ (κεφ. κζ') ὄντως ὁρίζει 5 ἀναστάσιμα καί μετά «τούς δύο πρώτους καί τούς δύο τρίτους» δηλ. 9, κάτι πού δέν γίνεται.
Μήπως (δέν ἔχω καιρό νά ψάξω) ὑπῆρχαν ἀρχικά μόνο τά 2 ἰδιόμελα τοῦ ἐσπερινοῦ (τοῦ πρώτου ἤχου) σέ 3 καί μετέπειτα προσετέθησαν καί ἄλλα δύο τά τοῦ τρίτου ἤχου; Στό δέ ΤΑΣ ὑπάρχει ἄλλο «χέρι» μεταγενέστερα;


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#14
Ο Βουδούρης στο Τριώδιο Α' έχει στη σειρά τα δύο μόνο «Μή προσευξώμεθα», «Φαρισαίος κενοδοξία» και μερικές σελίδες αργότερα, σαν παράξενη προσθήκη, τα υπόλοιπα δύο με την επιγραφή «έτερα ιδιόμελα των αίνων». Δεν είδα τί λέει στο Τυπικόν του.
Δημήτρη, το ότι βρέθηκαν σε άσχετο σημείο τα υπόλοιπα ιδιόμελα, είναι σύνηθες φαινόμενο στη συλλογή του Βουδούρη. Και στο αναστασιματάριο συμβαίνει το ίδιο αρκετές φορές. Αυτό δεν έχει να κάνει με την τυπική διάταξη της ημέρας. Αν πάρουμε υπόψιν μας ότι πολλά από τα χειρόγραφα αυτά γράφονταν παράλληλα με την εκτέλεση των ύμνων :eek: είναι και φυσικό να συνέβαινε. αυτός είναι και ένας λόγος εξάλλου, για τον οποίο δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως εγχειρίδια για το αναλόγιο.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#15


4+4: ΤΑΣ ἐκδ. 1643 φ. 61r, 1691 σ. 121, 1771 σ. 104. Στὰ χφφ. παρατηρεῖται ἀσυμφωνία.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16
Στὰ χφφ. παρατηρεῖται ἀσυμφωνία.
Σέ τί ἔγκειται. Μπορεῖς νά μᾶς πεῖς.
Πρέπει νά ψάξουμε ἀκόμη. Λειμῶνος, ἄλλα Τριῴδια κλπ..
Γιατί 3 τίς ἄλλες Κυριακές;
Ἐπίσης στό Πατριαρχεῖο πού τηροῦν τό 3 (ἄν δέν κάνω λάθος) ποιά λένε; Νομίζω ἕνα τοῦ πρώτου καί δύο τοῦ τρίτου; Κάποτε ἦταν φανερή ἡ διάταξη τοῦ ΣΜΚ. Τώρα εἶναι κλειστή. Ἔχεις κανείς συνδρομή καί βλέπει; Κάτι θυμᾶμαι ἀπό παλιά.

 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17

Ἀναφορικά μέ τό ΤΜΕ ἐνισχύεται ἡ ἄποψη τῶν Διπτύχων γιά τυπογραφικό λάθος καθ᾿ ὅσον τό Τυπικό τοῦ Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου ὁρίζει 4 καί 4 σέ ὅλες τίς γνωστές ἐκδόσεις.
1838 σελ. 152 (158 τοῦ pdf)
1851 σελ. 183
1868 σελ. 152
1881 σελ. 242 (250 τοῦ pdf)​
Ἀναφορικά μέ τό Τυπικό τοῦ Βουδούρη:
Ο Βουδούρης στο Τριώδιο Α' έχει στη σειρά τα δύο μόνο «Μή προσευξώμεθα», «Φαρισαίος κενοδοξία» και μερικές σελίδες αργότερα, σαν παράξενη προσθήκη, τα υπόλοιπα δύο με την επιγραφή «έτερα ιδιόμελα των αίνων». Δεν είδα τί λέει στο Τυπικόν του.
Στήν σελ. 356 γράφει ὅτι στό Πατριαρχεῖο λέγονται μόνον τά δύο τοῦ α΄ ἤχου (δευτεροῦντες τό α΄, ὅπως στόν ἑσπερινό).
View attachment Boudouris_Vol_13_p_009_0356.png

Τό ΤΕ (D I, σελ. 500-501) γνωρίζει μόνον τά δύο τοῦ α΄ ἤχου γιά τούς αἴνους. [Γιά τόν ἑσπερινό δέστε μόνοι σας οἱ ἐνδιαφερόμενοι]

Τριώδιον 16ου αιώνος, ὅπως τό ἰσχῦον ἔντυπον.

Τό Ms. Lesbiacus Leimonos 31, Τριώδιο (κολοβό). Χρονολόγηση: 12ος αἰ., δέν ἀνοίγει πρός τό παρόν. Θά δοῦμε...

 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#18
Κάποτε ἦταν φανερή ἡ διάταξη τοῦ ΣΜΚ. Τώρα εἶναι κλειστή. Ἔχεις κανείς συνδρομή καί βλέπει; Κάτι θυμᾶμαι ἀπό παλιά.

Το Τυπικό του Συλλόγου είναι για κατέβασμα από εδώ. Λέει για δύο του Πρώτου ήχου και ένα του Τρίτου.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#19
Στο ημερολόγιο σήμερα το γαλάζιο (δε θυμάμαι εκδότη και συντάκτη) έγραφε τρία, το "Μη προσευξόμεθα" και τα δύο του γ' ήχου. Αυτό ταιριάζει με αυτά που λέει και ο Βιολάκης για 5 και 3.

Σε ηχογράφηση που θα ανεβάσω αργότερα, ο Στανίτσας στον Αγ. Δημήτριο Αμπελοκήπων ψάλλει 4 και 4, λέγοντας για το Τριώδιο μόνο τα δύο του α' ήχου από δύο φορές. Στο Τριώδιό του, όμως, αναγράφει τα του γ' ήχου με τον 7ο και 8ο στίχο.

Και στο Τριώδιο του Γεωργιάδη διαβάζουμε "Εις τους Αίνους, Αναστάσιμα 5, Τριωδίου 3" και παραθέτει τα του γ' ήχου με τον 7ο και 8ο στίχο.

Επίσης, με τον Άρχοντα Α' Δομέστιχο κ. Μιλτιάδη Παππά ψάλλουμε 4 Αναστάσιμα, 2 Τριωδίου του α' ήχου και 2 του γ' ήχου.

:confused:Δεν ξέρω, μπερδεύτηκα!!!:confused:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#20
Το Τυπικό του Συλλόγου είναι για κατέβασμα από εδώ. Λέει για δύο του Πρώτου ήχου και ένα του Τρίτου.
Σ᾿ εὐχαριστῶ πολύ Χρῆστο. Αὐτό ὄντως μποροῦμε νά τό βλέπουμε καί ἔχω παραπέμψει κι ἐγώ προηγουμένως.
Ἡ διατύπωσή μου δέν ἦταν καλή. Ἐννοοῦσα τά κείμενα τῶν ὕμνων καί τροπαρίων πού τά ἔχουν πλέον κλειστά καί μόνον μέ συνδρομή τά βλέπεις.
Τό τυπικό εἶναι τοῦ Συλλόγου; Λές; Δέν νομίζω.
Πάντως μοῦ ἐνισχύεις τόν προβληματισμό μου ἐδῶ καί θά τό ψάξω καί μπορῶ νά μάθω «ἀπό πρῶτο χέρι».


 
Top