Όσα οι ψάλτες "σφετερίζονται" από το λαό...

[p.georges]

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από άλλο (άσχετο) θέμα.

Πότε επιτέλους θα γίνει σοβαρός λόγος για όσα οι ψάλτες "σφετερίζονται" από το λαό. Δεν αποτελεί μομφή για κανένα ψάλτη αλλά αληθινός λόγος αγωνίας.

 

[π. Μάξιμος]

Πότε επιτέλους θα γίνει σοβαρός λόγος για όσα οι ψάλτες "σφετερίζονται" από το λαό. Δεν αποτελεί μομφή για κανένα ψάλτη αλλά αληθινός λόγος αγωνίας.

Λόγῳ τῆς κεκανονισμένης ὑπό τοῦ διαχειριστοῦ «χρονοκαθυστέρησης» ἐμφανίσεως πρώτου μηνύματος νέου μέλους, ἴσως δέν προσέξαμε τό παραπάνω μήνυμα. Ἐμένα μοῦ ἦλθε, ὡς συνήθως, εἰδοποίηση στό προσωπικό μου mail ὅτι ὑπῆρξε ἀπάντηση ἀπό p.georges στό συγκεκριμένο θέμα πού παρακολουθῶ, ἀλλά δέν τό ἔβρισκα. Τελικά τό βρῆκα.
Καλοσωρίζουμε τό νέο μέλος μέλος, πού προφανῶς εἶναι ἱερεύς.
Τό σχόλιό σας πάτερ ὄντως εἶναι λόγος ἀγωνίας. Κι ἐγώ τό ἔχω σχολιάσει κάπου, ἀλλά δέν μπόρεσα νά τό βρῶ. Ἀντιθέτως βρῆκα, ψάχνοντας αὐτήν τήν εἰσήγηση τοῦ π. Χρίστου Κυριακόπουλου, πού συμπτωματικῶς ἔγινε στό Βόλο (νομίζω ὑπάρχει καί στό Ψαλτολόγιον), ὅπου μεταξύ ἄλλων εἶπε:
«Η θέση τοῦ ἱεροψάλτη εἶναι περίοπτη καὶ εὔκολα, κατὰ τὸ κοινῶς λεγόμενο, μποροῦν "τὰ μυαλά του νὰ πάρουν ἀέρα". Γι᾿ αὐτὸ δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾷ ὅτι κατέχει αὐτὴ τὴ θέση ὡς ἐκπρόσωπος τοῦ λαοῦ γιὰ νὰ ἀναφέρει τὶς προσευχὲς ὅλων τῶν πιστῶν στὸ Θεό. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι δὲν ψάλλει γιὰ τὸν ἑαυτό του, γιὰ τὴ δική του εὐχαρίστηση, ἀλλὰ ἐξ ὀνόματος τῶν πιστῶν, τοὺς ὁποίους ὀφείλει νὰ ὑπηρετεῖ καὶ νὰ ἐκφράζει μὲ πολλὴ σεμνότητα καὶ φόβο Θεοῦ, ἔχοντας πάντοτε κατὰ νοῦν ὅτι, λόγω ἀκριβῶς τῆς περίοπτης θέσεώς του, ὅλοι τὸν παρατηροῦν καὶ ὅλοι προσέχουν τὴ συμπεριφορὰ του (τὴ στάση του, τὶς κινήσεις του, ἂν κάνει τὸ σταυρό του, ἂν κοινωνεῖ κλπ.)».
Τό ἴδιο ὅμως ἰσχύει καί γιά μᾶς τούς ἱερεῖς καί τούς ἀρχιερεῖς.

Καί ἐπί τοῦ θέματος.
Ὁ κ. Λιναρδάκης ἔλαβε τήν κασέττα πού ἔλεγα.
Νά προσπαθήσουμε νά βροῦμε καί ἠχογραφήσεις παλαιότερες τοῦ μακαριστοῦ, ὅταν ἦταν ἀκόμη στό Βόλο καί ὁ κ. Μανόλης Χατζημᾶρκος.

 

[Γιώργος Μ.]

Πότε επιτέλους θα γίνει σοβαρός λόγος για όσα οι ψάλτες "σφετερίζονται" από το λαό. Δεν αποτελεί μομφή για κανένα ψάλτη αλλά αληθινός λόγος αγωνίας.

[Ίσως θα πρέπει να ανοιχτεί σε ξεχωριστό χώρο το θέμα αυτό, γιατί η σύνδεσή του με τον μακαριστό τον αδικεί...]

Εγώ προσωπικά (χωρίς τώρα να παίρνω θέση βάσει του τυπικού ή της ιστορίας, αλλά συναισθηματικά κρίνοντας), χαίρομαι πολύ όταν γίνεται προτροπή από τον ψάλτη ή τον ιερέα να λέει όλο το εκκλησίασμα το Πιστεύω και Πάτερ ημών.
Ποια είναι η άποψη των φίλων του φόρουμ;

 

[duodim]

«Η θέση τοῦ ἱεροψάλτη εἶναι περίοπτη καὶ εὔκολα, κατὰ τὸ κοινῶς λεγόμενο, μποροῦν "τὰ μυαλά του νὰ πάρουν ἀέρα". Γι᾿ αὐτὸ δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾷ ὅτι κατέχει αὐτὴ τὴ θέση ὡς ἐκπρόσωπος τοῦ λαοῦ γιὰ νὰ ἀναφέρει τὶς προσευχὲς ὅλων τῶν πιστῶν στὸ Θεό. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι δὲν ψάλλει γιὰ τὸν ἑαυτό του, γιὰ τὴ δική του εὐχαρίστηση, ἀλλὰ ἐξ ὀνόματος τῶν πιστῶν, τοὺς ὁποίους ὀφείλει νὰ ὑπηρετεῖ καὶ νὰ ἐκφράζει μὲ πολλὴ σεμνότητα καὶ φόβο Θεοῦ, ἔχοντας πάντοτε κατὰ νοῦν ὅτι, λόγω ἀκριβῶς τῆς περίοπτης θέσεώς του, ὅλοι τὸν παρατηροῦν καὶ ὅλοι προσέχουν τὴ συμπεριφορὰ του (τὴ στάση του, τὶς κινήσεις του, ἂν κάνει τὸ σταυρό του, ἂν κοινωνεῖ κλπ.)».

Πάτερ Σας ευχαριστούμε.
Καλόν θα είναι να τυπώσουμε την αναφορά αυτή με έντονα γράμματα και σε μεγάλο μέγεθος, να την ἐχουμε στο ψαλτήρι ὠστε να την διαβάζουμε συνεχώς.

 

[π. Μάξιμος]

Πάτερ Σας ευχαριστούμε.
Καλόν θα είναι να τυπώσουμε την αναφορά αυτή με έντονα γράμματα και σε μεγάλο μέγεθος, να την ἐχουμε στο ψαλτήρι ὠστε να την διαβάζουμε συνεχώς.

Κι ἐγώ σ᾿ εὐχαριστῶ.
Νά τήν τυπώσουν καί οἱ ἱερεῖς καί οἱ ἀρχιερεῖς.

 

[kostaeri]

[Ίσως θα πρέπει να ανοιχτεί σε ξεχωριστό χώρο το θέμα αυτό, γιατί η σύνδεσή του με τον μακαριστό τον αδικεί...]

Εγώ προσωπικά (χωρίς τώρα να παίρνω θέση βάσει του τυπικού ή της ιστορίας, αλλά συναισθηματικά κρίνοντας), χαίρομαι πολύ όταν γίνεται προτροπή από τον ψάλτη ή τον ιερέα να λέει όλο το εκκλησίασμα το Πιστεύω και Πάτερ ημών.
Ποια είναι η άποψη των φίλων του φόρουμ;

ασε καλυτερα γιατι θα γινει μαχη!!!

 

[π. Μάξιμος]

[Ίσως θα πρέπει να ανοιχτεί σε ξεχωριστό χώρο το θέμα αυτό, γιατί η σύνδεσή του με τον μακαριστό τον αδικεί...]

Εγώ προσωπικά (χωρίς τώρα να παίρνω θέση βάσει του τυπικού ή της ιστορίας, αλλά συναισθηματικά κρίνοντας), χαίρομαι πολύ όταν γίνεται προτροπή από τον ψάλτη ή τον ιερέα να λέει όλο το εκκλησίασμα το Πιστεύω και Πάτερ ημών.
Ποια είναι η άποψη των φίλων του φόρουμ;

ασε καλυτερα γιατι θα γινει μαχη!!!

Κοιτᾶξτε, ὅπως τά βλέπει κανείς καί μέ τί ἰδεοληψίες ἔχει στό μυαλό του κρίνει καί φαντάζεται. Δέν εἶναι συναισθηματικό τό θέμα.
Δέν βλέπω, οὔτε φαντάζομαι καμμία μάχη.
Προτροπή μέ τό "ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ" τήν ἀπορρίπτω ἐντελῶς μέ ἀπέχθεια.
Ἄν ὁ ψάλτης/ψάλτες/χορός ξέρει νά ἀποδώσει σωστά τό Πιστεύω καί τό Πάτερ ἡμῶν, χωρίς νά τρέχει, δίνει ἀπό μόνος του τό ἔναυσμα φυσιολογικά, χωρίς προτροπές καί κινήσεις· μόνον ἀκουστικά ἐπιβάλλεται.
Ἄκοῦστε τήν ὑποδειγματική λειτουργία (γιά τήν ὀποία ἔχω ξαναγράψει) τῆς ΕΛ.Β.Χ. πῶς λέει τό Πιστεύω καί τό Πάτερ ἡμῶν, καί ἄν μπορεῖ νά ἀκολουθεῖ ὁ λαός ἀβίαστα, χωρίς προτροπές καί κινήσεις.
Διαβᾶστε ἐδῶ στό "Τυπικό Σταυροπροσκύνησης Αγία Σοφία 1437" τό ἑξῆς: «Κατὰ τὴν θείαν λειτουργίαν λέγει ὁ βασιλεὺς τὸ Σύμβολον τῆς πίστεως καὶ τὴν Κυριακὴν προσευχὴν παρακολουθοῦντος τοῦτον ἐπὶ λέξει καὶ τοῦ λαοῦ».
Ἐγώ προσωπικῶς ὡρισμένες φορές, ἄν ὄχι πάντα τίς Κυριακές, στρεφόμενος πρός τόν λαό ξεκινάω τήν πρώτη φράση χαμηλά καί ἤρεμα καί ὁ λαός μετά τῶν ψαλτῶν συνεχίζει ἀβίαστα καί συγχρονισμένα σέ καθιερωμένο πλέον ρυθμό, χωρίς κανείς ποτέ νά προτρέχει τοῦ ἄλλου. Χρειάζεται ἡρεμία καί κατάνυξη καί ὄχι τρεχάματα.

 

[tsak77]

Στα όσα πολύ ορθά αναφέρθηκαν για το ρόλο του ψάλτη και την πρέπουσα στάση του, θα ήθελα να προσθέσω, ότι η λογική αυτή του "Καλλιτέχνη επί σκηνής" εσφαλμένα (αν και καλοπροαίρετα) καλλιεργήται από μέρος του κόσμου (μουσικόφιλοι κυρίως) όμως και μεις από την μεριά μας, δεν κάνουμε κάτι για να το αποτρέψουμε. Αυτό έχει επιρρεάσει άμεσα το "ρεπερτόριό" μας στο αναλόγιο. Ύμνοι που θα έπρεπε να λέγονται σε έναν ήχο, εμείς τους διασκευάζουμε, ώστε να δείξουμε στο λαό ότι μπορούμε να το κάνουμε, απομακρύνοντάς τον συνεχώς από την ενεργό συμμετοχή του στη λατρεία, ελαχιστοποιόντας τα εξ ακουστικής εμπειρίας γνωστά μέλη.
Επίσης, η μη αυστηρή τήρηση του ρυθμού, με χρονικές "ανάπαυλες" ή σημεία αύξησης ταχύτητας σε πολλά σημεία (π.χ. η πρώτες φράσεις πολλών απολυτικίων του Ά ήχου, που λέγονται "τάχιστα" χωρίς λόγο, αλήθεια γιατί ), οδηγούν τον ακροατή στην αδυναμία παρακουλούθησης μίας ψαλμωδίας με παλμό που ρέει. Στο θέμα αυτό, ας αφήσουμε έξω τα παπαδικά μέλη, αυτά κι αν πονάνε...
Γενικώς στόχος είναι η ψαλμωδία εκτός των φωνητικών μας ορίων, φυσικά με ανοδική πορεία. Γιατί; Ας σκεφτούμε το μέγιστο που έχουμε να κερδίσουμε απ'αυτό. Το ακροατήριό μας θα σκεφτεί ή ακόμη και να μας πει μετά την ακολουθία: "Τί απίστευτη φωνή!!!" Μέχρι εκεί όμως. Ας σκεφτούμε εάν αυτό είναι που αποζητούμε και αν αυτός ήταν ο λόγος που ανεβήκαμε στο αναλόγιο.

Είναι τόσα πολλά τα παραδείγματα όχι μόνο σφετερισμού, αλλά και ένδειξης ότι δεν σκεφτόμαστε το λαό και τις αντιδράσεις του από τις όντως περίοπτες θέσεις μας. Στην καλύτερη των περιπτώσεων, τους δημιουργούμε ένα μεράκι πολύ επιδερμικό, που ελάχιστα διαφέρει από αυτό που προξενούν οι κατά τα άλλα σεβαστοί λαϊκοί τραγουδιστές των κέντρων, λόγω έλλειψης εκκλησιαστικού ήθους. Ίσως στην εκπαίδευση των ψαλτών, να ήταν θετική μία παραμονή σε μία ιερά Μονή για συστηματική παρακολούθηση ακολουθιών, όχι για το τυπικό, ούτε για το μουσικό μέρος, αυτά αν έχει κανείς καλό δάσκαλο δεν τα χάνει, αλλά για την ανακατεύθυνση του σκοπού αυτού που πρόκειται να κάνει από αυτή τη θέση, κάτι που ένας λαϊκός μπλεγμένος κι αυτός στις βιωτικές μέριμνες (όπως όλοι μας), δύσκολα θα του μεταφέρει...

Υ.Γ. Γέροντα, εδώ: «Η θέση τοῦ ἱεροψάλτη εἶναι περίοπτη καὶ εὔκολα, κατὰ τὸ κοινῶς λεγόμενο, μποροῦν "τὰ μυαλά του νὰ πάρουν ἀέρα". Γι᾿ αὐτὸ δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾷ ὅτι κατέχει αὐτὴ τὴ θέση ὡς ἐκπρόσωπος τοῦ λαοῦ γιὰ νὰ ἀναφέρει τὶς προσευχὲς ὅλων τῶν πιστῶν στὸ Θεό. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι δὲν ψάλλει γιὰ τὸν ἑαυτό του, γιὰ τὴ δική του εὐχαρίστηση, ἀλλὰ ἐξ ὀνόματος τῶν πιστῶν, τοὺς ὁποίους ὀφείλει νὰ ὑπηρετεῖ καὶ νὰ ἐκφράζει μὲ πολλὴ σεμνότητα καὶ φόβο Θεοῦ, ἔχοντας πάντοτε κατὰ νοῦν ὅτι, λόγω ἀκριβῶς τῆς περίοπτης θέσεώς του, ὅλοι τὸν παρατηροῦν καὶ ὅλοι προσέχουν τὴ συμπεριφορὰ του (τὴ στάση του, τὶς κινήσεις του, ἂν κάνει τὸ σταυρό του, ἂν κοινωνεῖ κλπ.)».
αλλά και εδώ:Νά τήν τυπώσουν καί οἱ ἱερεῖς καί οἱ ἀρχιερεῖς.
"Γράψατε" κυριολεκτικά ! ότι κι αν λέμε εμείς, αυτό τα περικλείει όλα.

 

[Stathis]

ασε καλυτερα γιατι θα γινει μαχη!!!

Η αλήθεια ειναι οτι στην αρχη ισως γινει μαχη... Ομως χρειαζεται λιγος χρονος και εκπαιδευση και ολα παιρνουν το δρομο τους... Δυστυχως σημερα ο κοσμος εχει μαθει να ειναι παθητικος δέκτης γενικα στη ζωη του και θεωρει τη Θ.Λειτουργια ενα θεαμα και ακροαμα μονον. Θεμα του παπα και του ψαλτη. Ως εκει... Αυτος ειναι και ενας λογος που δεν ερχονται και στο ψαλτηρι...

Πιστευω οτι ειναι καλυτερο να συμμετεχει ο κοσμος τουλαχιστον στο πιστευω και το Πατερ ημων κατ΄ αρχας και αργοτερα γιατι οχι στα αντιφωνα, στο απολυτικιο του αγιου του ναου, στο τρισαγιο του β ηχου κλπ (Γενικα στα καθιερωμενα γνωστα μελη).
Οπως και να χει, πρεπει να γινει συνειδηση στον κοσμο οτι οι ακολουθιες δεν ειναι μονο για τον παπα και τον ψαλτη, αντε και του νεοκωρου.

 

[stapaman]

Πιστευω οτι ειναι καλυτερο να συμμετεχει ο κοσμος τουλαχιστον στο πιστευω και το Πατερ ημων κατ΄ αρχας και αργοτερα γιατι οχι στα αντιφωνα, στο απολυτικιο του αγιου του ναου, στο τρισαγιο του β ηχου κλπ (Γενικα στα καθιερωμενα γνωστα μελη).

Εδώ θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω λίγο, επισημαίνοντας ότι χρειάζεται φειδώ και διάκριση στο τι δίνουμε και πώς δίνουμε στον κόσμο, όπως είπα και σε άλλο σχετικό μήνυμά μου (το οποίο μάλλον σβήστηκε κατα λάθος κατά την μεταφορά του θέματος). Υπογραμμίζω, κ. Μεντζά, ότι δ ε ν λέγω ότι πρεσβεύετε με όσα λέτε παραπάνω τα κακώς κείμενα σχολιάζω παρακάτω, απλά με αφορμή τα όσα γράψατε παραθέτω λίγες σκέψεις. Το λέω για να μην παρεξηγηθούμε, καθότι ο γραπτός λόγος κάποοιες φορές αφήνει "παραθυράκια"...
Έχοντας ζήσει για κάποιο διάτημα στο εξωτερικό, συνάντησα την συνήθεια, από το "Ευλογημένη η Βασιλεία" έως τον Απόστολο να ψάλει ο Λαός με την προτροπή του ιερέα ή του ψάλτη, οι οποίοι από το κέντρο του ναού, εκτελώντας χρέη μαέστρου (!!!) έδιναν το έναυσμα, τον ρυθμό κλπ. προς το Εκκλησίασμα κατά την διάρκεια των ψαλλομένων (φαντάζομαι τώρα την έκφραση του π. Μαξίμου μετά από αυτό που διάβασε... Καλημέρα Πάτερ μου, ευλογείτε! Όπως βλέπετε υπάρχουν και χειρότερα από αυτό που δικαίως αποδοκιμάζετε, και να εύχεσθε να μη μας βρούνε ). Η εικόνα ήταν αποκαρδιωτική, όπως φυσικά και το άκουσμα... Αυτό περαιτέρω δημιούργησε και τη νοοτροπία ότι μπορεί το Εκκλησίασμα να συμμετέχει σε όλα, και έτσι άκουγες κυρίες, δεσποινίδες και κυρίους να λένε ευχές και εκφωνήσεις του ιερέα, ακόμα και Χερουβικά (!) κατά την δική τους αντίληψη και "απόδοση" άσχετα με το τι έψαλλε ο Ψάλτης. Η ανωτέρω εικόνα που περιγράφω συναντιέται και αλλού, και εν Ελλάδι...
Εύκολα λοιπόν μπορεί να αντιστραφεί η κατάσταση και ο λαός να "σφετερίζεται"... Διότι είναι πολύ άβολη κατάσταση να ακούς τα λόγια του ιερέα πριν τον ιερέα, όπως και να προσπαθείς να πάρεις μια σωστή βάση και να "βρεις τον Ήχο" στο "Όπως υπό του κράτους Σου" και να ακούς ηχηρά-ηχηρά και παρατεταμένα σε ένα Α τόνο το "Αμήν" από κάποιο κύριο ή κυρία από κάτω, ο/η οποίος/α είχε ενδεχομένως πριν εκφωνήσει και το "Όπως υπό του κράτους Σου" μαζί ή ξέχωρα από τον ιερέα... Νομίζω πολλοί από εμάς το έχουμε ζήσει αυτό, και ψάλτες αλλά και ιερείς, ε ε ε ε ;;;
Και, βασικά, θα μου επιτρέψουν οι εκλεκτοί συνομιλητές να παρατηρήσω ότι ο τίτλος του θέματος τον οποίον επέβαλε άθελά του με την πρώτη του τοποθέτηση ο π. Γεώργιος, του οποίου όμως την γνώμη δεν ξαναείδαμε, είναι λίγο άκαιρος, για να μην πω άκομψος... Όπως τίθεται ο τίτλος, αλλά και όπως ίσως εξελιχθεί η συζήτηση θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο ψάλτης μπήκε εκεί που μπήκε για ένα ορισμένο αριθμό ψαλλομένων κλπ. και κατέληξε "έτσι επειδή του κάπνισε" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) και ενδεχομένως κακόβουλα (μια που και εκεί παραπέμπει το "σφετερίζομαι") να ρίξει τον λαό σε δεύτερη μοίρα ενώ ήταν σε πρώτη...
Δεν μπορεί ξαφνικά μετά από τόσους αιώνες και όπως (καλώς ή κακώς) διαμορφώθηκε το τελετουργικό και το τυπικό, ο ψάλτης (αλλά και ο ιερέας εν μέρει) να βρίσκεται απολογούμενος.
Σε όσους δε ακραία πιστεύουν ότι η ολοκληρωτική συμμετοχή του κόσμου είναι το ζητούμενο (διότι έχει ακουστεί και αυτό εκεί έξω, ότι δλδ. ο κόσμος είναι αυτός που πρέπει να ψάλλει και οι ψάλτες είναι εν πολλοίς περιττοί ή αναγκαίοι μόνο για κάποια σημεία, θα πω το εξής: Ο ψάλτης δεν είναι αποκούμπι, για να "τραβήξει" με την μουσική του κατάρτιση το χρόνο του Χερουβικού ώστε να πράξει ο ιερέας τα δέοντα, και μετά να αναλάβει περιχαρής ο λαός τα καθηκοντά του και να ψάλλει Κανελλίδη σε πλ. Δ' :wink: (Και φυσικά δεν είναι αποκούμπι ούτε ο ιερέας για να βγάλει τα Άγια καλά-καλά και μετά να αναλάβει την Θεία Λειτουργία η πρώψτη σειρά των καθημένων κυριών... :wink: Οι ρόλοι είναι διακριτοί και υπαρκτοί) Ο ψάλτης λοιπόν δεν είναι η αναγκαία λύση, διότι αν αυτή η αναγκαία λύση εκλείψει όπως έχει ακουστεί από τα χείλη ακραίων, τότε όταν έρθει η Μ. Εβδομάδα, οι διπλές Καταβασίες, οι Προηγιασμένες, οι Θ.Λ. Ιακώβου κλπ. όπου η εξειδίκευση και η γνώση του ψάλτη είναι απαραίτητες, τότε ο λαός δυστυχώς δεν θα μπορεί να βοηθήσει, και ο ψάλτης - λύση ανάγκης, δεν νομίζω να είναι (ή θα πρέπει να είναι) πρόθυμος να "κλείσει τα κενά" ...
Κάποιοι δε (ιδίως στο εξωτερικό) χρησιμοποιούν ως επιχείρημα και ως ιδανικό πρότυπο την καθολική συμμετοχή του κόσμου στην λατρία στις Προτεσταντικές Εκκλησίες. Αυτό όμως εκτός από επικινδυνο νεωτερισμό στους κόλπους της Ορθοδόξου Λατρείας αποτελεί άκαιρο παραλληλισμό, μια που ο πλούτος του Τυπικού, της Υμνολογίας, των συμβολισμών, της τελετουργίας και τόσα άλλα που καθιστούν μοναδική την Ορθόδοξη Λατρευτική Πράξη, απουσιάζουν παντελώς από τη λατρεία των προτεσταντών, όπως φυσικά και αυτή καθαυτή η ύπαρξη του Παναγίου και Τελεταρχικού Πνεύματος...

Οπως και να χει, πρεπει να γινει συνειδηση στον κοσμο οτι οι ακολουθιες δεν ειναι μονο για τον παπα και τον ψαλτη, αντε και του νεοκωρου.

Σε αυτό θα συμφωνήσω... Όμως πάντα με διάκριση και επίγνωση του μέχρι πού φτάνει και πρέπει να φτάνει η συμμετοχή του καθενός.

 

[petrosgrc]

Θα συμφωνήσω με το Σταύρο και θα ήθελα να συμπληρώσω και το εξής: Δε μπορώ να κατανοήσω γιατί η έννοια "συμμετέχω στη Θ. Λειτουργία" πρέπει να σημαίνει απαραιτήτως "ψάλλω" ή τέλος πάντων κάνω ο,τιδήποτε άλλο το οποίο απαιτεί "ενεργή συμμετοχή". Δηλαδή αυτός ο οποίος κάθεται σιωπηλός σε ένα στασίδι και προσεύχεται στη Θ. Λειτουργία δεν συμμετέχει; Σίγουρα στην Εκκλησία υπάρχουν διακονήματα. Άλλο το διακόνημα του ψάλτη, άλλο του ιερέα, άλλο του νεωκόρου. Όποιος θέλει υπεύθυνα να υπηρετήσει ένα διακόνημα, το κάνει αναλαμβάνοντας και τις ανάλογες ευθύνες. Όσον αφορά το λαό, όποιος θέλει, μπορεί να σιγοψάλλει ή να πει το "Πιστεύω" και το "Πάτερ ημών" αλλά το να προσπαθεί ο ιερέας να συγχρονίσει ένα πλήθος ανθρώπων μια συγκεκριμένη στιγμή το κρίνω ανεδαφικό όπως είπε και ο π. Μάξιμος. Εδώ έχω παρατηρήσει πρόσωπα να "ξυνίζουν" όταν λέω το "Τη Υπερμάχω" και αντί να το πω με τον τρόπο το "λαϊκό" (ξέρετε τον ευρωπαΐστικο), το λέω όπως μου το έμαθε ο δάσκαλός μου (για να σας προλάβω, όχι όπως η χορωδία του Καρά:wink. Το πρόβλημα λοιπόν είναι να δοθεί η κατάλληλη παιδεία στο λαό ώστε να μπορεί να συμμετάσχει αβίαστα όποτε μπορεί μέσα στη Θ. Λειτουργία. Η σκηνή με τον ιερέα να βγαίνει στην Ωραία Πύλη και να λέει το "Πιστεύω" και από κάτω να ανταγωνίζονται ποιός θα ακουστεί περισσότερο, δε νομίζω ότι μας κολακεύει...

 

[stapaman]

Μήπως εξ αφορμής αυτού που είπε ο Πέτρος για το "Τη Υπερμάχω κλπ." να ανοίγαμε ένα νέο θέμα με τίτλο "Οι παρεμβάσεις και υπερβάσεις του Εκκλησιάσματος στα της Θείας Λατρείας" ???

 

[π. Μάξιμος]

Σταῦρο,
Σωστά ἔγραψες, ἀλλά πῆγες στό ἄλλο ἄκρο.
Τό θέμα αὐτό τό ἄνοιξε ὁ Δημήτρης καί ἀπέσπασε ἕνα μήνυμα ἀπό τό θέμα τοῦ μακαριστοῦ Ἀρχιεπισκόπου Χριστόδουλου, πού κατηγορεῖτο δικαίως ἤ ἀδίκως ὅτι σφετεριζόταν κομμάτια τῶν ψαλτῶν. Ὁπότε δέν εἶχες γράψει ἐσύ ἐκεῖ καί δέν σοῦ σβήστηκε κανένα μήνυμα, τά ἔχεις γράψει ἀλλοῦ καί ὑπάρχουν.
Ἐπίσης τό θέμα συνεχίστηκε σήμερα ἀπό τόν κ. Μπουσδέκη μέ τήν φράση πού διαβάζετε.
Ὁ Γιῶργος Μ. πολύ καιρό εἶχε γράψει κάτι, μόνο γιά τό Πιστεύω καί τό Πάτερ ἡμῶν, τό εἶχα δεῖ, ἀλλά δέν ἔγραφα.
Σήμερα ὅμως, ἐπειδή μπορῶ νά διαβάζω πίσω ἀπό τά γραφόμενα.... ἔγραψα αὐτά πού ἔγραψα.
Συμφωνῶ μέ τήν τελευταία σου πρόταση στό πρῶτο σου μήνυμα.

 

[Γιώργος Μ.]

Προτροπή μέ τό "ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ" τήν ἀπορρίπτω ἐντελῶς μέ ἀπέχθεια.............................

Ἐγώ προσωπικῶς ὡρισμένες φορές, ἄν ὄχι πάντα τίς Κυριακές, στρεφόμενος πρός τόν λαό ξεκινάω τήν πρώτη φράση χαμηλά καί ἤρεμα καί ὁ λαός μετά τῶν ψαλτῶν συνεχίζει ἀβίαστα καί συγχρονισμένα σέ καθιερωμένο πλέον ρυθμό, χωρίς κανείς ποτέ νά προτρέχει τοῦ ἄλλου. Χρειάζεται ἡρεμία καί κατάνυξη καί ὄχι τρεχάματα.

πάτερ, με τη λέξη προτροπή κι εγώ κάτι τέτοιο εννοούσα, σαν κι αυτό που κάνετε στο ναό σας. Το ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ σίγουρα δεν θυμίζει ναό...

 

[Γιώργος Μ.]

. .

 

[Nikolaos]

Για το θέμα του "σφετερισμού" από τους ψάλτες του Πιστεύω ή του Πάτερ ημών η άποψη μου είναι ότι δεν τίθεται θέμα σωστού ή λάθους ή παράδοσης ή μοντερνισμού. Προσωπικά το "Όλοι μαζί" μου θυμίζει προτεσταντικές συνάξεις αλλά δε θα κάτσω να σκάσω κι όλας αν σε κάποιο ναό που θα ψάλλω θα το έχουν συνήθειο. Εγώ συνήθως προτιμώ να βάζω κάποιο παιδάκι να το λέει.
Κλείνοντας τη σύντομη αυτή απάντηση για το θέμα του "σφετερισμού" θα ήθελα να αναφέρουμε και τον σφετερισμό από τον λαό των Εγκωμίων του Επιταφίου που ανήκουν αποκλειστικά στους χορούς των ψαλτών και έτσι θα αποφεύγεται και αυτό το μπάχαλο που γίνεται συνήθως.
Αλλά όπως προείπα μακάρι να ήταν αυτά τα ζητήματα για τα οποία θα σκάγαμε κιόλας...

 

[stapaman]

Τό θέμα αὐτό τό ἄνοιξε ὁ Δημήτρης καί ἀπέσπασε ἕνα μήνυμα ἀπό τό θέμα τοῦ μακαριστοῦ Ἀρχιεπισκόπου Χριστόδουλου, πού κατηγορεῖτο δικαίως ἤ ἀδίκως ὅτι σφετεριζόταν κομμάτια τῶν ψαλτῶν. Ὁπότε δέν εἶχες γράψει ἐσύ ἐκεῖ καί δέν σοῦ σβήστηκε κανένα μήνυμα, τά ἔχεις γράψει ἀλλοῦ καί ὑπάρχουν.

Σεβαστέ μου Πάτερ,

Την ευχή σας! Καλησπέρα! Αναφέρομαι σε ένα μηνυμά μου το οποιίο γράφτηκε εν είδει απαντήσεως στο ερώτημα που είχε θέσει ο Γιώργος εδώ και περιέγραφα την άποψή μου όπως και τι συμβάνει στο ναό που υπηρετώ, αλλά και αλλού, και εξέφραζα τον προβληματισμό μου περί διακρίσεως κ.λπ. που θα πρέπει να υπάρχουν. Ανέτρεξα στις σχετικές συζητήσεις για τον μακαριστό Αρχ/πο Χριστόδουλο αλλά ούτε εκεί το βρήκα, εκτός και αν δεν έψαξα καλά. Τέλος πάντων, και να χάθηκε δεν χάθηκε ο κόσμος, απλά λίγο-πολύ ήταν η θέση που διετύπωσα, έστειλα ένα ΠΜ στον Δημήτρη να δει τι έγινε, έτσι για να μου φύγει και η περιέργεια. Οι θέσεις μου λίγο πολύ διατυπώθηκαν στο τελευταίο μου (μεγάλο ) μήνυμα.
Τώρα όσον αφορά για το άλλο άκρο που έπιασα αλλά και πρότεινα ως νέο θέμα, αφού ξέρετε, το μανιάτικο αίμα βράζει ...
Θέλω εκ των υστέρων δε, και κατόπιν αναφοράς σε αυτό και άλλων φίλων συνομιλητών να σχολιάσω ότι ο τρόπος με τον οποίο έχετε "γαλουχήσει" το Εκκλησίασμα να απαγγέλει μαζί με τους ψάλτες το "Πιστεύω" και το "Πάτερ Ημών" είναι ο ιδανικός και ο ενδεδειγμένος, αφού, θα συμφωνήσω, πως το "Όλοι μαζί" και προτεσταντίζουσα χροιά φέρει, αλλά και είναι μια φράση που έχει γίνει κλισέ πλέον και πάει να καθιερωθε'ι σαν άγραφος λόγος στην Θ.Λ. (όπως π.χ. το "Εις βοήθειαν πάντων των ευσεβών και Ορθοδόξων Χριστιανών" που λέγαμε κάπου αλλού.
Και εν τέλει, φαντάζομαι ότι ο Ιερός Χρυσόστομος και οι άλλοι Πατέρες των οποίων τις Θείες Λειτουργίες τελούμε, αλλά πολύ περισσότερο οι μεταγενέστεροι που ασχολήθηκαν με αυτές και τις προσάρμοσαν στα κατά καιρούς δεδομένα, θα είχαν θεσπίσει μια ανάλογη προτροπή αν το είχαν θεωρήσει αναγκαίο.
Αν το καλοσκεφτεί κανείς όντως είναι μια κατ' ανάγκην και άκομψη "έξωθεν παρεμβολή" σε ένα από τα πιο σημαντικά σημεία της Θ.Λ. της Ομολογίας δλδ. της Πίστεώς μας ενώπιον του Τριαδικού Θεού, οπότε δικαιλογημένη η "απέχθεια" που διατυπώθηκε σε σχετικό μήνυμα.

 

[π. Μάξιμος]

Στό βρῆκα ἐγώ
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=19573#post19573

 

[stapaman]

Πολλές ευχαριστίες! Προφανώς λόγω του περιεχζομένου, και ανεξάρτητα από την απάντηση προς το Γιώργο, μεταφέρθηκε εκεί μόνο!
Τελικά το όνομα "Μάξιμος" δεν είναι τυχαίο !!!!

 

[Stathis]

Εδώ θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω λίγο, επισημαίνοντας ότι χρειάζεται φειδώ και διάκριση στο τι δίνουμε και πώς δίνουμε στον κόσμο, όπως είπα και σε άλλο σχετικό μήνυμά μου (το οποίο μάλλον σβήστηκε κατα λάθος κατά την μεταφορά του θέματος). Υπογραμμίζω, κ. Μεντζά, ότι δ ε ν λέγω ότι πρεσβεύετε με όσα λέτε παραπάνω τα κακώς κείμενα σχολιάζω παρακάτω, απλά με αφορμή τα όσα γράψατε παραθέτω λίγες σκέψεις. Το λέω για να μην παρεξηγηθούμε, καθότι ο γραπτός λόγος κάποοιες φορές αφήνει "παραθυράκια"...
Έχοντας ζήσει για κάποιο διάτημα στο εξωτερικό, συνάντησα την συνήθεια, από το "Ευλογημένη η Βασιλεία" έως τον Απόστολο να ψάλει ο Λαός με την προτροπή του ιερέα ή του ψάλτη, οι οποίοι από το κέντρο του ναού, εκτελώντας χρέη μαέστρου (!!!) έδιναν το έναυσμα, τον ρυθμό κλπ. προς το Εκκλησίασμα κατά την διάρκεια των ψαλλομένων (φαντάζομαι τώρα την έκφραση του π. Μαξίμου μετά από αυτό που διάβασε... Καλημέρα Πάτερ μου, ευλογείτε! Όπως βλέπετε υπάρχουν και χειρότερα από αυτό που δικαίως αποδοκιμάζετε, και να εύχεσθε να μη μας βρούνε ). Η εικόνα ήταν αποκαρδιωτική, όπως φυσικά και το άκουσμα... Αυτό περαιτέρω δημιούργησε και τη νοοτροπία ότι μπορεί το Εκκλησίασμα να συμμετέχει σε όλα, και έτσι άκουγες κυρίες, δεσποινίδες και κυρίους να λένε ευχές και εκφωνήσεις του ιερέα, ακόμα και Χερουβικά (!) κατά την δική τους αντίληψη και "απόδοση" άσχετα με το τι έψαλλε ο Ψάλτης. Η ανωτέρω εικόνα που περιγράφω συναντιέται και αλλού, και εν Ελλάδι...
Εύκολα λοιπόν μπορεί να αντιστραφεί η κατάσταση και ο λαός να "σφετερίζεται"... Διότι είναι πολύ άβολη κατάσταση να ακούς τα λόγια του ιερέα πριν τον ιερέα, όπως και να προσπαθείς να πάρεις μια σωστή βάση και να "βρεις τον Ήχο" στο "Όπως υπό του κράτους Σου" και να ακούς ηχηρά-ηχηρά και παρατεταμένα σε ένα Α τόνο το "Αμήν" από κάποιο κύριο ή κυρία από κάτω, ο/η οποίος/α είχε ενδεχομένως πριν εκφωνήσει και το "Όπως υπό του κράτους Σου" μαζί ή ξέχωρα από τον ιερέα... Νομίζω πολλοί από εμάς το έχουμε ζήσει αυτό, και ψάλτες αλλά και ιερείς, ε ε ε ε ;;;
Και, βασικά, θα μου επιτρέψουν οι εκλεκτοί συνομιλητές να παρατηρήσω ότι ο τίτλος του θέματος τον οποίον επέβαλε άθελά του με την πρώτη του τοποθέτηση ο π. Γεώργιος, του οποίου όμως την γνώμη δεν ξαναείδαμε, είναι λίγο άκαιρος, για να μην πω άκομψος... Όπως τίθεται ο τίτλος, αλλά και όπως ίσως εξελιχθεί η συζήτηση θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο ψάλτης μπήκε εκεί που μπήκε για ένα ορισμένο αριθμό ψαλλομένων κλπ. και κατέληξε "έτσι επειδή του κάπνισε" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) και ενδεχομένως κακόβουλα (μια που και εκεί παραπέμπει το "σφετερίζομαι") να ρίξει τον λαό σε δεύτερη μοίρα ενώ ήταν σε πρώτη...
Δεν μπορεί ξαφνικά μετά από τόσους αιώνες και όπως (καλώς ή κακώς) διαμορφώθηκε το τελετουργικό και το τυπικό, ο ψάλτης (αλλά και ο ιερέας εν μέρει) να βρίσκεται απολογούμενος.
Σε όσους δε ακραία πιστεύουν ότι η ολοκληρωτική συμμετοχή του κόσμου είναι το ζητούμενο (διότι έχει ακουστεί και αυτό εκεί έξω, ότι δλδ. ο κόσμος είναι αυτός που πρέπει να ψάλλει και οι ψάλτες είναι εν πολλοίς περιττοί ή αναγκαίοι μόνο για κάποια σημεία, θα πω το εξής: Ο ψάλτης δεν είναι αποκούμπι, για να "τραβήξει" με την μουσική του κατάρτιση το χρόνο του Χερουβικού ώστε να πράξει ο ιερέας τα δέοντα, και μετά να αναλάβει περιχαρής ο λαός τα καθηκοντά του και να ψάλλει Κανελλίδη σε πλ. Δ' :wink: (Και φυσικά δεν είναι αποκούμπι ούτε ο ιερέας για να βγάλει τα Άγια καλά-καλά και μετά να αναλάβει την Θεία Λειτουργία η πρώψτη σειρά των καθημένων κυριών... :wink: Οι ρόλοι είναι διακριτοί και υπαρκτοί) Ο ψάλτης λοιπόν δεν είναι η αναγκαία λύση, διότι αν αυτή η αναγκαία λύση εκλείψει όπως έχει ακουστεί από τα χείλη ακραίων, τότε όταν έρθει η Μ. Εβδομάδα, οι διπλές Καταβασίες, οι Προηγιασμένες, οι Θ.Λ. Ιακώβου κλπ. όπου η εξειδίκευση και η γνώση του ψάλτη είναι απαραίτητες, τότε ο λαός δυστυχώς δεν θα μπορεί να βοηθήσει, και ο ψάλτης - λύση ανάγκης, δεν νομίζω να είναι (ή θα πρέπει να είναι) πρόθυμος να "κλείσει τα κενά" ...
Κάποιοι δε (ιδίως στο εξωτερικό) χρησιμοποιούν ως επιχείρημα και ως ιδανικό πρότυπο την καθολική συμμετοχή του κόσμου στην λατρία στις Προτεσταντικές Εκκλησίες. Αυτό όμως εκτός από επικινδυνο νεωτερισμό στους κόλπους της Ορθοδόξου Λατρείας αποτελεί άκαιρο παραλληλισμό, μια που ο πλούτος του Τυπικού, της Υμνολογίας, των συμβολισμών, της τελετουργίας και τόσα άλλα που καθιστούν μοναδική την Ορθόδοξη Λατρευτική Πράξη, απουσιάζουν παντελώς από τη λατρεία των προτεσταντών, όπως φυσικά και αυτή καθαυτή η ύπαρξη του Παναγίου και Τελεταρχικού Πνεύματος...


Σε αυτό θα συμφωνήσω... Όμως πάντα με διάκριση και επίγνωση του μέχρι πού φτάνει και πρέπει να φτάνει η συμμετοχή του καθενός.

Ισως με παρανοησατε...
Οι σκεψεις σας κ .Μανιάτη με εκφράζουν απόλυτα. Χρειαζεται οπως το λέτε κι εσεις διακριση και επίγνωση μεχρι που φτανουν τα ορια του καθενος. Απλώς πιο πολύ θελω να μεινω στο γεγονος οτι πρεπει να γινει συνειδηση αυτο που ειπα παραπανω: Δεν ειναι μονο υποθεση του παπα και του ψάλτη.