Έτσι γενικά...

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Εννοείται ότι τα παρακάτω επιδέχονται σχολιασμούς κλπ.
Από την στιγμή της έναρξης λειτουργίας αυτού του forum, έχουν κατά καιρούς πέσει στο τραπέζι των συζητήσεων πάρα πολλών ειδών απόψεις και αυτό σίγουρα σε μία ομάδα σοβαρά ανήσυχων ανθρώπων, έχει ως αποτέλεσμα τουλάχιστον το να γίνονται σοφότεροι. Χωρίς να θέλω να προσβάλλω την σοβαρότητα κανενός, ούτε και την ανησυχία του πάνω στην ψαλτική, θεωρώ ότι δεν βγαίνουμε και πολλοί σοφότεροι απ'τις εδώ συζητήσεις. Όπως βλέπω εγώ τέτοιες κουβέντες (και όχι μόνο εγώ, αλλά και κάθε καλλιτέχνης ή επιστήμονας εκτός της ψαλτικής φυσικά) πρέπει να υπάρχει ένα κλίμα αντιπαράθεσης (με την καλή έννοια, όπως λεει και γνωστός καλλιτεχνικός μάνατζερ...) όπου στην παρουσίαση των στοιχείων, "ο ισχυρότερος κερδίζει", δηλαδή ο μη έχων πλέον ικανά στοιχεία αντιπαράθεσης, δέχεται την άποψη του άλλου ή επιφυλάσσεται για να βρει (εάν βρει) άλλα στοιχεία ισχυρότερα του πρώτου, ειδάλλως δέχεται και εξτερνίζεται την προ ολίγου αντίθετη άποψη και πάει παρακάτω. Δυστυχώς αυτό για κάποιους θεωρείται ελάττωμα. Τέλος πάντων, έτσι μία συζήτηση θεωρείται και στο φινάλε εποικοδομητική. Όπως έλεγε και ο μακαρίτης πατέρας μου: "Να τα λέμε μέχρι να τα βρούμε."
Σε πολλά θέματα του forum ακολουθείται το εξής: Εμφανίζονται 1,2 ή 10 μέλη τα οποία εκφέρουν στοιχειοθετημένη άποψη και άλλα τόσα που λένε "Μα τι λέτε βρε παιδιά, έτσι το ακούσατε αυτό;" και άλλοι που λένε "Ναι καλά τα λέτε, αλλά εμένα μου αρέσει αυτό (οπότε εννοείται ότι, ότι κι αν λέτε εσείς και τα στοιχεία σας...) το οποίο μάλιστα μπορεί να είναι και παντελώς άσχετο με την αποδεδειγμένη επιστημονικά άποψη. Γι'αυτό ερωτώ (ρητορικά ή μη, εσείς αποφασίζετε) θέλοντας να αποδείξω ότι τελικά είμαστε υποκριτές τα εξής:
1)Θέλουμε να λύσουμε θεωρητικά αλλά και πρακτικά ζητήματα της ψαλτικής. Κάποιες ελάχιστες λεπτομέρειες είναι ίσως ακόμη αδιασάφιστες, αλλά οι περισσότερες απαντήσεις (εάν όχι όλες) υπάρχουν και παρουσιάζονται από ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί εκτεταμένα με το θέμα, εμείς όμως αποδεχόμαστε τα στοιχεία αυτά; Ή έστω, τα αντικρούουμε με κάποια εξίσου σοβαρή μαρτυρία; Πρέπει να ξέρουμε όλοι, ότι στις επιστήμες δεν υπάρχει "μ'αρέσει" αλλά "ισχύει". Στις τέχνες υπάρχει "μ'αρέσει" αλλά ως αποτέλεσμα που έρχεται κατόπιν προϋποθέσεων που απαιτούν την ισχύ βασικών κανόνων της τέχνης. Για αυτούς που θέλουν να μην υφίστανται σε κανόνες, υπάρχει για την ζωγραφική πχ. η αφηρημένη τέχνη και για την μουσική η τζαζ. Εάν τώρα κάποιοι θεωρούν ότι η μουσική μας ως εκκλησιαστική τέχνη μπορεί να φιλοσοφηθεί ως τζαζ, τι να πω… Στην δε παράδοση υπάρχει το "πως ήταν τότε;". Εμείς εδώ, ενώ μας αρέσουν οι βαρύγδουποι χαρακτηρισμοί του είδους "Η ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη" (εγώ θα πρόσθετα και παράδοση), δεν επιθυμούμε να υποταχθούμε σε κανέναν απ'τους παραπάνω κανόνες που προϋποθέτουν κάτι απ’αυτά. Οπότε με το "μ'αρέσει" επιθυμούμε κατ' ουσίαν την μη λύση των προβλημάτων που αφορούν στην βασική δομή της τέχνης μας, εφόσον κάπου αυτοί οι κανόνες θα είναι αντίθετοι με τα αστήρικτα τις περισσότερες φορές πιστεύω μας.
2) Θέλουμε να υπάρχει κάποιος ή κάτι να μας κρίνει και να μας κατατάσσει ανάλογα στους Ναούς, εμάς και τους μεταγενέστερους. Από όλες τις εδώ συζητήσεις και τις νοοτροπίες που παρουσιάζονται, θεωρώ ότι ούτε και ο Θεός δεν είναι ικανός να μας κρίνει. Άλλος θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχουν τίτλοι σπουδών, άλλος ότι εφόσον οι παλαιότεροι δεν είχαν δεν χρειάζονται, άλλος λέει ότι το άκουσμα είναι αρκετό για να μας κατατάξουν, άλλος ότι η εμπειρία μετράει και άλλος δεν θα δεχτεί με τίποτα να τον κρίνει κάποιος μιας άλλης σχολής, είτε τον κρίνει αντικειμενικά είτε όχι, διότι θεωρεί χαμηλό το επίπεδό του. Πρέπει να καταλάβουμε ότι για να κριθούμε πρέπει να υπάρχουν και κριτήρια. Παραδοσιακά κριτήρια για άλλους, είναι η παράδοση πριν τον 20ό αιώνα, για άλλους και μέχρι το Ναυπλιώτη, για άλλους από κει και μετά και άλλοι ότι δημιουργούν παράδοση καθημερινά… Όλα δεκτά και σεβαστά ως απόψεις και τάσεις, όμως ας παραδεχτούμε ότι στην πορεία της παράδοσης κάποια πράγματα για διάφορους λόγους δεν πήγαν καλά, δεν είναι κακό, ούτε και ασέβεια να κρίνεις την τέχνη που λατρεύεις αντικειμενικά. Βάση όλων αυτών λοιπόν, για μένα μετά βίας ο Θεός πληροί τις προϋποθέσεις να μας κρίνει, οπότε θα έλεγα να μην παραπονιόμαστε και τόσο για την παρούσα κατάσταση, εφόσον λίγο έως πολύ έχουμε και εμείς συμβάλλει εάν όχι στην διατήρησή της, τουλάχιστον στην μη αλλαγή της.
3) Θέλουμε να αποκτήσει ο κλάδος μας την αίγλη που είχε κάποτε (και που του αξίζει φυσικά) και καλλιτεχνικά και κοινωνικά. Κάποτε ο ιεροψάλτης ήταν σημαίνον πρόσωπο στην κοινωνία, αλλά αυτό το κέρδιζε με την όλη του εικόνα που σημαίνει ότι ο ιεροψάλτης δεν είναι μόνο καλλιτέχνης όσο σνομπ κι αν είναι αυτό για μερικούς. Πρέπει να τον χαρακτηρίζει και μία ιεροπρέπεια και να είναι παράδειγμα προσευχής. Εδώ μεταξύ μας τα λέμε, και θεωρείται κανείς σνομπ εάν πει κάτι και το υποστηρίξει ότι γίνεται για διευκόλυνση των πιστών και του προσευχητικού κλίματος στο Ναό. Πως θα εμπνεύσουμε τον σεβασμό ως καλλιτέχνες εάν δεν σεβόμαστε την ψαλτική πρώτοι εμείς ως τέχνη αυτόνομη και παίρνουμε εξωγενή μέλη και τα οικειοποιούμαστε όπως κάνουν όσοι κοροϊδεύουμε; Πως θα σεβαστεί το εκκλησίασμα τον ρόλο μας εάν δεν είμαστε παράδειγμα προσευχής (έστω και υποκριτικά, εάν τη στιγμή που ψάλλει κανείς δεν το αισθάνεται), ταπείνωσης (εφόσον ψάλλουμε για να κατανύξουμε και όχι για να αυτοπροβληθούμε) και εγκράτειας [αφού δεν ψάλλουμε ότι (και όπως) τύχει και ότι (και όπως) μας αρέσει, αλλά αυτό που δημιουργεί ρίγη κατάνυξης αιώνες τώρα];
Βεβαίως, και η ψαλτική δεν είναι μουσειακό είδος τέχνης. Βεβαίως και πρέπει να εξελίσσεται, αλλά πως; Έχοντας πάντα υπόψη μας τα θεμελιώδη της στοιχεία και αυτό είναι κάτι που θέλει πολύ έρευνα μέχρι ο κάθε ένας από εμάς να το κατανοήσει και να κάνει την δική του πρόοδο διότι αυτό που επικρατεί τις τελευταίες τουλάχιστον δεκαετίες, μόνο πρόοδο δεν θα την χαρακτήριζε όποιος ασχολείται σοβαρά με αυτήν. Ενώ άλλοι σήμερα μοχθούν να βρουν τα μυστικά της παράδοσης, άλλοι ελαφριά τη καρδία, εκδίδουν μουσικά κείμενα μη έχοντας πολλές φορές διαβάσει καν θεωρητικά και μουσικά κλασικά κείμενα. Αυτό, πρόοδος τέχνης δεν είναι και αυτό δυστυχώς δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη.
 
Last edited:

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#2
Κατ αρχάς δεν μου άρεσε αυτό που γράφεις:...;oτι ούτε και ο Θεός δεν είναι ικανός να μας κρίνει ή ...για σένα μετά βίας ο Θεός πληρεί τις προυποθέσεις να μας κρίνει...το θεωρώ τουλάχιστον άκομψο για να μην το χαρακτηρίσω βαρύτερα.Δεν νοείται να υπηρετείς το Θεό από το αναλόγιο και να εκσομίζεις τέτοιες φράσεις.
Όσο γιά το λοιπό περιεχόμενο του μηνύματός σου προφανώς φαίνεται ότι δεν είχες κάτι σοβαρό να γράψεις ,το λέει και ο τίτλος του? Εμένα πάντως μου είναι κάπως ασαφές,αφοριστικό,θολό χωρίς προτάσεις ή απορίες,γενικά χωρίς τίποτα το ιδιαίτερο και λίγο σαν φαγητό ξαναζεσταμένο.
Υ.Γ.Και λίγη ορθογραφία δεν θα έβλαπτε,βασικά πράματαπ.χ.το:"υσχύει" δεν το έχω ξαναδεί έτσι εκτός και αν είναι δημιούργημα του δαίμονος του πληκτρολογίου.
Τέλος εύχομαι σε σένα και την οικογένειά σου υγεία και ότι καλύτερο να σου φέρει το Νέο έτος.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Κατ αρχάς δεν μου άρεσε αυτό που γράφεις:...;oτι ούτε και ο Θεός δεν είναι ικανός να μας κρίνει ή ...για σένα μετά βίας ο Θεός πληρεί τις προυποθέσεις να μας κρίνει...το θεωρώ τουλάχιστον άκομψο για να μην το χαρακτηρίσω βαρύτερα.Δεν νοείται να υπηρετείς το Θεό από το αναλόγιο και να εκσομίζεις τέτοιες φράσεις.
Εάν δεν κατάλαβες την ειρωνία της φράσης πάσο. Τέλος πάντων, αναφέρομαι σε όσους την κατάλαβαν...
Όσο γιά το λοιπό περιεχόμενο του μηνύματός σου προφανώς φαίνεται ότι δεν είχες κάτι σοβαρό να γράψεις ,το λέει και ο τίτλος του? Εμένα πάντως μου είναι κάπως ασαφές,αφοριστικό,θολό χωρίς προτάσεις ή απορίες,γενικά χωρίς τίποτα το ιδιαίτερο και λίγο σαν φαγητό ξαναζεσταμένο.
Δικαίωμά σου να το θεωρήσεις και κίτρινο ψαλτικά άρθρο.
Υ.Γ.Και λίγη ορθογραφία δεν θα έβλαπτε,βασικά πράματαπ.χ.το:"υσχύει" δεν το έχω ξαναδεί έτσι εκτός και αν είναι δημιούργημα του δαίμονος του πληκτρολογίου.
Όταν γράφεις ένα τέτοιο κείμενο πολλών ειδών δαίμονες σε πειράζουν, πόσο μάλλον αυτός που αναφέρεις. Για την αισθητική σου πάντως θα το διωρθώσω ok? ¨Εχω δει και πολύ χειρότερα λάθη πάντως, αλλά τέλος πάντων ο καθένας έχει τις προτεραιότητές του στην κριτική που ασκεί.
Τέλος εύχομαι σε σένα και την οικογένειά σου υγεία και ότι καλύτερο να σου φέρει το Νέο έτος.
Επήσοις ουπς sorry επίσης ήθελα να γράψω...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Χωρίς να θέλω να κάνω τον δικηγόρο του Χρήστου, αλλά επειδή δεν κατάλαβα το ύφος...
Κατ αρχάς δεν μου άρεσε αυτό που γράφεις:...;oτι ούτε και ο Θεός δεν είναι ικανός να μας κρίνει ή ...για σένα μετά βίας ο Θεός πληρεί τις προυποθέσεις να μας κρίνει...το θεωρώ τουλάχιστον άκομψο για να μην το χαρακτηρίσω βαρύτερα.Δεν νοείται να υπηρετείς το Θεό από το αναλόγιο και να εκσομίζεις τέτοιες φράσεις.
Ξαναδιάβασε τι λέει! Σαφώς και δεν λέει αυτό που κατάλαβες!
Όσο γιά το λοιπό περιεχόμενο του μηνύματός σου προφανώς φαίνεται ότι δεν είχες κάτι σοβαρό να γράψεις ,το λέει και ο τίτλος του? Εμένα πάντως μου είναι κάπως ασαφές,αφοριστικό,θολό χωρίς προτάσεις ή απορίες,γενικά χωρίς τίποτα το ιδιαίτερο και λίγο σαν φαγητό ξαναζεσταμένο.
Αν κάποιο μήνυμα πιστεύουμε ότι είναι ανούσιο συζητήσεως απλά δεν απαντάμε! Το να γράψουμε απλά για να την πούμε σε κάποιον είναι μεν κατανοητό εφ όσον υπάρχει προφανής λόγος, αλλά δείχνει εμπάθεια αν αυτός απουσιάζει!
Υ.Γ.Και λίγη ορθογραφία δεν θα έβλαπτε,βασικά πράματαπ.χ.το:"υσχύει" δεν το έχω ξαναδεί έτσι εκτός και αν είναι δημιούργημα του δαίμονος του πληκτρολογίου.
Σε αυτό έχεις δίκιο, αλλά δεν σε είδα να κάνεις το ίδιο σε 100δες προηγούμενα μηνύματα άλλων (ίσως και δικά μου) που ΒΡΙΘΟΥΝ ορθογραφικών λαθών!!! (τρέχει κάτι με τον Χρήστο; σου έχει κάνει κάτι; :confused:)

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να απαντάμε αν είναι ανάξιο κατά την γνώμη μας σχολιασμού το μήνυμα;

Εμένα προσωπικά με βρίσκουν σύμφωνο Χρήστο οι ιδέες σου, πλην όμως δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να αλλάξει κάποια πράγματα μέσα στα κεφάλια των ανθρώπων.

Θα σου πω εγώ πως το σκέφτομαι και εξακολουθώ να γράφω και δεν το έχω παρατήσει προ καιρού, όπως με συμβούλευαν φίλοι-γνωστοί-γυναίκα-δασκάλοι κι ένα σωρό άλλος κόσμος που μου έλεγαν ότι "δεν βγαίνει πουθενά", "είναι αντιεπιστημονικό", "χάνεις τον χρόνο σου" και γενικά με λίγα λόγια ότι απλά μιλάς για το γούστο σου και δεν έχει αποτέλεσμα αυτό.

Αρχικά θα πω ότι έχουν δίκιο. Απλά θεωρώ ότι ο τρίτος, ο αναγνώστης που διαβάζει μια συζήτηση, βλέπει ποιος μιλά λογικά, ποιος έχει επιχειρήματα ποιος στηρίζει τις θέσεις του και ανάλογα κρίνει. Βέβαια δεν ξέρω πόσοι έχουν την δυνατότητα να κρίνουν ορθά πλέον, αφού όλοι απλά να επιβεβαιώσουμε αυτό που ξέρουμε ψάχνουμε κι όχι να μάθουμε την αλήθεια, αλλά έστω και 1-2 να υπάρχουν τέτοιοι πιστεύω ότι είναι καλό να προσπαθεί κάποιος αν έχει το χρόνο και την διάθεση να γράφει και να στηρίζει την άποψή του.
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#5
kύριε Χρήστο σου ζητώ συγνώμη Άν δεν δέχεσαι κριτική η οποία σου εξομολογούμαι ότι ήταν καλόβουλη,δεν φταίω, εγώ έτσι το είδα το θέμα,
και για τον επιπλέον λόγο ότι δεν γνωριζόμαστε ,πράγμα που ειλικρινά θα ήθελα κάποια στιγμή να γινότανε.
Ευχαριστώ
 

ktrifonidis

Τρυφωνίδης Κων/νος
#6
Μέχρι σήμερα είχα αποφασίσει να μη συμμετάσχω στις συζητήσεις γιατί το όλο site και το forum είναι στημένα σαν να θέλουν να εκπροσωπήσουν συγκεκριμένη σχολή. Και αυτό από μόνο του δεν είναι κατακριτέο αρκεί να αναφέρεται ξεκάθαρα και να μην παρουσιάζεται ως αντικειμενικό (προσωπική άποψη). Η προσπάθεια όμως επιβολής κατά κάποιο τρόπο αυτής της άποψης είναι αν μη τι άλλο ενοχλητική.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Για μένα και για κάποιους άλλους εδώ πέρα το ότι ο Πρίγγος και ο Ναυπλιώτης έχουν μελοποιήσει τα λειτουργικά αποτελεί παράδοση, γιατί παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται από γενιά σε γενιά. Για μένα και μερικούς άλλους αυτό είναι επιχείρημα, όπως για εσάς είναι επιχείρημα το ότι δεν βρίσκετε μελοποιημένα λειτουργικά σε παλαιότερους. Εσείς αποφασίζεται να ακολουθήσετε μια παράδοση που έχει διακοπεί εδώ και τουλάχιστον ένα αιώνα. Κατά πόσο είναι τώρα παράδοση κάτι που έχει σταματήσει είναι ένα άλλο ζήτημα.
Όλα αυτά που συζητάτε και πρεσβεύετε (οξεία, τσακίσματα, λειτουργικά, τυπικά) είναι ωραία για ιστορικούς λόγους. Επειδή όμως η ζώσα εκκλησιαστική παράδοση είναι άλλη και προχωράει ανάλογα με τα μπολιάσματα της κάθε εποχής παρακαλώ μην προσπαθείτε μάταια να επιβάλετε τις απόψεις σας. Αν διαφωνείτε με τη μέθοδο των τριών διδασκάλων δημιουργήστε δική σας μέθοδο ή αν διαφωνείτε με το τυπικό ως έχει σήμερα ανατρέξτε καλύτερα στους λόγους που οδήγησαν σε αυτές τις προσαρμογές.
Τέλος για να καταθέσω και μια άποψη αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα δεν είναι οι λεπτομέρειες για τις οποίες συζητάτε. Αυτές είναι δευτερεύουσας σημασίας. Προέχει να αποκτήσουμε μια ενιαία πανελλαδική φωνή για να μπορέσουμε να επηρεάσουμε τις εξελίξεις που συντελούνται χωρίς εμάς (παιδαγωγικές, επαγγελματικές κλπ).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Δεν θα πάρω θέση στο θέμα, πιστεύω όμως ότι η προσπάθεια των παιδιών εδώ είναι αξιέπαινη: έστω και αν θεωρήσουμε ότι γίνεται αυτό που περιγράφετε στο μήνυμά σας, δεν παύει να είναι το πιο αξιόλογο και το καλύτερα δομημένο forum για τη βυζαντινή μουσική που έχω βρει στο διαδίκτυο (η μόνη μου ένσταση η χρήση του vbulletin, το οποίο είναι βέβαια πολύ ποιοτικό, αλλά προσωπικά προτιμάω open source λύσεις, του στυλ smf, integramod κλπ.=> ΑΣΧΕΤΟ :p ). Και την προσπάθεια αυτή πρέπει όλοι να την στηρίξουμε. Εκφράσεις του στυλ "αυτά είναι στημένα" δεν νομίζω ότι είναι πρέπουσες κρίσεις για το έργο συναδέλφων, το οποίο σας διαβεβαιώ ότι θέλει πολύ προσπάθεια για να γίνει. Αν ίσχυε αυτό, θα γίνονταν μέλη μόνο όσοι επιθυμούσαν οι διαχειριστές του forum και θα συζητούσαν μεταξύ τους.

Προέχει να αποκτήσουμε μια ενιαία πανελλαδική φωνή για να μπορέσουμε να επηρεάσουμε τις εξελίξεις που συντελούνται χωρίς εμάς (παιδαγωγικές, επαγγελματικές κλπ).
Εδώ θα ήθελα να σχολιάσω ότι, κατ' εμέ, αυτό που προέχει είναι να καλλιεργήσουμε και να μορφώσουμε ΨΑΛΤΕΣ. Πώς θα γίνει αυτό οργανωμένα, είναι ζητούμενο. Η λέξη χάος είναι μικρή για να περιγράψει την "ποικιλομορφία" των ψαλτικών ακουσμάτων εν Ελλάδι. Δυστυχώς το σπίτι μας δεν είναι δίπλα στον Πατριαρχικό Ναό και οι μόνες μας επαφές με την παράδοση είναι ακουστικές. Μας λείπει το βίωμα. Ευτυχώς που υπάρχουν και οι ηχογραφήσεις και συγκρίνοντας τους εαυτούς μας με αυτές βλέπουμε τα χάλια μας. Προσωπικά θεωρώ αυτό πιο σημαντικό από τα συνδικαλιστικά / παιδαγωγικά / επαγγελματικά, χωρίς να υποτιμώ τη σημασία τους.

tsak77 said:
Στην δε παράδοση υπάρχει το "πως ήταν τότε;"
Μήπως όμως θα πρέπει και να διευκρινίζουμε το "τότε"; Γιατί σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλά και διαφορετικά "τότε"... Νομίζω αυτό ήθελε να πει ο συνάδελφος, έστω και με τον τρόπο που το έγραψε.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Μέχρι σήμερα είχα αποφασίσει να μη συμμετάσχω στις συζητήσεις γιατί το όλο site και το forum είναι στημένα σαν να θέλουν να εκπροσωπήσουν συγκεκριμένη σχολή. Και αυτό από μόνο του δεν είναι κατακριτέο αρκεί να αναφέρεται ξεκάθαρα και να μην παρουσιάζεται ως αντικειμενικό (προσωπική άποψη). Η προσπάθεια όμως επιβολής κατά κάποιο τρόπο αυτής της άποψης είναι αν μη τι άλλο ενοχλητική.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Για μένα και για κάποιους άλλους εδώ πέρα το ότι ο Πρίγγος και ο Ναυπλιώτης έχουν μελοποιήσει τα λειτουργικά αποτελεί παράδοση, γιατί παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται από γενιά σε γενιά. Για μένα και μερικούς άλλους αυτό είναι επιχείρημα, όπως για εσάς είναι επιχείρημα το ότι δεν βρίσκετε μελοποιημένα λειτουργικά σε παλαιότερους. Εσείς αποφασίζεται να ακολουθήσετε μια παράδοση που έχει διακοπεί εδώ και τουλάχιστον ένα αιώνα. Κατά πόσο είναι τώρα παράδοση κάτι που έχει σταματήσει είναι ένα άλλο ζήτημα.
Όλα αυτά που συζητάτε και πρεσβεύετε (οξεία, τσακίσματα, λειτουργικά, τυπικά) είναι ωραία για ιστορικούς λόγους. Επειδή όμως η ζώσα εκκλησιαστική παράδοση είναι άλλη και προχωράει ανάλογα με τα μπολιάσματα της κάθε εποχής παρακαλώ μην προσπαθείτε μάταια να επιβάλετε τις απόψεις σας. Αν διαφωνείτε με τη μέθοδο των τριών διδασκάλων δημιουργήστε δική σας μέθοδο ή αν διαφωνείτε με το τυπικό ως έχει σήμερα ανατρέξτε καλύτερα στους λόγους που οδήγησαν σε αυτές τις προσαρμογές.
Τέλος για να καταθέσω και μια άποψη αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα δεν είναι οι λεπτομέρειες για τις οποίες συζητάτε. Αυτές είναι δευτερεύουσας σημασίας. Προέχει να αποκτήσουμε μια ενιαία πανελλαδική φωνή για να μπορέσουμε να επηρεάσουμε τις εξελίξεις που συντελούνται χωρίς εμάς (παιδαγωγικές, επαγγελματικές κλπ).
Το μήνυμά σου σηκώνει πολύ συζήτηση...αλήθεια τι να πρωτοσχολιάσει κανείς...θα ήθελα μόνο σε ένα σημείο να σταθώ...γράφεις "Αν διαφωνείτε με τη μέθοδο των τριών διδασκάλων δημιουργήστε δική σας μέθοδο"...εκεί ακριβώς είναι το ερώτημα φίλε μου...το ποιος πραγματικά ακολουθεί την μέθοδο των τριών διδασκάλων και ποιος έχει απομακρυνθεί...κι αυτό φαίνεται εν μέρει από τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί ο καθένας...πριν από αρκετό καιρό η Ιερά Σύνοδος κάτι είπε...εις μάτην όμως...όσο δε για τα περί τυπικού που αναφέρεις ας το αφήσω ασχολίαστο και ας βγάλει τα συμπεράσματά του ο καθένας...επίσης για το "στητό" του πράγματος νομίζω ότι αυτό προσβάλει και εμένα και τον καθένα που απλά συμμετέχει στο forum και ας μην είμαστε διαχειριστές...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#9
Μέχρι σήμερα είχα αποφασίσει να μη συμμετάσχω στις συζητήσεις γιατί το όλο site και το forum είναι στημένα σαν να θέλουν να εκπροσωπήσουν συγκεκριμένη σχολή.
Δηλαδή για πες μας που είναι το στήσιμο υπέρ της μιας σχολής. Εγώ δεν το έχω αντιληφθεί. Δεν γράφεις κι εσύ ελεύθερα όσο κι εγώ, ας πούμε; Εγώ που διαφωνώ μαζί σου-πάλι ας πούμε- έχω κάποια επιπλέον προνόμια; Ποιά;

Και αυτό από μόνο του δεν είναι κατακριτέο αρκεί να αναφέρεται ξεκάθαρα και να μην παρουσιάζεται ως αντικειμενικό (προσωπική άποψη). Η προσπάθεια όμως επιβολής κατά κάποιο τρόπο αυτής της άποψης είναι αν μη τι άλλο ενοχλητική.
Σε ποιά ακριβώς σημεία αναφέρεσαι; Εκτός αν η παράθεση των πηγών είναι προσπάθεια ενοχλητικής επιβολής...

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Για μένα και για κάποιους άλλους εδώ πέρα το ότι ο Πρίγγος και ο Ναυπλιώτης έχουν μελοποιήσει τα λειτουργικά αποτελεί παράδοση, γιατί παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται από γενιά σε γενιά. Για μένα και μερικούς άλλους αυτό είναι επιχείρημα, όπως για εσάς είναι επιχείρημα το ότι δεν βρίσκετε μελοποιημένα λειτουργικά σε παλαιότερους.
Του τάδε ή του δείνα-γιατί δεν είναι θέμα Πρίγγου ή Ναυπλιώτη μόνο σαφώς- ποιός του τα παρέδωσε; Εκεί για ποιά παράδοση μιλάς;

Εσείς αποφασίζεται να ακολουθήσετε μια παράδοση που έχει διακοπεί εδώ και τουλάχιστον ένα αιώνα. Κατά πόσο είναι τώρα παράδοση κάτι που έχει σταματήσει είναι ένα άλλο ζήτημα.
Σταμάτησε; Τελείως; Στα χίλια και πλέον χρόνια, η πορεία της παράδοσης κρίνεται από τα τελευταία 50;;;

Όλα αυτά που συζητάτε και πρεσβεύετε (οξεία, τσακίσματα, λειτουργικά, τυπικά) είναι ωραία για ιστορικούς λόγους. Επειδή όμως η ζώσα εκκλησιαστική παράδοση είναι άλλη και προχωράει ανάλογα με τα μπολιάσματα της κάθε εποχής παρακαλώ μην προσπαθείτε μάταια να επιβάλετε τις απόψεις σας.
Τί σημαίνει ιστορικούς λόγους; Μας ενδιαφέρει η συνέχεια της ίδιας μουσικής ή όχι; Άν όχι δικαίωμά σου. Αλλά τότε μην επικαλείσαι "παράδοση".

Αν διαφωνείτε με τη μέθοδο των τριών διδασκάλων δημιουργήστε δική σας μέθοδο ή αν διαφωνείτε με το τυπικό ως έχει σήμερα ανατρέξτε καλύτερα στους λόγους που οδήγησαν σε αυτές τις προσαρμογές.
Είσαι απόλυτα σίγουρος ότι η "σχολή" που κατηγορείς είναι αυτή που χρησιμοποιεί άλλη μέθοδο; Γιά να τα δούμε ένα προς ένα τα ζητήματα - και της γραφής συμπεριλαμβανομένης- και να βγάλουμε συμπεράσματα ποιός είναι εγγύτερα των τριών και ποιός απομακρύνεται...

Τέλος για να καταθέσω και μια άποψη αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα δεν είναι οι λεπτομέρειες για τις οποίες συζητάτε. Αυτές είναι δευτερεύουσας σημασίας. Προέχει να αποκτήσουμε μια ενιαία πανελλαδική φωνή για να μπορέσουμε να επηρεάσουμε τις εξελίξεις που συντελούνται χωρίς εμάς (παιδαγωγικές, επαγγελματικές κλπ).
Λεπτομέρειες είναι το πώς θα ψάλλουμε και κυρίως τα επαγγελματικά μας ;;;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#10
antonios said:
Στα χίλια και πλέον χρόνια, η πορεία της παράδοσης κρίνεται από τα τελευταία 50;;;
Ίσως δεν το πρόσεξες, αλλά, όπως έγραψα και προηγουμένως, νομίζω ότι η ουσία των όσων είπε ο συνάδελφος (με τον τρόπο που τα είπε, τέλος πάντων...) είναι ότι θα πρέπει να αναλογιστούμε και αν στα "χίλια και πλέον" χρόνια η παράδοση έμεινε ίδια, καθώς η παράδοση δεν είναι κάτι στατικό, όπως φάνηκε και εδώ, στο θέμα της χρήσης των χρωματικών μελών στην εκκλησιαστική μουσική. Από την ίδια πηγή μάλιστα προκύπτει ότι πολλά μέλη τα οποία σήμερα θεωρούμε αριστουργήματα, οι πατέρες της εκκλησίας τα κατέκριναν τότε ως κοσμικά. Όποια εξέλιξη της παράδοσης προκύπτει, αυτή πάντα συναντά αντιδράσεις (όπως γίνεται και σήμερα), οι οποίες είναι θεμιτές και ωφέλιμες. Τελικά ο χρόνος είναι ο μεγάλος κριτής (σε όλα τα θέματα...) που αποφασίζει αν κάτι θα επικρατήσει (βλ. μελοποιήσεις Άξιον Εστί) ή θα απορριφθεί (βλ. Σακελλαρίδη).

Αλλά... I HATE OFFTOPICS!!!!!:mad::mad::mad:. Αν επιμένετε να συζητηθεί περαιτέρω, ανοίξτε καινούργιο thread.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#11
Ίσως δεν το πρόσεξες, αλλά, όπως έγραψα και προηγουμένως, νομίζω ότι η ουσία των όσων είπε ο συνάδελφος (με τον τρόπο που τα είπε, τέλος πάντων...) είναι ότι θα πρέπει να αναλογιστούμε και αν στα "χίλια και πλέον" χρόνια η παράδοση έμεινε ίδια, καθώς η παράδοση δεν είναι κάτι στατικό, όπως φάνηκε και εδώ, στο θέμα της χρήσης των χρωματικών μελών στην εκκλησιαστική μουσική. Από την ίδια πηγή μάλιστα προκύπτει ότι πολλά μέλη τα οποία σήμερα θεωρούμε αριστουργήματα, οι πατέρες της εκκλησίας τα κατέκριναν τότε ως κοσμικά. Όποια εξέλιξη της παράδοσης προκύπτει, αυτή πάντα συναντά αντιδράσεις (όπως γίνεται και σήμερα), οι οποίες είναι θεμιτές και ωφέλιμες. Τελικά ο χρόνος είναι ο μεγάλος κριτής (σε όλα τα θέματα...) που αποφασίζει αν κάτι θα επικρατήσει (βλ. μελοποιήσεις Άξιον Εστί) ή θα απορριφθεί (βλ. Σακελλαρίδη).

Αλλά... I HATE OFFTOPICS!!!!!:mad::mad::mad:. Αν επιμένετε να συζητηθεί περαιτέρω, ανοίξτε καινούργιο thread.
Εδώ σχολιάζω τα λεγόμενα του κ.Τρυφωνίδη. Άν θέλεις και αυτή την συζήτηση να την κάνουμε στον ανάλογο χώρο (δεν έχω χρόνο να απαντάω σε όλα πάντως, εν καιρώ...). Προτρέχω πάντως και λέω πως εγώ δεν λέω πως δεν αλλάζουν τα πράγματα, ούτε απορίπτω κανέναν. Τουναντίον μάλιστα. Κι εγώ μαζί σας τους ίδιους παραδοσιακούς ψάλτες ακούω και προσπαθώ να μάθω. Αλλά υποστηρίζω την μελέτη της παράδοσης ΣΕ ΟΛΗ της τη διαδρομή, και όχι μόνο τα τελευταία 50-60 χρόνια που, φαντάζομαι δεν διαφωνείς, είναι πολύ μικρό κομμάτι της ιστορίας της Ψαλτικής. Και δόξα τω Θεώ, έχουμε πηγές από το σύνολο σχεδόν της διαδρομής της. ΚΑΙ από τα τελευταία 50-60 χρόνια, σημαντικός σταθμός αναμφίβολα η απαρχή των ηχητικών πηγών, αλλά ΚΑΙ από τα προηγούμενα 1000 (είναι πολλά δεν νομίζεις; ) Έχω να πώ κι άλλα... Ίσως στο κατάλληλο thread.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Μέχρι σήμερα είχα αποφασίσει να μη συμμετάσχω στις συζητήσεις γιατί το όλο site και το forum είναι στημένα σαν να θέλουν να εκπροσωπήσουν συγκεκριμένη σχολή. Και αυτό από μόνο του δεν είναι κατακριτέο αρκεί να αναφέρεται ξεκάθαρα και να μην παρουσιάζεται ως αντικειμενικό (προσωπική άποψη). Η προσπάθεια όμως επιβολής κατά κάποιο τρόπο αυτής της άποψης είναι αν μη τι άλλο ενοχλητική.
Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να συμμετάσχει.
Αυτό ότι θα το άκουγα πάντως δεν το περίμενα...

Άκου υποστηρίζουμε μια σχολή!!! Και δεν λες και ποια είναι αυτή; Δηλαδή αν έλεγες την σχολή Καρά, αφού αυτήν εννοείς, λες να σου έκαναν μήνυση; :p

Ρε Δημήτρη είσαι κρυφο-Αγγελοπουλικός και δεν το είχα καταλάβει;;;
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Για μένα και για κάποιους άλλους εδώ πέρα το ότι ο Πρίγγος και ο Ναυπλιώτης έχουν μελοποιήσει τα λειτουργικά αποτελεί παράδοση, γιατί παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται από γενιά σε γενιά. Για μένα και μερικούς άλλους αυτό είναι επιχείρημα, όπως για εσάς είναι επιχείρημα το ότι δεν βρίσκετε μελοποιημένα λειτουργικά σε παλαιότερους. Εσείς αποφασίζεται να ακολουθήσετε μια παράδοση που έχει διακοπεί εδώ και τουλάχιστον ένα αιώνα. Κατά πόσο είναι τώρα παράδοση κάτι που έχει σταματήσει είναι ένα άλλο ζήτημα.
Καλά.
Κοίτα κι εδώ κι αν θες απάντησε. Να ξέρουμε τι είναι παράδοση και τι όχι.
Όλα αυτά που συζητάτε και πρεσβεύετε (οξεία, τσακίσματα, λειτουργικά, τυπικά) είναι ωραία για ιστορικούς λόγους. Επειδή όμως η ζώσα εκκλησιαστική παράδοση είναι άλλη και προχωράει ανάλογα με τα μπολιάσματα της κάθε εποχής παρακαλώ μην προσπαθείτε μάταια να επιβάλετε τις απόψεις σας.
Ποιος προσπαθεί να επιβάλλει;;;
Μα καλά,από πότε το να παραθέτεις στοιχεία και να τα υποστηρίζεις συνιστά επιβολή; Δεν είδα τα δικά σου στοιχεία πάντως. Εγώ δεν θα το θεωρήσω επιβολή.
Αν διαφωνείτε με τη μέθοδο των τριών διδασκάλων δημιουργήστε δική σας μέθοδο ή αν διαφωνείτε με το τυπικό ως έχει σήμερα ανατρέξτε καλύτερα στους λόγους που οδήγησαν σε αυτές τις προσαρμογές.
Τέλος για να καταθέσω και μια άποψη αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα δεν είναι οι λεπτομέρειες για τις οποίες συζητάτε. Αυτές είναι δευτερεύουσας σημασίας.
Το ποιος δεν συμφωνεί με την μέθοδο των τριών είναι για γέλια...
Ποια είναι η μέθοδος των τριών λοιπόν; Την ξέρετε; Πλάκα κάνουμε τώρα;;;

Επι παραδείγματι κανείς δεν παραδέχεται (ή τον παραδέχεται κατα πως τον βολεύει) τον συνεπτυγμένο επειδή "το είπε ο Στανίτσας" (άσχετα αν ο ίδιος τον εκτελεί υποδειγματικά) και άσχετα αν ο Χρύσανθος έχει ολόκληρο κεφάλαιο περί ρυθμού στο θεωρητικό του...

Ποιος έχει διαβάσει τον Χρύσανθο όμως; Όλοι στους τρεις εμμένετε (και μάλιστα απαρέγκλιτα) :eek: αλλά όταν φτάνει το θέμα στο ζουμί όλοι αλλάζουν τροπάριο... Να δω μετά το μήνυμα "φωτοβολίδα" πόσο θα καθίσεις να συζητήσεις επι της ουσίας και μετά τα λέμε. Και το λέω αυτό έχοντας μακρά και πικρή πείρα από ανάλογες συζητήσεις...

Δεν έχω τίποτα μαζί σου κ.Τριφωνίδη, ούτε σε ξέρω (σίγουρα) ούτε με ξέρεις (φαντάζομαι) και μπορεί να είσαι 200 κιλά ψαλτάρα κι εγώ ούτε μισό κιλό ψαλτάκι. Αυτό όμως δεν σε δικαιολογεί να δογματίζεις χωρίς στοιχεία και να θέλεις να σεβόμαστε και ασυζητητί την άποψή σου!
Προέχει να αποκτήσουμε μια ενιαία πανελλαδική φωνή για να μπορέσουμε να επηρεάσουμε τις εξελίξεις που συντελούνται χωρίς εμάς (παιδαγωγικές, επαγγελματικές κλπ).
Προσωπικά θα μιλήσω. Δεν εκπροσωπώ το φόρουμ (πως θα μπορούσα άλλωστε?), παρά μόνο τον εαυτό μου.

Πραγματικά το τελευταίο που με ενδιαφέρει είναι το συνδικαλιστικό του πράγματος. Και ακριβώς επειδή είμαι βαθιά (θέλω να πιστεύω) πολιτικοποιημένος άνθρωπος (καμία σχέση με την πολιτική φυσικά ή τα κόμματα) και πιστεύω ότι για να έχεις απαιτήσεις, πρέπει πρώτα να έχεις αξία! Και αυτό έρχεται με την παιδεία. Πρώτα θα φτιάξεις τον εαυτό σου και μετά τους άλλους. Και ακόμα αργότερα θα απαιτήσεις τα πρέποντα.

Όλοι κολλάμε στον μισθό και στις υποχρεώσεις πρώτα και όλα τα άλλα τα βάζουμε δεύτερα και τρίτα. Ε λοιπόν τέτοιο συνδικαλισμό να τον βράσω. Ούτε μ' ενδιαφέρει, ούτε με αφορά ούτε και νιώθω ότι αρμόζει στους ψάλτες. Άλλα έπρεπε να μας νοιάζουν...

Υ.Γ.
...κάνω πάντως κακό ξεκίνημα με τους ανθρώπους που γράφουν για πρώτη φορά...
Πρώτο μήνυμα έγραψε ο άνθρωπος και τον πήρα από τα "μούτρα". Είμαι η δυσφήμηση του φόρουμ!:D
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#13
To λεγόμενο "μουσικολογικό ζήτημα" έχει με απόφαση της Ιερά Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος της 5ης φεβρουαρίου 2003 κριθεί.
ήτοι η Ι.Σ. ενέκρινε με την ανωτέρω απόφασή της την εισήγησιν της Συνοδικής Επιτροπής εκκλησιαστικής τέχνης και Μουσικής διά της οποίας τονίζονται μεταξύ άλλων και τά εξής:"εμμένομεν εις την Απόφασιν του Οικουμενικού Πατριαρχείου και εις την Μεθοδολογίαν των τριών διδασκάλων ,καθ΄όσον δεν υπάρχουν λόγοι αλλαγής των παραδεδομένων εις την βυζαντινήν εκκλησιαστικήν τέχνην και Μουσικήν.Ούτως η μέριμνα της Μητρός Ημών Εκκλησίας ίνα διασώσει ακέραιον το εκκλησιαστικόν ΄Ηθος και ίνα μη παραφθείρη την αρχαίαν ημών ιεροπρεπή παράδοσιν δια της εισαγωγής ανωφελών καινοτομιών και ξενοπρεπών αλλοιώσεων,καθ΄όσον γνωρίζει την σπουδαιότητα και αναγκαιότητα της ιεράς ταύτης παραδόσεως ως συνδέσμου αρραγούς προς το ένδοξον παρελθόν ημών και εγγύησιν ελπίδος διά το ασφαλές μέλλον".Κατόπιν των ανωτέρω οτιδήποτε άλλο περ'ι του θέματος είναι προσωπική άποψη.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#14
To λεγόμενο "μουσικολογικό ζήτημα" έχει με απόφαση της Ιερά Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος της 5ης φεβρουαρίου 2003 κριθεί.
ήτοι η Ι.Σ. ενέκρινε με την ανωτέρω απόφασή της την εισήγησιν της Συνοδικής Επιτροπής εκκλησιαστικής τέχνης και Μουσικής διά της οποίας τονίζονται μεταξύ άλλων και τά εξής:"εμμένομεν εις την Απόφασιν του Οικουμενικού Πατριαρχείου και εις την Μεθοδολογίαν των τριών διδασκάλων ,καθ΄όσον δεν υπάρχουν λόγοι αλλαγής των παραδεδομένων εις την βυζαντινήν εκκλησιαστικήν τέχνην και Μουσικήν.Ούτως η μέριμνα της Μητρός Ημών Εκκλησίας ίνα διασώσει ακέραιον το εκκλησιαστικόν ΄Ηθος και ίνα μη παραφθείρη την αρχαίαν ημών ιεροπρεπή παράδοσιν δια της εισαγωγής ανωφελών καινοτομιών και ξενοπρεπών αλλοιώσεων,καθ΄όσον γνωρίζει την σπουδαιότητα και αναγκαιότητα της ιεράς ταύτης παραδόσεως ως συνδέσμου αρραγούς προς το ένδοξον παρελθόν ημών και εγγύησιν ελπίδος διά το ασφαλές μέλλον".Κατόπιν των ανωτέρω οτιδήποτε άλλο περ'ι του θέματος είναι προσωπική άποψη.
Μα αυτό δεν λέμε?...όταν ο Χρύσανθος(ο ένας από τους τρεις δηλαδή)έχει αφιερώσει 31 σελ.και τα λέει όλα για τον ρυθμό στο Μέγα Θεωρητικό του και σου βγαίνει ο άλλος και σου λέει "μα ο τάδε δάσκαλός μου(ας μην πούμε ονόματα)πιστεύει ότι ο ρυθμός είναι απλός-τονικός πάνω κάτω"...η πάλι κάποιος άλλος σου λέει ότι "δεν υπάρχουν σύνθετα μέτρα"(γιατί μάλλον αδυνατεί να τα κατανοήσει)...η και πάλι ο άλλος σου λέει "είναι πιο εύκολος ο απλός ρυθμός"...και άλλα πολλά τέτοια...για πες μου εσύ φίλε ποιος πράγματι ακολουθεί τους τρεις???το ξαναέγραψα παραπάνω το είπε και ο Βασίλης...θεωρητικά λέμε όλοι ότι ναι οι τρεις και πάλι οι τρεις...στην πράξη όμως...κλείνουν τους τρεις και βγάζουν το πως ξέρουν η το πως έχουν μάθει...με επιχειρήματα από τους τρεις θα πρέπει να συζητούμε και όχι με επιχειρήματα από το αλάθητο του τάδε δασκάλου μας...
Υ.Γ.ειλικρινά ώρες ώρες έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνουμε αυτά που γράφουμε εδώ πέρα...τι να πω...:confused:
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#15
...ίνα μη παραφθείρη την αρχαίαν ημών ιεροπρεπή παράδοσιν δια της εισαγωγής ανωφελών καινοτομιών και ξενοπρεπών αλλοιώσεων...
Καινοτομία ας πούμε είναι τα κατά παράδοσιν λειτουργικά, τα μέλη των βυζαντινών και μεταβυζαντινών μελοποιών και παράδοση τα των τελευταίων χρόνων ακούσματα; (Και πολλά άλλα έχω να πω επ'αυτού. Να τα πώ ή θα θεωρηθεί ότι πάω να επιβάλλω προσωπική άποψη; )

:D :D :D
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#16
..Αλλά υποστηρίζω την μελέτη της παράδοσης ΣΕ ΟΛΗ της τη διαδρομή, και όχι μόνο τα τελευταία 50-60 χρόνια που, φαντάζομαι δεν διαφωνείς, είναι πολύ μικρό κομμάτι της ιστορίας της Ψαλτικής. Και δόξα τω Θεώ, έχουμε πηγές από το σύνολο σχεδόν της διαδρομής της. ΚΑΙ από τα τελευταία 50-60 χρόνια, σημαντικός σταθμός αναμφίβολα η απαρχή των ηχητικών πηγών, αλλά ΚΑΙ από τα προηγούμενα 1000 (είναι πολλά δεν νομίζεις; ) Έχω να πώ κι άλλα... Ίσως στο κατάλληλο thread.
Σαφώς συμφωνώ φίλε Αντώνη, αλίμονο αν δεν γνωρίζουμε την ιστορία της μουσικής μας σε όλο της το φάσμα. Δεν νομίζω βέβαια ότι η γνώση της ιστορίας και η μουσικολογική προσέγγιση φέρνουν από μόνα τους το σωστό ψάλσιμο, το οποίο είναι θέμα ακουσμάτων πρώτα. Αλλά κι από την άλλη οι πηγές του παρελθόντος οδηγούν σε πάρα πολύ χρήσιμα συμπεράσματα για τη μορφή που έχει πάρει η ψαλμωδία σήμερα. Ουπς, πάλι offtopic! :mad: Μάλλον θα το ανοίξουμε το thead, δεν πάει άλλο...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#17
Λοιπόν, και κάτι... ontopic: με αφορμή άλλα posts, αν και δεν το επιθυμούσα αρχικά, εντούτοις θα ήθελα να κάνω κι εγώ μια παρατήρηση σε σχέση με το θέμα που έθιξε ο αγαπητός Χρήστος:

1.
Χρήστο said:
Χωρίς να θέλω να προσβάλλω την σοβαρότητα κανενός, ούτε και την ανησυχία του πάνω στην ψαλτική, θεωρώ ότι δεν βγαίνουμε και πολλοί σοφότεροι απ' τις εδώ συζητήσεις.
Παρά το ότι θεωρώ χρήσιμες τις εδώ συζητήσεις, συμφωνώ με το συμπέρασμά σου, έστω και για άλλο λόγο από αυτόν που αναφέρεις στη συνέχεια. Μπορεί βέβαια να μη βγαίνουμε σοφότεροι, αλλά αυτό πάλι δεν αναιρεί την αναγκαιότητα ύπαρξης του forum αυτού ως βήμα συνάντησης των ψαλτών, μια και υπάρχουν κι άλλα θέματα εκτός της ανθρώπινης σοφίας, στα οποία μπορεί να ωφεληθεί κάποιος από εδώ (π.χ. ηχογραφήσεις που δεν έχει, ανακοινώσεις για εκδηλώσεις, εκπομπές, άλλα τελείως πρακτικά θέματα κλπ.).

2.
Χρήστο said:
Όπως βλέπω εγώ τέτοιες κουβέντες (...) πρέπει να υπάρχει ένα κλίμα αντιπαράθεσης (με την καλή έννοια...) όπου στην παρουσίαση των στοιχείων, "ο ισχυρότερος κερδίζει", δηλαδή ο μη έχων πλέον ικανά στοιχεία αντιπαράθεσης, δέχεται την άποψη του άλλου ή επιφυλάσσεται για να βρει (εάν βρει) άλλα στοιχεία ισχυρότερα του πρώτου, ειδάλλως δέχεται και εξτερνίζεται την προ ολίγου αντίθετη άποψη και πάει παρακάτω. Δυστυχώς αυτό για κάποιους θεωρείται ελάττωμα. Τέλος πάντων, έτσι μία συζήτηση θεωρείται και στο φινάλε εποικοδομητική. Όπως έλεγε και ο μακαρίτης πατέρας μου: "Να τα λέμε μέχρι να τα βρούμε."
Εδώ θα διαφωνήσω φίλε Χρήστο: δεν έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι το forum αυτό είναι ένα αμιγώς μουσικολογικό forum, στο οποίο συζητάμε μόνο επιστημονικά, παραθέτουμε "ατράνταχτα" στοιχεία και ο ένας "δέχεται την άποψη του άλλου ή επιφυλάσσεται για να βρει άλλα στοιχεία ισχυρότερα..., ειδάλλως δέχεται και εντερνίζεται την προ ολίγου αντίθετη άποψη...". Σίγουρα μερικές συζητήσεις είναι μουσικολογικού περιεχομένου, όπως ο ήχος του "τάφου σου Σωτήρ", αλλά τα μέλη δεν είναι όλοι μουσικολόγοι, ούτε κι εγώ φυσικά. Δικαιούται, πιστεύω, ο καθένας να εκφέρει απλά την άποψή του, έστω κι αν δεν είναι επαρκώς αιτιολογημένη. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα δεχθεί τη γνώμη του "μουσικολόγου" εάν δεν βρει άλλα επιχειρήματα (δες και παρακάτω, στο 3). Σου δίνω ένα δίκιο πάντως, από την άποψη ότι δεν πρέπει να μιλάμε αφηρημένα, να "πετάμε" ένα λόγο εν είδη συνθηματολογίας, πολλές φορές άκομψα, ίσα ίσα για να "τη σπάσουμε" στο συνάδελφο, επειδή δεν μας αρέσει αυτό που λέει. Άλλο όμως ο τρόπος που λέμε την άποψή μας και άλλο το να μην την πούμε τελείως. Άλλωστε, ακόμα και αστήριχτες να είναι οι απόψεις, λειτουργούν ως ένα είδος "σφυγμομέτρησης" σχετικά με τις μουσικές τάσεις των μελών του forum που λαμβάνουν μέρος στις συζητήσεις. Ε, κάτι είναι κι αυτό...

Ας μην απαιτούμε λοιπόν απ' όλους να είναι μουσικολογικά καταρτισμένοι για να εκφέρουν γνώμη. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι η γνώμη, έστω χωρίς επιχειρήματα διατυπωμένη, έχει καμιά φορά βαρύτητα μόνο και μόνο λόγω του προσώπου που την εκφέρει: άλλο να πω εγώ τις πολυλογίες μου, έστω κι αν τις στηρίζω (που κι αυτό είναι ζητούμενο), κι άλλο να πει μία μόνο κουβέντα ο πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου. Πολλές φορές η εμπειρία, ειδικά αν είναι μεγάλη και ευρέως αναγνωρισμένη, είναι κάτι που πρέπει να σεβόμαστε, ως ένα βαθμό, για τη στοιχειοθέτηση του ορθού της άποψης που εκφέρεται.

Γι' αυτό που έλεγε ο πατέρας σου: "Να τα λέμε μέχρι να τα βρούμε", δες παρακάτω στο 3.

3.
Χρήστο said:
Κάποιες ελάχιστες λεπτομέρειες είναι ίσως ακόμη αδιασάφιστες, αλλά οι περισσότερες απαντήσεις (εάν όχι όλες) υπάρχουν και παρουσιάζονται από ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί εκτεταμένα με το θέμα, εμείς όμως αποδεχόμαστε τα στοιχεία αυτά; Ή έστω, τα αντικρούουμε με κάποια εξίσου σοβαρή μαρτυρία; Πρέπει να ξέρουμε όλοι, ότι στις επιστήμες δεν υπάρχει "μ'αρέσει" αλλά "ισχύει".[...] Οπότε με το "μ'αρέσει" επιθυμούμε κατ' ουσίαν την μη λύση των προβλημάτων που αφορούν στην βασική δομή της τέχνης μας, εφόσον κάπου αυτοί οι κανόνες θα είναι αντίθετοι με τα αστήρικτα τις περισσότερες φορές πιστεύω μας.
Συμφωνώ στο ότι "οι περισσότερες απαντήσεις (εάν όχι όλες) υπάρχουν και παρουσιάζονται από ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί εκτεταμένα με το θέμα". Προσωπικά σέβομαι τους ανθρώπους αυτούς και τις θεωρητικές τους απόψεις. Για τον "τάφο σου Σωτήρ" λ.χ., οι Φιλανθίδης, Καράς, Ευθυμιάδης και πολλοί άλλοι δέχονται ότι είναι πρώτος δίφωνος. Εγώ δεν θα το αμφισβητήσω (εννοείται στην αρχική του μορφή, όχι έτσι όπως εκτελείται σήμερα. Oυπς, offtopic!!!:(). Οπότε, αν κάποιος δεν έχει να καταθέσει κάτι νεώτερο, ένα διαφορετικό είδος πρώτου ήχου, δεν μπορεί να αντικρούσει επιστημονικά τις θεωρίες τους. Όμως για το ότι "στις επιστήμες δεν υπάρχει "μ'αρέσει" αλλά "ισχύει" μην ξεχνάμε ότι ακόμα και στους επιστήμονες υπάρχει διαφωνία, έστω κι αν ο καθένας έχει τα στοιχεία του και τα επιχειρήματά του. Πολλές φορές δεν υπάρχει κάτι που να ισχύει γενικά, εν είδη επιστημονικού δόγματος. Και η φάση είναι ότι τυχαίνει ΠΑΝΤΑ, όποιος υποστηρίζει επιστημονικά αντίθετη άποψη από τον άλλον, αυτή και να "του αρέσει"!! Τίποτα δεν είναι απόλυτο, ειδικά στην επιστήμη, που τα πάντα ανατρέπονται από τη μια στιγμή στην άλλη. Υπάρχει επίσης το ενδεχόμενο η επιστήμη να διαφωνεί με την πράξη, αλλά κατόπιν να βρεθεί κάτι νεώτερο που να ανατρέπει τα μέχρι σήμερα γνωστά επιστημονικά δεδομένα και τελικά επιστήμη και πράξη να συμπορευθούν. Το μοναδικό απόλυτο που υπάρχει είναι οι φορείς της παράδοσης, έτσι όπως τους ακούμε σήμερα ή στις ηχογραφήσεις. Το άκουσμα είναι αδιάψευστος μάρτυρας. Για να μην πω ότι ακόμα κι αυτό παίζει, λόγω του... ατόμου που ακούει (πώς συμβαίνει ρε παιδιά στο ίδιο μέλος ο ένας ν' ακούει ένα διάστημα κι ο άλλος διαφορετικό και το άκουσμα του καθενός να συμπίπτει "τυχαία" με τις θεωτητικές του απόψεις!!!:confused:) ή αν δεν υπάρχει συγκριτική επισκόπηση. (π.χ. -αν και ανοίγω πληγές...-: ο Στανίτσας έλεγε τον "Δεσπότην και Αρχιερέα" στην Ελλάδα με μαλακό χρωματικό κάτω από το ΖΩ, όμως μαρτυρίες προηγουμένων ετών από το Πατριαρχείο αναφέρουν ότι το κομμάτι εκτελούταν από τον ίδιο διατονικά στο σημείο αυτό!)

Το "Να τα λέμε μέχρι να τα βρούμε" λοιπόν, δεν σημαίνει απαραίτητα μόνο "μέχρι να συμφωνήσουμε" (τουλάχιστον όπως το βλέπω εγώ, που δεν είμαι όμως και ο αυθεντικός ερμηνευτής του λόγου ενός τρίτου) αλλά μέχρι "να τα βρούμε" με τη λαϊκή έννοια, μέχρι να συμφιλιωθούμε (ως προς τις απόψεις εννοώ, όχι ότι είμαστε εχθροί, προς Θεού...), δηλαδή να καταστούν σαφείς οι λόγοι που στηρίζουν την άποψη του καθενός, ο ένας να καταλάβει το σκεπτικό του άλλου και να "συμφωνήσουν ότι διαφωνούν" και στο τέλος... να πιουν κι ένα ποτηράκι!
 
Top