Ένας ή δυο κανόνες αγίων τις Κυριακές;

[jupiter]

Ως γνωστόν, κατά το ΤΜΕ, το ΤΚΠ, το ημερολόγιο του Οικουμενικού Πατριαρχείου καθώς και το Σύστημα Τυπικού αλλά και το εγκόλπιο, τις Κυριακές ψάλλονται ο αναστάσιμος κανόνας και ένας των αγίων.

Σύμφωνα με τα Δίπτυχα όμως, τις Κυριακές ψάλλονται ο αναστάσιμος κανόνας και δύο των αγίων.

Γνωρίζει κανείς γιατί συμβαίνει αυτό; Ποια είναι η ορθή τάξη;


Ευχαριστώ.

 

[π. Μάξιμος]

Πολύ γενικό καί ἀστήρικτο αὐτό πού γράφεις.
Ποῦ τό ΤΜΕ καί τό ΤΚΠ σέ γενική διάταξη γράφουν ὅτι ὅταν τό Μηναῖο ἔχει δύο κανόνες ψάλλεται ἕνας;
Στό ΣΤ στή σελ. 97 § 142 σαφέστατα ἀναφέρεται στήν τυχόν ψαλμωδία δύο κανόνων τοῦ Μηναίου.
Τό Ἐγκόλπιο ἔχει μιά συνήθη ὁδηγία, ἡ ὁποία ὅμως διαμορφώνεται ἀναλόγως τῶν εἰδικῶν διατάξεων.

Ἄν θέλεις γῖνε σαφέστερος μέ παραδείγματα, παραπομπές δηλαδή στίς πηγές.

 

[jupiter]

Πολύ γενικό καί ἀστήρικτο αὐτό πού γράφεις.
Ποῦ τό ΤΜΕ καί τό ΤΚΠ σέ γενική διάταξη γράφουν ὅτι ὅταν τό Μηναῖο ἔχει δύο κανόνες ψάλλεται ἕνας;
Στό ΣΤ στή σελ. 97 § 142 σαφέστατα ἀναφέρεται στήν τυχόν ψαλμωδία δύο κανόνων τοῦ Μηναίου.
Τό Ἐγκόλπιο ἔχει μιά συνήθη ὁδηγία, ἡ ὁποία ὅμως διαμορφώνεται ἀναλόγως τῶν εἰδικῶν διατάξεων.

Ἄν θέλεις γῖνε σαφέστερος με παραδείγματα, παραπομπές δηλαδή στίς πηγές.

Στο ΣΤ γράφει: "ο αναστάσιμος μετά των ειρμών εις δ' και ο του αγίου άνευ των ειρμών εις δ'." Εγώ τουλάχιστον όταν το διαβάζω καταλαβαίνω ότι ψάλλονται συνολικά δυο κανόνες. Ίσως να κάνω λάθος αλλά πιστεύω πως αυτό καταλαβαίνει κάποιος όταν διαβάζει την πρόταση αυτή. Παρακάτω γράφει: "Εάν δε ψάλλονται δύο κανόνες"... κ.τ.λ. Αυτή ή φράση δεν παραπέμπει σε κάτι το προαιρετικό; Δεν θα έπρεπε να λέει: "εάν υπάρχουν δύο κανόνες στο μηναίο, ψάλλονται και οι δύο;" Το να υπάρχουν δυο κανόνες στο μηναίο είναι συχνό φαινόμενο άλλωστε.

Δεν επιμένω όμως άλλο στο ΣΤ και πάω στο ΤΠΚ και κυρίως στο ΤΜΕ που ακολουθούν και τα Δίπτυχα.

ΤΠΚ (γενικές διατάξεις περί Κυριακών)
"Ο αναστάσιμος Κανών, και του τυχόντος Αγίου"
ΤΜΕ (προθεωρία "Περί των κανόνων")
"Όταν τύχη εν Κυριακή εορταζομένου Αγίου μνήμη, ψάλλονται εκ του αναστασίμου Κανόνος μετά του Ειρμού εκάστης Ωδής δ' και του Αγίου δ'."
ΤΜΕ (γενικές διατάξεις περί Κυριακών)
"¨[...]άρχονται οι Χοροί ψάλλειν τους Κανόνας, τον Αναστάσιμον, και τον του Αγίου ανά δ'."

Επειδή κάποιος θα μπορούσε να πει ότι αυτές οι γενικές διατάξεις δεν αναφέρουν ρητά ότι οταν έχουν οι άγιοι δυο κανόνες ψάλλεται μόνο ο ένας, ας πάμε σε συγκεκριμένα παραδείγματα εορτών αγίων με δύο κανόνες όταν τυχαίνουν σε Κυριακή σύμφωνα με το ΤΜΕ.

Α') Αγίου Ανδρέα (σελ.106 §5)
"[...]ο αναστάσιμος και ο α' του Αποστόλου".

Β') Αγίου Νικολάου (σελ.110 §5)
"[...]ο αναστάσιμος και ο του Αγίου".

Γ') Αγίων Αρτεμίου, Ματρώνης και Γερασίμου (20 Οκτ.) (σελ.87 §3)
"[...]ο αναστάσιμος και ο της Οσίας (ή του Οσίου)"

Το ίδιο συμβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις αγίων εν Κυριακή (υπάρχουν βέβαια και κάποιες περιπτώσεις όπου ορίζει δύο κανόνες όπως πχ. 24 Ιουν. και 29 Ιουν). Αυτά σχετικά με το ΤΜΕ. Το ΤΠΚ είναι κάπως λιγότερο σαφές στις οδηγίες του.

Πάντως και αύριο Κυριακή τα Δίπτυχα ορίζουν δυο κανόνες από το μηναίο, ενώ το Οικουμενικό Πατριαρχείο στο Τυπικό της ιστοσελίδας του ορίζει μόνο έναν.

 

[π. Μάξιμος]

Ἡ τελευταία σου παράγραφος, λοιπόν, εἶναι τό θέμα καί ὄχι ἡ γενικότητα (πού δέν ἰσχύει) «Σύμφωνα με τα Δίπτυχα όμως, τις Κυριακές ψάλλονται ο αναστάσιμος κανόνας και δύο των αγίων».
Πουθενά συνεπῶς τό ΤΜΕ δέν λέει ὅτι ἀπαγορεύεται νά ψαλοῦν δύο κανόνες μετά τοῦ ἀναστασίμου, ἄν ἔτσι ὑπάρχουν στό Μηναῖο, σέ περιπτώσεις πού δέν ὁρίζεται συγκεκριμένη διάταξη.
Δηλαδή γιά τίς 10 Νοεμβρίου –πού εἶναι τό θέμα σου– δέν ὑπάρχει διάταξη στό ΤΜΕ ἤ στό ΤΚΠ, πού νά ὀρίζει τήν παράλειψη τοῦ β΄ κανόνος.
Ἀντιθέτως τό ΣΤ σαφῶς ἔχει διάταξη γιά τίς 10 Νοεμβρίου, κατά τήν ὁποία «καί αἱ δύο ἀκολουθίαι τῶν ἁγίων ψάλλονται».

Ὡς ἐκ τούτου, δέν βλέπω πρόβλημα στά ΔΕΕ, καί ἐκ τοῦ συντάκτου των καί ἐκ τῆς, κατά κάποιες φορές, συμβουλῆς τοῦ ΣΤ, ὡς τῆς Ἑλλαδικῆς Ἐκκλησίας ἔκδοση, μέ συνοδική κάλυψη. Ἀντιθέτως θά ἔβλεπα πρόβλημα ἄν παραλείπονται κάποια τροπάρια ἀπό τό Μηναῖο.

Ἡ παράλειψη μιᾶς ἐκ τῶν δύο ἀκολουθιῶν τῆς 10ης Νοεμβρίου, τῶν συγκεκριμένων καί μή ἑορταζομένων ἁγίων, ἐπιφέρει καί ἄλλες διαφορές, ὅπως διαβάζω, δηλ. τήν ἀναζήτηση θεοτοκίου γιά τά μεσῴδια καθίσματα στήν 18ην Νοεμβρίου. Ποῦ ὁρίζεται αὐτό;

Νά εἶσαι καλά!

 

[jupiter]

Πουθενά συνεπῶς τό ΤΜΕ δέν λέει ὅτι ἀπαγορεύεται νά ψαλοῦν δύο κανόνες μετά τοῦ ἀναστασίμου, ἄν ἔτσι ὑπάρχουν στό Μηναῖο, σέ περιπτώσεις πού δέν ὁρίζεται συγκεκριμένη διάταξη.

Πράγματι δεν λέει ότι απαγορεύεται, αλλά αυτό το "[...]άρχονται οι Χοροί ψάλλειν τους Κανόνας, τον Αναστάσιμον, και τον του Αγίου ανά δ'" σε συνδυασμό με τις συγκεκριμένες διατάξεις των περισσοτέρων Αγίων εν Κυριακή που ορίζει έναν μόνο κανόνα, δεν οδηγούν κάποιον στο να βγάλει το συμπέρασμα ότι ο γενικός κανόνας που ισχύει τις Κυριακές στο ΤΜΕ είναι ότι λέμε έναν αναστάσιμο και έναν του αγίου (εκτός των περιπτώσεων που ρητά ορίζεται και δεύτερος); Ίσως να σφάλει η λογική μου, δεν ξέρω.

Δηλαδή γιά τίς 10 Νοεμβρίου –πού εἶναι τό θέμα σου– δέν ὑπάρχει διάταξη στό ΤΜΕ ἤ στό ΤΚΠ, πού νά ὀρίζει τήν παράλειψη τοῦ β΄ κανόνος.

Για τις 10 Νοεμβρίου δεν μπορώ να ξέρω αφού δεν αναφέρονται οι άγιοι αυτοί στο ΤΜΕ. Υπάρχει όμως διάταξη π.χ. για την 20η Οκτωβρίου που έτυχε Κυριακή εφέτος (Αγίων Αρτεμίου, Ματρώνης και Γερασίμου ) όπου ρητά το ΤΜΕ αναφέρει "[...]ο αναστάσιμος και ο της Οσίας (ή του Οσίου)" ενώ τα Δίπτυχα ορίζουν τον αναστάσιμο και δύο των αγίων.

Ὡς ἐκ τούτου, δέν βλέπω πρόβλημα στά ΔΕΕ, καί ἐκ τοῦ συντάκτου των καί ἐκ τῆς, κατά κάποιες φορές, συμβουλῆς τοῦ ΣΤ, ὡς τῆς Ἑλλαδικῆς Ἐκκλησίας ἔκδοση, μέ συνοδική κάλυψη.

Δεν νομίζω να λέει κανείς ότι υπάρχει πρόβλημα με τα ΔΕΕ (προσωπικά τα εμπιστεύομαι περισσότερο από όλα τα ετήσια Τυπικά που υπάρχουν αυτή τη στιγμή) ούτε ότι είναι κακό να ψάλλεται και ο δεύτερος κανόνας του μηναίου, απλά αναρωτιέμαι γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά.

Ἡ παράλειψη μιᾶς ἐκ τῶν δύο ἀκολουθιῶν τῆς 10ης Νοεμβρίου, τῶν συγκεκριμένων καί μή ἑορταζομένων ἁγίων, ἐπιφέρει καί ἄλλες διαφορές, ὅπως διαβάζω, δηλ. τήν ἀναζήτηση θεοτοκίου γιά τά μεσῴδια καθίσματα στήν 18ην Νοεμβρίου. Ποῦ ὁρίζεται αὐτό;

Ομολογώ πως αυτή η διάταξη περί του μεσωδίου Θεοτοκίου δεν μπορώ να καταλάβω από πού προκύπτει. Αν ξέρει κάποιος ας μας πει.


Πάτερ Μάξιμε σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας.
Και εσείς να είστε καλά.

 

[π. Μάξιμος]

Πράγματι δεν λέει ότι απαγορεύεται, αλλά αυτό το "[...]άρχονται οι Χοροί ψάλλειν τους Κανόνας, τον Αναστάσιμον, και τον του Αγίου ανά δ'" σε συνδυασμό με τις συγκεκριμένες διατάξεις των περισσοτέρων Αγίων εν Κυριακή που ορίζει έναν μόνο κανόνα, δεν οδηγούν κάποιον στο να βγάλει το συμπέρασμα ότι ο γενικός κανόνας που ισχύει τις Κυριακές στο ΤΜΕ είναι ότι λέμε έναν αναστάσιμο και έναν του αγίου (εκτός των περιπτώσεων που ρητά ορίζεται και δεύτερος); Ίσως να σφάλει η λογική μου, δεν ξέρω.

Μπορεῖ ὄντως νά ὁδηγηθεῖ κάποιος σ᾿ αὐτό τό συμπέρασμα (καί τό βλέπουμε νά συμβαίνει), ἀλλά εἶναι ἐντελῶς διαφορετικό νά ἔχουμε δύο ἀκολουθίες πλήρεις, μέ δοξαστικά, ἐξαποστειλάρια καί αἴνους, καί νά ὁρίζεται ὅτι ἡ μία ἀκολουθία καταλιμπάνεται (= παραλείπεται) ψαλλομένη ἐν τοῖς ἀποδείπνοις (= ) γιά τήν ἐλάφρυνση θά λέγαμε ἀπό διπλά δοξαστικά καί στιχηρά, καί ἄλλο νά ἔχουμε δύο ἀκολουθίες μή ἑορταζομένων ἁγίων, ἄνευ δοξαστικῶν, ἀπολυτικίων, ἐξαποστειλαρίων, αἴνων, μέ μόνον δύο κανόνες καί δύο μεσῴδια καθίσματα (αὐτά τά ὑπενόησα καί πρίν ).

Για τις 10 Νοεμβρίου δεν μπορώ να ξέρω αφού δεν αναφέρονται οι άγιοι αυτοί στο ΤΜΕ. Υπάρχει όμως διάταξη π.χ. για την 20η Οκτωβρίου που έτυχε Κυριακή εφέτος (Αγίων Αρτεμίου, Ματρώνης και Γερασίμου ) όπου ρητά το ΤΜΕ αναφέρει "[...]ο αναστάσιμος και ο της Οσίας (ή του Οσίου)" ενώ τα Δίπτυχα ορίζουν τον αναστάσιμο και δύο των αγίων.

Ὑπάρχει ἔνα κενό, θά λέγαμε, ἐδῶ στό ΤΜΕ, πού πρέπει νά θεραπεύσουμε. Πρβλ. ὑποσημ. 294 τοῦ ΣΤ. Ἐπίσης τό θέμα: Κυριακή ΙΗ΄-ΣT΄Λουκά (20 Οκτ), χρήση 2 ακολουθιών (Οσ. Γερασίμου-Αγ. Αρτεμίου)

Δεν νομίζω να λέει κανείς ότι υπάρχει πρόβλημα με τα ΔΕΕ (προσωπικά τα εμπιστεύομαι περισσότερο από όλα τα ετήσια Τυπικά που υπάρχουν αυτή τη στιγμή) ούτε ότι είναι κακό να ψάλλεται και ο δεύτερος κανόνας του μηναίου, απλά αναρωτιέμαι γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά.

Εἶναι θέμα ἑρμηνείας. Τό ἔχουμε τονίσει πολλάκις. Οἱ συντᾶκτες «τυπικάρηδες» δικαιοῦνται κατά τήν ἐμπεριστατωμένη κρίση τους, καθώς καί τῶν γενικότερων κατευθύνσεων μιᾶς Τοπικῆς Ἐκκλησίας, πού ἔχουν δοθεῖ Συνοδικῶς, νά προβαίνουν σέ διορθωτικές ἐπεμβάσεις καί διαφορετικές ἑρμηνευτικές προσεγγίσεις, πού στήν οὐσία ὄμως δέν ἀλλοιώνουν τό «πνεῦμα» τοῦ ΤΜΕ.

Ομολογώ πως αυτή η διάταξη περί του μεσωδίου Θεοτοκίου δεν μπορώ να καταλάβω από πού προκύπτει. Αν ξέρει κάποιος ας μας πει.

Ἄ! αὐτό θά μᾶς τό πεῖς ἐσύ! Δέν εἶναι δύσκολο... Ἤδη τό ἀνέφερα...

Πάτερ Μάξιμε σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας.
Και εσείς να είστε καλά.

Παρακαλῶ!

 

[jupiter]

Εἶναι θέμα ἑρμηνείας. Τό ἔχουμε τονίσει πολλάκις. Οἱ συντᾶκτες «τυπικάρηδες» δικαιοῦνται κατά τήν ἐμπεριστατωμένη κρίση τους, καθώς καί τῶν γενικότερων κατευθύνσεων μιᾶς Τοπικῆς Ἐκκλησίας, πού ἔχουν δοθεῖ Συνοδικῶς, νά προβαίνουν σέ διορθωτικές ἐπεμβάσεις καί διαφορετικές ἑρμηνευτικές προσεγγίσεις, πού στήν οὐσία ὄμως δέν ἀλλοιώνουν τό «πνεῦμα» τοῦ ΤΜΕ.

Το θέσατε πολύ ωραία σε αυτή σας την παράγραφο. Θα συμφωνήσω τελικά και εγώ μαζί σας πως μάλλον είναι θέμα ερμηνείας που στην ουσία δεν αλλοιώνει το "πνεύμα" του ΤΜΕ.

Ἄ! αὐτό θά μᾶς τό πεῖς ἐσύ! Δέν εἶναι δύσκολο... Ἤδη τό ἀνέφερα...

Αναφέρατε ότι η αλλαγή του Θεοτοκίου γίνεται λόγω της παράλειψης μιας εκ των ακολουθιών της 10ης Νοεμβρίου. Αυτό το καταλαβαίνω. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ορίζεται συγκεκριμένα το Θεοτοκίον της 18ης Νοεμβρίου.



Και πάλι σας ευχαριστώ και συγνώμη αν έγινα λίγο επίμονος

 

[π. Μάξιμος]

Αναφέρατε ότι η αλλαγή του Θεοτοκίου γίνεται λόγω της παράλειψης μιας εκ των ακολουθιών της 10ης Νοεμβρίου. Αυτό το καταλαβαίνω. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ορίζεται συγκεκριμένα το Θεοτοκίον της 18ης Νοεμβρίου.

Ἐπειδή πρέπει νά ψαλεῖ ἔνα ὅμοιο στόν ἦχο τοῦ ἑνός (τοῦ α΄ ) καθίσματος θεοτοκίο, γιά πρακτικούς ( ) λόγους ὁ συντάκτης ὁδηγεῖ τόν ψάλτη σέ κάποια κοντινή σελίδα τοῦ Μηναίου... πού ἔψαξε καί βρῆκε ὅτι ὑπάρχει ἔνα τέτοιο...