«Iστορική ευθύνη η δημιουργία Ενιαίου Ταμείου Ιεροψαλτών»

[Greekψαλτης]

επίσης διαφωνώ στο ότι ο κόσμος δεν ξέρει πλέον να ξεχωρίσει τον καλό ψάλτη. το μόνο σίγουρο είναι πως ξέρει καλύτερα από τον οποιοδήποτε κεντρικό φορέα, ακόμα κι αν είναι εκκλησιαστικός ή και ψαλτικός! αν υπάρχει παράδοση, ο μόνος που την κατέχει είναι ο λαός.

Σας παρακαλώ, εάν έχετε ανακαλύψει το ταξίδι στο χρόνο, μοιραστείτε μαζί μας το μυστικό σας, διότι, προφανώς, αναφέρεστε σε άλλες εποχές οι οποίες, δυστυχώς, δεν βλέπω να επιστρέφουν! Η αίσθηση μου ειναι πως το σημερινό εκκλησίασμα στη συντριπτική του πλειοψηφία, πέραν μιας καλής φωνής, την οποία ο καθένας μπορεί ν' αναγνωρίσει και εκτιμήσει, δεν έχει ιδέα από ψαλτική παράδοση! Αντιθέτως, προβάλλουν ως "ιεροψαλτικά πρότυπα" διαφόρους, εποχικούς, τραγουδιστές-"ιεροψάλτες".

 

[giorgosgoudi]

Ηχηρές μειοψηφίες είναι αυτοί που λέτε. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν είτε την εμπειρία, είτε την πληροφόρηση, είτε τουλάχιστον την κοινή λογική για να αναγνωρίσουν ένα σοβαρό ψάλτη.

Βέβαια, εξαρτάται και πώς ορίζει κανείς το εκκλησίασμα και την ψαλτική παράδοση.. δηλαδή η πλειοψηφία στην οποία αναφέρομαι δεν ταυτίζεται απαραίτητα με αυτούς που εμπλέκονται στη λήψη των αποφάσεων. Ο σοβαρός κόσμος, είναι μεν πολύς αλλά είναι και διακριτικός.

 

[domesticus]

Ηχηρές μειοψηφίες είναι αυτοί που λέτε. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν είτε την εμπειρία, είτε την πληροφόρηση, είτε τουλάχιστον την κοινή λογική για να αναγνωρίσουν ένα σοβαρό ψάλτη.

Βέβαια, εξαρτάται και πώς ορίζει κανείς το εκκλησίασμα και την ψαλτική παράδοση.. δηλαδή η πλειοψηφία στην οποία αναφέρομαι δεν ταυτίζεται απαραίτητα με αυτούς που εμπλέκονται στη λήψη των αποφάσεων. Ο σοβαρός κόσμος, είναι μεν πολύς αλλά είναι και διακριτικός.

Συναδελφε,

Γράφοντας διακριτικός ὑποθέτω πὼς ἐννοεῖς ὅτι ἁπλὰ δὲν ἀσχολεῖται ἢ δὲν θέλει νὰ μπλέξει σὲ ἴντριγκες. ΟΚ. Ἄς τὸ δεχτῶ. Ἔτσι ὅμως δὲν ἀκούγεται ἡ διαφορετικὴ ἄποψη καὶ πρυτανεύει αὐτὸ ποὺ ζοῦμε σήμερα.

Ἀσχέτως προθέσεων, τὸ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μετράει καὶ ὅλοι ξέρουμε ποιὸ εἶναι αὐτὸ. Τὸ λουζὀμαστε καὶ απὸ τὸ ράδιο καὶ ἀπὸ τὴν τηλεόραση καὶ ἀπὸ τὸ ιντερνετ. Κοινῶς, ὅ,τι νά 'ναι.

Ἄλλωστε ὅπως ἐχει γίνει τὠρα ἡ κατάσταση μὲ τὸ περιορισμένο ἐκκλησίασμα, οἱ περισσότεροι παίρνουμε τὸ 1/4 τοῦ μισθοῦ μας καὶ ἄν, ἐνῶ σὲ πολλὲς ἑνορίες ἔδιωξαν τοῦς ψάλτες κι ἔμειναν κάτι έρασιτέχνες νὰ ψελλίζουν δοξαστικὰ καὶ χερουβικά.

Καὶ τὸ ἐκκλησίασμα (ὅσοι ἀπόμειναν καὶ μὴ νομίζεις ὅτι θὰ ξανάρθουν ὅλοι πίσω μὲ τὸ τέλος τοῦ κορωνοιοῦ) ΔΕΝ μιλάει οὕτε καὶ πρόκειται.

 

[giorgosgoudi]

Ναι, αυτούς εννοώ. Ο λόγος που δεν ασχολούνται είναι ότι ευτυχώς υπάρχουν πολλές εκκλησίες και καθένας αφού ψάξει καταλήγει τελικά στον ψάλτη που του ταιριάζει. Και κάθε ψάλτης από την πλευρά του αφού ψάξει καταλήγει εκεί που τον εκτιμούν.

Αν αυτό που πρυτανεύει είναι προβληματικό, τότε κανένα κίνημα δεν πρόκειται να καταφέρει να το διορθώσει. Γιατί συμβαίνει ευρύτερα! Δε μπορείς να περιμένεις ο άνθρωπος που ψυχαγωγείται με με προϊόντα χαμηλού επιπέδου, ξαφνικά για τον ψάλτη να έχει άλλο γούστο.

 

[zoslen]

Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν είτε την εμπειρία, είτε την πληροφόρηση, είτε τουλάχιστον την κοινή λογική για να αναγνωρίσουν ένα σοβαρό ψάλτη.

Νομιζω πως δεν ειναι ακριβως ετσι. Για να αξιολογησεις εναν μουσικο πρεπει να εχεις και γνωση των κομματιων που λεει και ακουσματα απο αλλους κορυφαιους του χωρου και φυσικα γενικοτερη μουσικη παιδεια. Αλλιως δεν μπορεις να κρινεις μιας και λειπουν τα δεδομενα.
Ποιος απο το εκκλησιασμα ξερει εστω να σου πει ποιο κομματι λες ή εστω την ενοτητα;;

(Μια φορα σε καθημερινη εορτη Αγίου ερχεται μετα το τελος της λειτουργιας μια γνωστη μου και μου λεει : "Πολύ μου αρεσει που λετε τα ΕΥΛΟΓΗΤΑΡΙΑ, γι αυτο ερχομαι εδω...". Την κοιταζα σαστισμενος προσπαθωντας να καταλαβω τι εννοουσε... "Βεβαια σημερα ξεχασατε να πειτε το "ταις πρεσβειαιες της Θεοτοκου...", συνεχισε απτοητη... Καπου εκει καταλαβα οτι ευλογηταρια ονοματιζε τα ΤΥΠΙΚΑ...)

Το κοινο κατ' αντιστοιχια πχ της ευρωπαικης μουσικης ειναι πολυ περισσοτερο εκπαιδευμενο στα ακούσματά του.
Η συντριπτικη πλειοψηφια του εκκλησιασματος θα ακουγε με πολυ μεγαλυτερη ευχαριστηση μια πολυφωνικη χορωδια ή εναν αμανετζη απο εναν σοβαρο ψαλτη.

Προς Θεου, δεν ριχνω την ευθυνη στο εκκλησιασμα, η μουσικη παιδεια καλλιεργειται σιγα σιγα και μια ενορια που εχει συνηθισει εναν καλο ψαλτη θα καταλαβει ευκολοτερα τη διαφορα οταν εχει αλλο ακουσμα.

Ισως ιστορικη ευθυνη να ειναι πρωτιστως ο Συλλογος να ενθαρρυνει την Ιεραρχια της Εκκλησιας να δωσει βαρυτητα στη μουσικη παιδεια των ψαλτων αντι να ευαγγελιζεται μονιμοποιησεις και τα τοιαυτα...

(Κατ' αντιστοιχια ο δικηγορικος συλλογος απαιτει να δινουν ΞΕΧΩΡΙΣΤΕΣ εξετασεις οσοι θελουν να ασκουν το επαγγελμα του δικηγορου, λεω εγω τωρα...)

 

[giorgosgoudi]

Πιο μεγάλη βαρύτητα δε μπορούμε να περιμένουμε να δοθεί από την Ιεραρχία, την Πολιτεία, κάποιο ψαλτικό Σύλλογο ή οποιοδήποτε άλλο θεσμικό όργανο. Με το ζόρι δεν αλλάζει κάτι. Η προσπάθεια πρέπει να είναι έμμεση, μόνο αν ανέβει το επίπεδο του λαού μπορεί να αλλάξει κάτι. Εξ άλλου και τα θεσμικά όργανα για να λειτουργήσουν θα πρέπει να πεισθούν κι αυτά. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι Ιεραρχία και Πολιτεία θα υιοθετήσουν τα πρότυπα που θα θέλαμε και όχι αυτά που ήδη βλέπουμε. Οπότε αν πάρουν μπρος και αρχίσουν παρεμβάσεις μπορεί αντί να προστατέψουν την καλή ψαλτική να την απαγορεύσουν κιόλας!

Παρά τις ατέλειες, έχουμε ένα μεγάλο αγαθό, την ελευθερία λόγου και τη δυνατότητα κάθε ενορία να ψέλνει όπως θέλει και όπως της αξίζει. Μετά από λίγο ψάξιμο ενορίτες και ψάλτες καταλήγουν εκεί που τους ταιριάζει και αξίζει. Φοβάμαι ότι θα χαθεί αυτό αν όλα μπουν σε κεντρικό έλεγχο και αξιολόγηση.

Ειδικά και λόγω της πανδημίας, είναι ακόμα πιο απίθανο να υπάρξει βοήθεια από αλλού πέραν των ίδιων των πιστών. Εδώ δεν ξέρουμε αν γενικώς θα γίνει Μ. τεσσαρακοστή και Πάσχα, το τι θα ψάλουμε είναι λεπτομέρεια..

 

[Υάκινθος B]

Και εγώ συμφωνώ με κάποιους συναδέλφους, ότι Τέτοιου είδους ταμείο για την πληρωμή ιεροψαλτών δεν θα γίνει ποτέ και κατά την ταπεινή μου άποψη καλώς δεν θα γίνει και ούτε πρέπει να οδηγούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Διαφωνώ με πολλούς που πιστεύουν ότι ο κόσμος έχει χάσει το αισθητήριο του και δεν δίνει σημασία στους καλούς ψάλτες. Μπορώ να αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα ,που δεν θα το κάνω βέβαια εδώ, εκκλησιών που έχουν αδειάσει εξ αιτίας του γεγονότος ότι έχουν άσχετους ψάλτες. Βέβαια έχουν γεμίσει τα παρακείμενα μοναστήρια αλλά αυτό δεν απασχολεί διόλου τους ιερείς ,διότι βρέξει χιονίσει ο μισθός τους θα πέσει. Βέβαια το πρόβλημα είναι τεράστιο και χρειάζεται πολύ συζήτηση δεν είναι μόνο το δημοσιοϋπαλληλίκη των παπάδων. Νομίζω ότι Το πρόβλημα είναι πρωτίστως διανοητικό ,όπως και τα περισσότερα προβλήματα βέβαια. Πρώτα απ΄όλα θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος σκέψης μας και έχει και συνέχεια. Παλιότερα επειδή τα οικονομικά της εκκλησίας δεν αρκούσαν ,στις ενορίες που είχαν καλούς ψάλτες πλήρωναν και οι πλούσιοι του λαού. Γι αυτό το λόγο καλοί ψάλτες έπαιρναν δυο και τρεις φορές παραπάνω μισθό από τον δημόσιο υπάλληλο.

 

[tzark]

Και εγώ συμφωνώ με κάποιους συναδέλφους, ότι Τέτοιου είδους ταμείο για την πληρωμή ιεροψαλτών δεν θα γίνει ποτέ και κατά την ταπεινή μου άποψη καλώς δεν θα γίνει και ούτε πρέπει να οδηγούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Διαφωνώ με πολλούς που πιστεύουν ότι ο κόσμος έχει χάσει το αισθητήριο του και δεν δίνει σημασία στους καλούς ψάλτες. Μπορώ να αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα ,που δεν θα το κάνω βέβαια εδώ, εκκλησιών που έχουν αδειάσει εξ αιτίας του γεγονότος ότι έχουν άσχετους ψάλτες. Βέβαια έχουν γεμίσει τα παρακείμενα μοναστήρια αλλά αυτό δεν απασχολεί διόλου τους ιερείς ,διότι βρέξει χιονίσει ο μισθός τους θα πέσει. Βέβαια το πρόβλημα είναι τεράστιο και χρειάζεται πολύ συζήτηση δεν είναι μόνο το δημοσιοϋπαλληλίκη των παπάδων. Νομίζω ότι Το πρόβλημα είναι πρωτίστως διανοητικό ,όπως και τα περισσότερα προβλήματα βέβαια. Πρώτα απ΄όλα θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος σκέψης μας και έχει και συνέχεια. Παλιότερα επειδή τα οικονομικά της εκκλησίας δεν αρκούσαν ,στις ενορίες που είχαν καλούς ψάλτες πλήρωναν και οι πλούσιοι του λαού. Γι αυτό το λόγο καλοί ψάλτες έπαιρναν δυο και τρεις φορές παραπάνω μισθό από τον δημόσιο υπάλληλο.

Πολύ καλά τα λέτε.
Το δημοσιοϋπαλληλίκη των Ιερέων τελειώνει μετά τις εκλογές ( καλοκαίρι ή φθινόπωρο του 2021 ) υπάρχει διαδικασία σε εξέλιξη !!!
Οι Ιεροψάλτες θα πληρώνονται από τις Μητροπόλεις όπως και οι Ιερείς. Όλα θα αλλάξουν μετά την πανδημία.
Είθε ο Πανάγαθος Θεός να μας βοηθήσει για έναν καλύτερο κόσμο.

 

[giorgosgoudi]

Για τους ιερείς που θα πρέπει να έχουν κανονικό μισθό και πλήρη απασχόληση και ούτως ή άλλως έχουν προϊστάμενο το δεσπότη ίσως γίνει αυτό που λες. Αλλά οι ψάλτες γιατί να πάψουν να χρηματοδοτούνται όπως και τώρα από την ενορία τους; Για ποιο λόγο μια μητρόπολη να μπει σε τέτοια διαδικασία; Το μισθό των ιερέων πάλι από τις ενορίες θα ζητά λεφτά να τον καλύψει και να δούμε αν θα καταφέρνει. Των ψαλτών γιατί να ζητά αφού το έχει ήδη αναθέσει στις ενορίες και λειτουργεί τόσα χρόνια;

 

[tzark]

Για τους ιερείς που θα πρέπει να έχουν κανονικό μισθό και πλήρη απασχόληση και ούτως ή άλλως έχουν προϊστάμενο το δεσπότη ίσως γίνει αυτό που λες. Αλλά οι ψάλτες γιατί να πάψουν να χρηματοδοτούνται όπως και τώρα από την ενορία τους; Για ποιο λόγο μια μητρόπολη να μπει σε τέτοια διαδικασία; Το μισθό των ιερέων πάλι από τις ενορίες θα ζητά λεφτά να τον καλύψει και να δούμε αν θα καταφέρνει. Των ψαλτών γιατί να ζητά αφού το έχει ήδη αναθέσει στις ενορίες και λειτουργεί τόσα χρόνια;

Όλα αυτά είναι προτάσεις . Όλες οι επιλογές και χρηματοδοτήσεις θα γίνονται από τις Μητροπόλεις . Υπάρχουν και τώρα Μητροπόλεις που αυτές πληρώνουν τους Ιεροψάλτες.

 

[giorgosgoudi]

Όλους; Και τους έκτακτους αν χρειαστεί κάτι για μια λειτουργία ας πούμε;

 

[tzark]

Όλους; Και τους έκτακτους αν χρειαστεί κάτι για μια λειτουργία ας πούμε;

Όλα τα αιτήματα θα μεταφέρονται στην Μητρόπολη. Το ίδιο γίνεται και σήμερα .

 

[giorgosgoudi]

Ποια αιτήματα; Τι ακριβώς γίνεται δηλαδή;
Και τα λεφτά ο ψάλτης από ποιον τα ζητάει; από το δεσπότη;

Αυτό σε μικρή κλίμακα μπορεί να γίνεται. Οι ενορίες είναι χιλιάδες και κάθε περίπτωση είναι μοναδική.

 

[tzark]

Ποια αιτήματα; Τι ακριβώς γίνεται δηλαδή;
Και τα λεφτά ο ψάλτης από ποιον τα ζητάει; από το δεσπότη;

Αυτό σε μικρή κλίμακα μπορεί να γίνεται. Οι ενορίες είναι χιλιάδες και κάθε περίπτωση είναι μοναδική.

Οι ενορίες δεν αυτοσχεδιάζουν όλα ελέγχονται από την Μητρόπολη .
Τον μισθό των Ιεροψαλτών τον καθορίζει η Μητρόπολη ή οποία έχει και τον τελευταίο λόγο για την επιλογή του Ιεροψάλτη.
Στις Μητροπόλεις υπάρχει ο Αρχιερατικός Επίτροπος με τον οποίον επικοινωνούν οι Ενορίες και αυτός με τον βοηθό Επίσκοπο ή τον Μητροπολίτη.

 

[giorgosgoudi]

Δεν κατάλαβα με ποια διαδικασία καθορίζεται ο μισθός. Με χρέωση ανά λειτουργία; Και ορίζει για κάθε ενορία, παρεκκλήσιο κλπ αν θα έχει δεξιό & αριστερό, ή έναν για όλα, πόσες φορές θα έρχεται ο καθένας, αν θα υπάρχει τρίτος, τέταρτος κλπ; αν κάποιος θα είναι κάπου δεξιός και κάπου αλλού τρίτος πόσα λεφτά θα παίρνει συνολικά; καταγράφονται κάπου όλα αυτά; Γνωρίζει ο δεσπότης ή κάποιος εκπρόσωπός του όλους τους ψάλτες της μητροπόλεως, πέραν κάποιων διασήμων; δε νομίζω..

Επίσης στην επιλογή ιεροψάλτη η μητρόπολη έχει νόημα να συμμετάσχει εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον πολλών υποψηφίων.. αν είναι μόνο ένας; ή αν δεν υπάρχει κανένας θα βρει άτομο δικό της να στείλει;

 

[Υάκινθος B]

Αν κάποια στιγμή οι ψάλτες πληρώνονται από τις Μητροπόλεις καήκαμε ! Ξεχάστε τα τετρακοσάρια και τα πεντακοσάρια ! μέχρι 250 θα παίρνει ο άριστος. (ίσως λέω και πολλά). Εκτός βέβαια από τις τεράστιες ενορίες των μεγάλων πόλεων που εκεί ενδεχομένως θα παίρνουν κάτι παραπάνω. Από την άλλη όμως μπορεί να μπουν και κάποια πράγματα στη θέση τους. Δε μπορεί δηλαδή ο άμουσος κακοφωνίξ να παίρνει όσα και ένας σοβαρός μουσικός ψάλτης, κάποιες φορές και περισσότερα επειδή είναι υποτακτικός γλοιώδης, ρουφιάνος και συκοφάντης (Συγνώμη για τις εκφράσεις μου αλλά δυστυχώς αγαπητοί μου αυτή είναι η πραγματικότητα). Για να είμαστε όμως ρεαλιστές τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα ,προβλέπεται οικονομικός αρμαγεδώνας και όπως καταλαβαίνεται θα ασκούμε και μεις την ψαλτική τέχνη αντί πινακίου φακής.
Κάποιοι επίσκοποι γνωρίζω ότι αναμιγνύονται ενεργά και στην επιλογή αλλά και στους μισθούς των ιεροψαλτών ! αυτό είναι τεράστιο λάθος και ένας από τους λόγους που έχει χαντακωθεί η ψαλτική. Δυστυχώς όμως εμείς οι Έλληνες νομίζουμε ότι όσο πιο υψηλή θέση κατέχουμε τόσο πιο πολλά γνωρίζουμε και ας είμαστε περιορισμένων δυνατοτήτων .

 

[giorgosgoudi]

Βασικά ξεχάστε το γενικώς, διότι σε ένα απρόσωπο σύστημα ο κόσμος δε θα δίνει πλέον λεφτά και το απρόσωπο σύστημα θα χρειάζεται πολύ περισσότερα για να τραφεί και το ίδιο ως σύστημα.

 

[tzark]

Υπάρχουν σκέψεις στην Ιεραρχία ( από πολλούς Ιεράρχες ) για τους Ιεροψάλτες οι οποίοι δεν έχουν άλλο επάγγελμα ( Μουσικοί σε σχολές ,Εκπαιδευτικοί στο Δημόσιο, Δημόσιοι Υπάλληλοι, Επαγγελματίες , δικηγόροι , συνταξιούχοι κ.λ.π ) να συνάψουν σύμβαση Ιδιωτικού δικαίου με τις Μητροπόλεις με ότι αυτό συνεπάγεται.
Ο μισθός θα καθορίζεται από την υπάρχουσα νομοθεσία ανάλογα με τις σπουδές.( Σπουδές ΙΕΚ, Σπουδές ΑΤΕΙ ,Πανεπιστημιακές Σπουδές ) . Με τον τρόπο αυτόν θα λυθούν πολλά προβλήματα. Το σύστημα αυτό θα οδηγήσει πολλούς νέους στα αναλόγια και θα μειώσει την ανεργία.

 

[giorgosgoudi]

Πολύ ωραία ιδέα! Αν προκύψει τέτοια ευκαιρία και όσοι έχουν άλλο επάγγελμα θα φροντίσουν να το εγκαταλείψουν για να συνάψουν σύμβαση με την εκκλησία! Τα λεφτά όμως ποιος θα τα πληρώσει;

Σύμβαση σημαίνει και φόρος, ασφάλιση.. θα πρέπει ολόκληρη η μητρόπολη να μαζεύει λεφτά για να πληρωθούν 5 - 6 ψάλτες.. Θα πρέπει να εφαρμοστούν οικονομίες κλίμακας και μόνο μητροπολιτικοί ναοί θα μείνουν εν λειτουργία. όχι μόνο δε θα ρθουν νέοι ψάλτες αλλά θα εξαφανιστούν κι αυτοί που υπάρχουν!

 

[tzark]

Πολύ ωραία ιδέα! Αν προκύψει τέτοια ευκαιρία και όσοι έχουν άλλο επάγγελμα θα φροντίσουν να το εγκαταλείψουν για να συνάψουν σύμβαση με την εκκλησία! Τα λεφτά όμως ποιος θα τα πληρώσει;

Σύμβαση σημαίνει και φόρος, ασφάλιση.. θα πρέπει ολόκληρη η μητρόπολη να μαζεύει λεφτά για να πληρωθούν 5 - 6 ψάλτες.. Θα πρέπει να εφαρμοστούν οικονομίες κλίμακας και μόνο μητροπολιτικοί ναοί θα μείνουν εν λειτουργία. όχι μόνο δε θα ρθουν νέοι ψάλτες αλλά θα εξαφανιστούν κι αυτοί που υπάρχουν!

Δεν είναι τόσο απλά όπως τα λέτε δλδ εγώ που είμαι καθηγητής στα ΑΤΕΙ θα αφήσω την εργασία μου??
Όσο για τα χρήματα θα βρεθούν εσάς τι σας προβληματίζει οι Μητροπόλεις γνωρίζουν.
Ακόμη θα υπάρχουν και γυναίκες στα αναλόγια όπως παρακάτω και μάλιστα με πτυχία και με άριστη παιδεία.
(2) LIVE: Η Ακολουθία του Ακαθίστου Ύμνου ενώπιον της Ι. Εικόνος της Παναγίας Τιχβίν - YouTube