«Ἡ Θεία καὶ Ἱερὰ Λειτουργία» τοῦ Θεοδώρου Σακελλαρίου

[Stavrosp]

Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί, ειρήνη υμίν...
Ειναι απολύτως φυσιολογικό το βιβλίο να έχει και θετικά και αρνητικά σχόλια, όπως όλων των ειδών τα έργα. Γι΄αυτούς όμως τους οποίους είναι με την καλή κουβέντα τους παραπέμπω εδώ http://www.ieropsaltis.com/psaltis.htm#Sakellariou για να ακούσουν την απόδοση αυτών των ύμνων από το δημιουργό τους, μιας και οι ίδιοι δυσκολεύονται απ΄ότι καταλαβαίνω να ερμηνεύσουν τα μουσικά κείμενα...εξού και η "καλοπροαίρετη" κριτική.
Καλή ακρόαση...

 

[emakris]

Οι παρατηρήσεις επί ορθογραφικών σφαλμάτων δεν υποδηλώνουν αδυναμία "ερμηνείας" των μουσικών κειμένων!!! Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα λόγω του θαυμασμού ή της αγάπης προς συγκεκριμένα πρόσωπα. Η μουσική ορθογραφία είναι πολύ δύσκολη υπόθεση και κανείς δεν απαλλάσσεται από αυτήν, όσο εμπνευσμένος ή σοφός και αν είναι. Θυμάμαι σε ένα διεθνές συνέδριο που αποδώσαμε κάποιες μεταγραφές από παλαιά χειρόγραφα, οπότε ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Χαλδαιάκης μου επισήμανε κάποια ορθογραφικά σφάλματα, οφειλόμενα στο ότι παρασύρθηκα από τη λογική της παλαιάς γραφής (π.χ. θέση τρομικού με ολίγον, οξεία και δύο αποστρόφους, που φυσικά δεν γράφεται έτσι στη Νέα Μέθοδο). Αποδέχθηκα με χαρά τις διορθώσεις του και διδάχτηκα από αυτές.
Εκτός εάν πρόκειται για οικειοθελή αποστασιοποίηση από την παραδοσιακή ορθογραφία, χάριν ενός νεωτεριστικού τρόπου γραφής, όπως συμβαίνει π.χ. στον Σακελλαρίδη. Τότε όντως ξεχνάμε αυτό το ζήτημα και συζητούμε με άλλα κριτήρια.

 

[apostoloskalpakidis]

:

Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί, ειρήνη υμίν...
Ειναι απολύτως φυσιολογικό το βιβλίο να έχει και θετικά και αρνητικά σχόλια, όπως όλων των ειδών τα έργα. Γι΄αυτούς όμως τους οποίους είναι με την καλή κουβέντα τους παραπέμπω εδώ http://www.ieropsaltis.com/psaltis.htm#Sakellariou για να ακούσουν την απόδοση αυτών των ύμνων από το δημιουργό τους, μιας και οι ίδιοι δυσκολεύονται απ΄ότι καταλαβαίνω να ερμηνεύσουν τα μουσικά κείμενα...εξού και η "καλοπροαίρετη" κριτική.
Καλή ακρόαση...

Αν αυτό κατάλαβες , μπράβο σου .
Δυστυχώς , επαληθεύομαι .
Οι περισσότεροι χρήστες του ψαλτολογίου , αντί να ασχοληθούν με την πλούσια αρχειοθήκη της ιστοσελλίδας , να διαβάσουν και να μελετήσουν θέματα θεωρητικά που έχουν αναπτυχθεί ενδελεχώς ( ασχέτως σχολής , τάσεων κ.λ.π. - εγώ μιλώ από πλευράς προσφοράς ) , να μάθουν τυπικό ( περιπτώσεις σπάνιες που έχουν αναφερθεί με παραδείγματα και υλικό που προσφέρεται από τους ειδικούς απλώχερα ) , να ακούσουν ηχογραφήσεις μαθημάτων που δεν λέγονται πια , αλλά και άλλων εν χρήση μαθημάτων από παραδοσιακούς ψάλτες , αναλώνονται (για δικούς τους λόγους ) στο να κουτσομπολεύσουν , να διαφημήσουν ή να διαφημιστούν , να ειρωνευτούν και να λοιδορήσουν όποιον έχει αντίθετη άποψη .
Αυτό σαν γενική παρατήρηση .
Επί του θέματος εξέφρασα μια γνώμη , για την ορθογραφία και την χρησιμότητα των συγκεκριμένων εκδόσεων , στην οποία και εμμένω .(η κριτική πρέπει να είναι κριτική . Οι φίλοι καλόν είναι να μην χαιδεύουν πάντα αυτιά )
Ο συνάδελφος , κατάλαβε ότι μάλλον είμαι αρχάριος και δεν δύναμαι να τα διαβάσω .
Ή δεν είχε επιχειρήματα - όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμα και επέλεξε την γνώριμη λύση . . . .
Επί της ουσίας ... πάλι .... ΟΥΔΕΝ ..

Αν δεν μπορείτε να δείτε τα λάθη της ορθογραφίας , δεν φταίω εγώ .
( έχω κάνει και παραπομπή , έχουν ανέβει και κανόνες από τον π. Leo αλλά και άλλους )
Καλή μελέτη .

Υ.Γ. και 9 μηνύματα που αξιώθηκες να γράψεις από το 2009 που έκανες την εγγραφή αφορούν το εν λόγω βιβλίο .
εγώ είχα την καλοσύνη να ασχοληθώ με την παραπομπή των ηχητικών που ανεβάζεις (άλλοι δυστυχώς δεν την έχουν ) : το τρισάγιο λέγεται σε ήχο δεύτερο και για τα λειτουργικά(χρησιμότητα και μακαμοειδή ) τα έχουμε χιλιοειπωμένα (ψάξε και λίγο , είσαι παλαιό μέλος )

 

[apostoloskalpakidis]

Οι παρατηρήσεις επί ορθογραφικών σφαλμάτων δεν υποδηλώνουν αδυναμία "ερμηνείας" των μουσικών κειμένων!!! Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα λόγω του θαυμασμού ή της αγάπης προς συγκεκριμένα πρόσωπα. Η μουσική ορθογραφία είναι πολύ δύσκολη υπόθεση και κανείς δεν απαλλάσσεται από αυτήν, όσο εμπνευσμένος ή σοφός και αν είναι. Θυμάμαι σε ένα διεθνές συνέδριο που αποδώσαμε κάποιες μεταγραφές από παλαιά χειρόγραφα, οπότε ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Χαλδαιάκης μου επισήμανε κάποια ορθογραφικά σφάλματα, οφειλόμενα στο ότι παρασύρθηκα από τη λογική της παλαιάς γραφής (π.χ. θέση τρομικού με ολίγον, οξεία και δύο αποστρόφους, που φυσικά δεν γράφεται έτσι στη Νέα Μέθοδο). Αποδέχθηκα με χαρά τις διορθώσεις του και διδάχτηκα από αυτές.
Εκτός εάν πρόκειται για οικειοθελή αποστασιοποίηση από την παραδοσιακή ορθογραφία, χάριν ενός νεωτεριστικού τρόπου γραφής, όπως συμβαίνει π.χ. στον Σακελλαρίδη. Τότε όντως ξεχνάμε αυτό το ζήτημα και συζητούμε με άλλα κριτήρια.

Ευστάθιε , ευχαριστώ για τον κόπο σου να ασχοληθείς και να απαντήσεις .
Όπως είδες και στο πρώτο μήνυμα μου , ρωτώ τίνος ορθογραφία ακολουθείται . ( π.χ Καμαράδου , Χατζηαθανασίου , Σακελαρίδη -όπως ανέφερες εσύ )
Αλλά δυστυχώς , απάντηση δεν πήρα , ή μάλλον εισέπραξα
ειρωνία και αμφισβήτηση των μουσικών μου γνώσεων , με δήθεν ευσεβίστικο κεκαλυμμένο τρόπο , που μου προκαλεί αναγούλα .

 

[Stavrosp]

Ρωτάς το ποστ να σου πει ποια ορθογραφία ακολουθεί? Γιατί δε ρωτάς τον ιδιο το συγγραφέα αφού τα στοιχεία του τα έχω πάρει από το βιβλίο και τα έχω ανεβάσει?
Και ρωτάς με τέτοιο τρόπο ώστε φαίνεται πως είσαι αρνητικός πριν καν απαντήσει κάποιος στην ερώτησή σου. Μην παραπονιέσαι λοιπόν για το ύφος μου.

Υ.Γ. Θυμίζω πως υπάρχουν οχτώ ήχοι στη βυζαντινή μουσική και πως κάθε Κυριακή έχει τον ήχος της, ο οποίος δεν είναι πάντα ο δεύτερος. Αν εσείς θέλετε να μείνετε στα τετριμμένα (τρισάγιο, αντίφωνα κλπ) μπορείτε, εγώ προσωπικά σε αντίθεση με αυτά που αναφέρετε, μελετώ και ψάχνω κάτι το διαφορετικό το οποίο το έχω βρει σ΄αυτό το βιβλίο.

 

[apostoloskalpakidis]

Ρωτάς το ποστ να σου πει ποια ορθογραφία ακολουθεί? Γιατί δε ρωτάς τον ιδιο το συγγραφέα αφού τα στοιχεία του τα έχω πάρει από το βιβλίο και τα έχω ανεβάσει?
Και ρωτάς με τέτοιο τρόπο ώστε φαίνεται πως είσαι αρνητικός πριν καν απαντήσει κάποιος στην ερώτησή σου. Μην παραπονιέσαι λοιπόν για το ύφος μου.

Υ.Γ. Θυμίζω πως υπάρχουν οχτώ ήχοι στη βυζαντινή μουσική και πως κάθε Κυριακή έχει τον ήχος της, ο οποίος δεν είναι πάντα ο δεύτερος. Αν εσείς θέλετε να μείνετε στα τετριμμένα (τρισάγιο, αντίφωνα κλπ) μπορείτε, εγώ προσωπικά σε αντίθεση με αυτά που αναφέρετε, μελετώ και ψάχνω κάτι το διαφορετικό το οποίο το έχω βρει σ΄αυτό το βιβλίο.

1.Ρωτώ τον μαθητή (έτσι έγραφε ).
2.Εχω στοχοποιηθεί ξανά για την στάση μου . Επιλέγω , λοιπόν και παίρνω θέση και δεν σιωπώ ούτε κρατώ την στάση του επιτήδειου ουδέτερου γιατί θεωρώ την σιωπή εξίσου ένοχη .
Αυτοί που σιωπούν (ας όψονται ) , θα έχουν τους λόγους τους , μπορεί να μην θέλουν να κακοκαρδίσουν κανένα ή να κάνουν δημόσιες σχέσεις , δεν με αφορά .
Αυτιά εγώ δεν χαιδεύω . Επιλέγω να λέω την αλήθεια ( όπως τουλάχιστον την αντιλαμβάνομαι εγώ ) ή την γνώμη (την πραγματική ) μου αν θες .
Αυτό από άλλους εκτιμάται , και από άλλους παρεξηγήται (πρόβλημά τους )
Επί της ουσίας πλέον είναι προφανές ότι αδυνατείτε να απαντήσετε .
Όσον αφορά τα του τρισαγίου , όχι τα τετριμμένα(λανθασμένα και άστοχα αναφέρατε) , τα παραδεδομένα .
Η διαφορετικότητα , όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε , είναι υποκειμενική και λίαν επικίνδυνη . ( μας οδήγησε ως εδώ )
Συγγνώμη αν κούρασα . Ούτως ή άλλως δεν θα ασχοληθώ , διότι μάλλον ομιλώ σε ώτα ....
και όπως λέει και η ρήση του Αποστόλου Παύλου : "Αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού "
Σας αφήνω στην διαφορετικότητά σας ....
Υ.Γ. τα αντίφωνα ; τι με τα αντίφωνα ; τα πήρε η μπάλα και αυτά ; ( ε! αφήστε και κάτι να λέμε και εμείς οι ημιμαθείς ...)

 

[apostoloskalpakidis]

H αλήθεια είναι πως πληρώνει το μάρμαρο εδώ το πόνημα του κ. Σακελλαρίου (ούτε τον ξέρω τον άνθρωπο ) ενώ πλήθος εκδόσεων και πονημάτων ( και λιαν ονομαστών επίδοξων συνθετών ) βρίθουν ορθογραφικών λαθών .
Για την ιστορία , δυο πονήματα ( δυο διαφορετικών δασκάλων ) έχω διορθώσει , τους τα παρέδωσα διορθωμένα , με ευχαρίστησαν ευγενικά , αλλά στις επανεκδόσεις δεν μπήκαν στον κόπο να τα αποκαταστήσουν .
Όταν επανήλθα ( στον ένα εκ των δυο για το θέμα ) δεν θυμόταν λέει που είχε βάλλει το διορθωμένο τευχίδιο . Και δεν ξανα- ασχολήθηκα . ( κατάλαβα ότι και οι δυο - δυστυχώς – δεν έδιναν σημασία στο σπουδαίο θέμα της ορθογραφίας )
Και ένα συμβάν με εκδοτικό οίκο : επικοινώνησα μαζί τους (τηλεφωνικώς ) και τους είπα ότι είχα διορθώσει τα τυπογραφικά λάθη και αβλεψίες στην πρόσφατη ( τρίτομη ) αναστατική έκδοσή τους και είχα την καλή διάθεση να τους τα στείλω ( χωρίς καμία οικονομική εννοείται απαίτηση ) . Αφού μίλησα με αρκετούς υπευθύνους ( ο Άννας στον Καιάφα ) μου είπαν ότι κράτησαν τα στοιχεία και θα επικοινωνούσαν μαζί μου αν και όταν θα γινόταν επανατύπωση . Όπως και (δεν ) έγινε . ...

 

[Stavrosp]

1.Ρωτώ τον μαθητή (έτσι έγραφε ).
2.Εχω στοχοποιηθεί ξανά για την στάση μου . Επιλέγω , λοιπόν και παίρνω θέση και δεν σιωπώ ούτε κρατώ την στάση του επιτήδειου ουδέτερου γιατί θεωρώ την σιωπή εξίσου ένοχη .
Αυτοί που σιωπούν (ας όψονται ) , θα έχουν τους λόγους τους , μπορεί να μην θέλουν να κακοκαρδίσουν κανένα ή να κάνουν δημόσιες σχέσεις , δεν με αφορά .
Αυτιά εγώ δεν χαιδεύω . Επιλέγω να λέω την αλήθεια ( όπως τουλάχιστον την αντιλαμβάνομαι εγώ ) ή την γνώμη (την πραγματική ) μου αν θες .
Αυτό από άλλους εκτιμάται , και από άλλους παρεξηγήται (πρόβλημά τους )
Επί της ουσίας πλέον είναι προφανές ότι αδυνατείτε να απαντήσετε .
Όσον αφορά τα του τρισαγίου , όχι τα τετριμμένα(λανθασμένα και άστοχα αναφέρατε) , τα παραδεδομένα .
Η διαφορετικότητα , όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε , είναι υποκειμενική και λίαν επικίνδυνη . ( μας οδήγησε ως εδώ )
Συγγνώμη αν κούρασα . Ούτως ή άλλως δεν θα ασχοληθώ , διότι μάλλον ομιλώ σε ώτα ....
και όπως λέει και η ρήση του Αποστόλου Παύλου : "Αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού "
Σας αφήνω στην διαφορετικότητά σας ....
Υ.Γ. τα αντίφωνα ; τι με τα αντίφωνα ; τα πήρε η μπάλα και αυτά ; ( ε! αφήστε και κάτι να λέμε και εμείς οι ημιμαθείς ...)

1. Ανατρέχοντας στον πρόλογο του βιβλίου http://www.agiosmarkoseugenikos.gr/%CE%B9%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%88%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BD%CE%B1%CE%BF%CF%8D απαντώ στο ερώτημά σας περί ορθογραφίας. Αναφέρει λοιπόν πως υπήρξε μαθητής του Θ. Χατζηθεοδώρου του Φωκαέως, ο οποίος ως γνωστόν ακολουθούσε το θεωρητικό των τριών Διδασκάλων και του Κων/νου Ψάχου. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για να τα γνωρίζουν οι ημιμαθείς...
2. Η γνώμη σας είναι σεβαστή απο τη στιγμή που την εκφράζετε με κόσμιο τρόπο και όχι με τρόπο που δείχνει κακοπροαίρετη κριτική. Θα στοχοποιηθείτε ξανά αν συνεχίσετε με τον ίδιο τρόπο.
Όσο για τα παραδεδομένα, όπως τα αναφέρετε, τα εκτελεί η κάθε γριούλα που σιγοψέλνει κάτω από τη μασέλα της κάθε Κυριακή. Στην πανυγηρική Θεία Λειτουργία και στις μεγάλες εορτές ποιος θέλει να μείνει μόνο στα παραδεδομένα για σας, τετριμμένα για τον ανήσυχο ιεροψάλτη.

 

[Stavrosp]

H αλήθεια είναι πως πληρώνει το μάρμαρο εδώ το πόνημα του κ. Σακελλαρίου (ούτε τον ξέρω τον άνθρωπο ) ενώ πλήθος εκδόσεων και πονημάτων ( και λιαν ονομαστών επίδοξων συνθετών ) βρίθουν ορθογραφικών λαθών .
Για την ιστορία , δυο πονήματα ( δυο διαφορετικών δασκάλων ) έχω διορθώσει , τους τα παρέδωσα διορθωμένα , με ευχαρίστησαν ευγενικά , αλλά στις επανεκδόσεις δεν μπήκαν στον κόπο να τα αποκαταστήσουν .
Όταν επανήλθα ( στον ένα εκ των δυο για το θέμα ) δεν θυμόταν λέει που είχε βάλλει το διορθωμένο τευχίδιο . Και δεν ξανα- ασχολήθηκα . ( κατάλαβα ότι και οι δυο - δυστυχώς – δεν έδιναν σημασία στο σπουδαίο θέμα της ορθογραφίας )
Και ένα συμβάν με εκδοτικό οίκο : επικοινώνησα μαζί τους (τηλεφωνικώς ) και τους είπα ότι είχα διορθώσει τα τυπογραφικά λάθη και αβλεψίες στην πρόσφατη ( τρίτομη ) αναστατική έκδοσή τους και είχα την καλή διάθεση να τους τα στείλω ( χωρίς καμία οικονομική εννοείται απαίτηση ) . Αφού μίλησα με αρκετούς υπευθύνους ( ο Άννας στον Καιάφα ) μου είπαν ότι κράτησαν τα στοιχεία και θα επικοινωνούσαν μαζί μου αν και όταν θα γινόταν επανατύπωση . Όπως και (δεν ) έγινε . ...

Το ότι εκφράσατε αρνητική γνώμη για το βιβλίο χωρίς να το έχετε μπροστά σας, δεν σημαίνει πως το βιβλίο αυτό πληρώνει κάποιο μάρμαρο. Αφήστε να το κρίνει η ιστορία αυτό όπως και κάθε άλλο δημιούργημα.
Και αφού είστε τόσο καλός ώστε να διορθώνετε τα μουσικά κείμενα των άλλων (συνθέτης είστε?), πείτε μας έχετε ποτέ επιχειρήσει να γράψετε κι εσείς κάποια σύνθεση (έστω ένα Κύριε Ελέησον)?

 

[PANAG]

1.Ρωτώ τον μαθητή (έτσι έγραφε ).
2.Εχω στοχοποιηθεί ξανά για την στάση μου . Επιλέγω , λοιπόν και παίρνω θέση και δεν σιωπώ ούτε κρατώ την στάση του επιτήδειου ουδέτερου γιατί θεωρώ την σιωπή εξίσου ένοχη .
Αυτοί που σιωπούν (ας όψονται ) , θα έχουν τους λόγους τους , μπορεί να μην θέλουν να κακοκαρδίσουν κανένα ή να κάνουν δημόσιες σχέσεις , δεν με αφορά .
Αυτιά εγώ δεν χαιδεύω . Επιλέγω να λέω την αλήθεια ( όπως τουλάχιστον την αντιλαμβάνομαι εγώ ) ή την γνώμη (την πραγματική ) μου αν θες .
Αυτό από άλλους εκτιμάται , και από άλλους παρεξηγήται (πρόβλημά τους )
Επί της ουσίας πλέον είναι προφανές ότι αδυνατείτε να απαντήσετε .
Όσον αφορά τα του τρισαγίου , όχι τα τετριμμένα(λανθασμένα και άστοχα αναφέρατε) , τα παραδεδομένα .
Η διαφορετικότητα , όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε , είναι υποκειμενική και λίαν επικίνδυνη . ( μας οδήγησε ως εδώ )
Συγγνώμη αν κούρασα . Ούτως ή άλλως δεν θα ασχοληθώ , διότι μάλλον ομιλώ σε ώτα ....
και όπως λέει και η ρήση του Αποστόλου Παύλου : "Αιρετικόν άνθρωπον μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού "
Σας αφήνω στην διαφορετικότητά σας ....
Υ.Γ. τα αντίφωνα ; τι με τα αντίφωνα ; τα πήρε η μπάλα και αυτά ; ( ε! αφήστε και κάτι να λέμε και εμείς οι ημιμαθείς ...)

Καλημέρα. Το μαθητης απευθύνεται (γ ενικό πρόσωπο ) μάλλον σε μένα και οχι στον κύριο που απαντήσατε. Ομως επιδή εμείς οι ασχετοι υπάρχουμε θα λέμε οτι γίνεται αποδεκτό από το εκκλησίασμα σε γραμμές που δεν ξεφεύγουν απο τα παραδεδωμένα. Για την ιστορία και μονο αναφέρω οτι και εγω ειμαι υπέρμαχος της πατριαρχικής παραδόσεως και τυπικου. Αυτό ομως δεν μου δίνει το δικαιωμα να κρίνω και κατακρίνω με τον τρόπο σας τους άλλους που τόλμησαν κάτι ίσως διαφορετικο. Ετσι πάντα γινοταν οταν κατι νέο ξεπροβάλλει. Να τον σκίσουμε τον τολμήσαντα. Απαξιώ να σας απαντήσω εκ νέου. ΔΕν σας γνωρίζω . Ομως καταλαβαίνω την δυσκολία που έχετε να μην σας συμβουλεύονται πάντοτε οι άλλοι (εκδοτικοί οίκοι, Δάσκαλοι κτλ).
Εγώ ενας ψαλτάκος ειμαι που ακούω όμως.
Απλά εκτίθεστε με τα λεγόμενά σας. Οσο καλός επιστήμων ψάλτης και να είστε.

 

[dkalpakidis]

Δυστυχώς η Βυζαντινή Μουσική (Ψαλτική Τέχνη), κύριοι, παραμορφώνεται και αποδιδόμενη, αλλά και στο γραπτό λόγο.
Και οι κανόνες ορθογραφίας είναι μεν απαραίτητοι, εφόσον μιλάμε για την Βυζαντινή Μουσική, όπως αποκρυσταλλώθηκε μέσα από το πέρασμα των αιώνων, μέχρι την μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων αλλά και οι κανόνες της βυζαντινής μελουργίας είναι απαραίτητοι στην προσπάθεια της νεότερης μελουργίας.
Ότι γράφουμε σε Βυζαντινή Παρασημαντική δεν είναι απαραίτητα μέρος της Βυζαντινής Μουσικής παραδόσεως...
Ακόμη και στην ευρωπαϊκή μουσική υπάρχουν κανόνες στην αρμονία κανόνες στο είδος της αντίστιξης κ.α. αυτά στην Δύση.
...
...
Σε εμάς ο καθένας βγαίνει και γράφει ότι θέλει χωρίς κανόνες ορθογραφίας, χωρίς να "συνθέτει" σε κάποιο από τα είδη της βυζαντινής μελουργίας (ειρμολογικό, στιχηραρικό, παπαδικό), και βασικά χωρίς να νοιώθει καμιά υποχρέωση να στηριχθεί στην παράδοση...

Το θέμα εδώ είναι και βιβλιοκριτική. Με βάση τον τίτλο δικαιούμαι να κρίνω και να κριθώ για τα γραφόμενά μου.
Δ.

 

[π. Μάξιμος]

[Σημ. συντ.] Η κριτική έργων που μας αφορούν ειναι θεμιτή και επιβεβλημένη. Οι προσωπικές επιθέσεις αθέμιτες.

 

[Stavrosp]

[Σημ. συντ.] Η κριτική έργων που μας αφορούν ειναι θεμιτή και επιβεβλημένη. Οι προσωπικές επιθέσεις αθέμιτες.

Αρκεί να είναι καλοπροαίρετη και να διατυπώνεται με όμορφο τρόπο. Φράσεις του στυλ "και όσον αφορά την χρησιμότητα πλέον αυτών των εκδόσεων τα έχουμε ξαναπεί.." είναι θεμιτές?
Την ευχή σας

 

[ybulbu]

Αρκεί να είναι καλοπροαίρετη και να διατυπώνεται με όμορφο τρόπο. Φράσεις του στυλ "και όσον αφορά την χρησιμότητα πλέον αυτών των εκδόσεων τα έχουμε ξαναπεί.." είναι θεμιτές?
Την ευχή σας

Καλά, θα τρελλαθούμε τελείως; Δηλαδή ο τρόπος ο δικός σας σε αυτό το μήνυμα είναι καλύτερος;

1. Ανατρέχοντας στον πρόλογο του βιβλίου http://www.agiosmarkoseugenikos.gr/%CE%B9%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%88%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BD%CE%B1%CE%BF%CF%8D απαντώ στο ερώτημά σας περί ορθογραφίας. Αναφέρει λοιπόν πως υπήρξε μαθητής του Θ. Χατζηθεοδώρου του Φωκαέως, ο οποίος ως γνωστόν ακολουθούσε το θεωρητικό των τριών Διδασκάλων και του Κων/νου Ψάχου. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για να τα γνωρίζουν οι ημιμαθείς...
2. Η γνώμη σας είναι σεβαστή απο τη στιγμή που την εκφράζετε με κόσμιο τρόπο και όχι με τρόπο που δείχνει κακοπροαίρετη κριτική. Θα στοχοποιηθείτε ξανά αν συνεχίσετε με τον ίδιο τρόπο.
Όσο για τα παραδεδομένα, όπως τα αναφέρετε, τα εκτελεί η κάθε γριούλα που σιγοψέλνει κάτω από τη μασέλα της κάθε Κυριακή. Στην πανυγηρική Θεία Λειτουργία και στις μεγάλες εορτές ποιος θέλει να μείνει μόνο στα παραδεδομένα για σας, τετριμμένα για τον ανήσυχο ιεροψάλτη.

Κύριοι, καταλάβετέ το, με τις μη επιχειρηματολογημένες σας απαντήσεις και τη φανατική σας προκόλληση εκθέτετε τον ίδιο τον πονήσαντα. Αν θέλει ας απαντήσει ο ίδιος. Εσείς είστε αδαείς και παρά ταύτα προσπαθείτε να επιβληθείτε με φρούδα επιχειρήματα! Παρεμπιπτώντως, μου άρεσε το ψάλσιμό του κ. Σακελλαρίου όπως το άκουσα στο ieropsaltis. Δεν έχω κάτι εναντίον του. Εναντίον υμών έχω, διότι σε μηνύματα με επιχειρήματα επί κανόνων ορθογραφίας, και μάλιστα πανεπιστημιακών, απαντάτε με στείρους αφορισμούς και διότι τη μακραίωνη παράδοση την ευτελίζετε σε αυτά που «εκτελεί η κάθε γριούλα που σιγοψέλνει κάτω από τη μασέλα της κάθε Κυριακή». Θα 'πρεπε να ντρέπεστε να εκφράζεστε έτσι!

ΥΓ: Είπα να μην παρέμβω, αλλά τα μηνύματα αυτά δεν μπορούν να μένουν αναπάντητα.

 

[tsak77]

Όσο για τα παραδεδομένα, όπως τα αναφέρετε, τα εκτελεί η κάθε γριούλα που σιγοψέλνει κάτω από τη μασέλα της κάθε Κυριακή.

Το θέμα αφενός είναι γιατί να διαφοροποιούμαστε από αυτήν (την γριούλα) εκπλήσοντάς την, εφόσον αυτήν εκπροσωπούμε και χωρίς το δικό της ρόλο συμμετοχής στη λατρεία εμείς δεν θα είχαμε βήμα-πίστα για το ψώνιο μας, αφετέρου το λυπηρό που συνοδεύει την διαπίστωσή σας είναι ότι τα παραδεδομένα τα ψάλλουμε όπως αυτές, αφού τα μάθαμε στη σχολή παραλλαγή (περάσαμε δηλαδή και αυτό το βαρετό σημείο της διδασκαλίας, ψάχνοντας τις νοτούλες μία μία) και τώρα ανοίγουμε τους ορίζοντές μας, σα να το κλείσαμε το θέμα, σα να είμαστε πλέον έτοιμοι να δημιουργήσουμε κάτι νέο, σα να μάθαμε δηλαδή το αλφάβητο και αμέσως γίναμε λογοτέχνες. Σκεφτείτε το...

Στην πανυγηρική Θεία Λειτουργία και στις μεγάλες εορτές ποιος θέλει να μείνει μόνο στα παραδεδομένα για σας, τετριμμένα για τον ανήσυχο ιεροψάλτη.

Δεν επιθυμώ να προσβάλω τις γνώσεις ενός συγγραφέα που δεν γνωρίζω, ούτε ένα έργο το οποίο δεν έχω μελετήσει. Αυτό που με προβληματίζει πάντως είναι το πως εσείς (χωρίς να είστε ο μόνος φυσικά) προσβάλλετε τα παραδεδομένα ως τετριμμένα. Αυτά για όποιον ψάχνει τι κρύβεται πίσω από τις νότες, είναι ανεξάντλητος θησαυρός, μελέτη δίχως τέλος*. Φυσικά ένας πίνακας του Πικάσο δεν είναι δυνατόν να γίνει αντιλυπτός και κατανοητός από όλους, οι περισσότεροι θα τον βρουν γελοίο. Ας μη το κάνουν τουλάχιστον όσοι ασχολούνται παραγωγικά με την τέχνη, όχι για άλλο λόγο, αλλά διότι μέσω αυτών, προσβάλλεται πλέον και η ίδια η δουλειά μας...

Όσον αφορά στα διαδικαστικά, εδώ είναι ένας δημόσιος διάλογος και μέσω αυτού ο καθένας καταθέτει τις απόψεις του, οι οποίες ανάλογα με την βαρύτητα που φέρουν γίνονται αποδεκτές ή όχι. Ούτε τηλέφωνα ούτε διευθύνσεις, όποιος θέλει να υποστήρίξει το έργο του με στοιχεία ας το κάνει ενώπιον όλων, αν μη τι άλλο είναι μία πολύ καλή ευκαιρία να δείξει την αξία του μέσα σε έναν χώρο συζήτησης ψαλτών. Δεν γράφουμε εδώ για να κάνουμε τους έξυπνους, ούτε πουλάμε γνώσεις ψαλτικής, σε αντίθεση με ένα έργο που δημοσιεύεται και πωλείται.


* Μία προσωπική μαρτυρία που με αδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα: Για να φτάσω στο σημείο να με ακούσει κάποιος γνώστης της ψαλτικής στο χερουβικό της εβδομάδος του Πέτρου Λαμπαδαρίου στον Άγια και να ικανοποιηθεί με το αποτέλεσμα (εννοώ να χαρακτηρίσει το άκουσμα ερμηνεία, όχι να μου πει: "καλά το διάβασες"), το ψάλλω 8 χρόνια τώρα, σχεδόν κάθε Τετάρτη πρωί (χωρίς την μελέτη κατά την περίοδο που μου το μάθαινε ο δάσκαλός μου στη σχολή).

 

[neoklis]

Αρκεί να είναι καλοπροαίρετη και να διατυπώνεται με όμορφο τρόπο. Φράσεις του στυλ "και όσον αφορά την χρησιμότητα πλέον αυτών των εκδόσεων τα έχουμε ξαναπεί.." είναι θεμιτές?...

"Να διατυπώνεται με όμορφο τρόπο" όχι ακριβώς. Καλό θα ήταν αλλά όχι απαραίτητο, αρκεί να μη γίνεται προσβλητικά. Όσο για το αν είναι καλοπροαίρετη, επιθυμητό μεν, όχι όμως και απαιτούμενο, απ' τη στιγμή που κανενός η προαίρεση δεν μπορεί να ελεγχθεί, αλλά μόνον εικάζεται.

 

[Stavrosp]

Καλά, θα τρελλαθούμε τελείως; Δηλαδή ο τρόπος ο δικός σας σε αυτό το μήνυμα είναι καλύτερος;

Ο τρόπος μου είναι αυτός που αρμόζει σε τέτοιου είδους προκλήσεις.

Κύριοι, καταλάβετέ το, με τις μη επιχειρηματολογημένες σας απαντήσεις και τη φανατική σας προκόλληση εκθέτετε τον ίδιο τον πονήσαντα. Αν θέλει ας απαντήσει ο ίδιος. Εσείς είστε αδαείς και παρά ταύτα προσπαθείτε να επιβληθείτε με φρούδα επιχειρήματα!

Πως γνωρίζετε αγαπητέ μου αν είμαι αδαής, γνωριζόμαστε? Πάντως αν θεωρείται τα επιχειρήματα που παρέθεσα ανεπαρκή, δεν μπαίνω στη διαδικασία να σας αλλάξω γνώμη.

Παρεμπιπτώντως, μου άρεσε το ψάλσιμό του κ. Σακελλαρίου όπως το άκουσα στο ieropsaltis. Δεν έχω κάτι εναντίον του.

Η εκτέλεση που ακούσατε και σας άρεσε αποτυπώνετε στα κείμενα τα οποία κάποιοι απέρριψαν με την πρώτη ματιά.

Εναντίον υμών έχω, διότι σε μηνύματα με επιχειρήματα επί κανόνων ορθογραφίας, και μάλιστα πανεπιστημιακών, απαντάτε με στείρους αφορισμούς και διότι τη μακραίωνη παράδοση την ευτελίζετε σε αυτά που «εκτελεί η κάθε γριούλα που σιγοψέλνει κάτω από τη μασέλα της κάθε Κυριακή». Θα 'πρεπε να ντρέπεστε να εκφράζεστε έτσι!

Εξέφρασα τη γνώμη μου για τους ιεροψάλτες οι οποίοι είναι προσκολλημένοι με παρωπίδες σε κείμενα τα οποία είναι χιλιοακουσμένα, χωρίς να βλέπουν πως τα πάντα γύρω τους εξελίσσονται. Και δεν ντρέπομαι καθόλου γι΄αυτό.

ΥΓ: Είπα να μην παρέμβω, αλλά τα μηνύματα αυτά δεν μπορούν να μένουν αναπάντητα.

Επί της ουσίας, εσείς τι καταλάβατε από τις έντυπες σημειώσεις?

 

[Stavrosp]

"Να διατυπώνεται με όμορφο τρόπο" όχι ακριβώς. Καλό θα ήταν αλλά όχι απαραίτητο, αρκεί να μη γίνεται προσβλητικά. Όσο για το αν είναι καλοπροαίρετη, επιθυμητό μεν, όχι όμως και απαιτούμενο, απ' τη στιγμή που κανενός η προαίρεση δεν μπορεί να ελεγχθεί, αλλά μόνον εικάζεται.

Ο μηδενισμός και η ειρωνία στο λόγο, έστω κι αν δεν προσβάλουν, ρίχνουν το επίπεδο του forum και δεν είναι αποδεκτά στοιχεία από μέρους μου. Γι΄αυτό και χρήζουν αναλόγων απαντήσεων.

 

[ybulbu]

Το ότι είστε αδαής φαίνεται από τα επιχειρήματά σας. Αγνοείτε ότι υπάρχουν κανόνες ορθογραφίας και βασίζεστε στη διαδοχή. Το άκουσμα καταγράφεται με αντίστοιχους ορθογραφικούς κανόνες. Προσωπικά δηλώνω αδαής διότι δεν έχω μελετήσει σε βάθος τους κανόνες ορθογραφίας, δεν έχω καταπιαστεί με τη σύνθεση και την καταγραφή. Αυτό δε σημαίνει πως όποιος καταπιάνεται γίνεται αυτομάτως αυθεντία στην ορθογραφία και οφείλετε να ακούτε αυτούς που γνωρίζουν κάτι παραπάνω και όχι να τους «στοχοποιείτε». Αν υπάρχουν ορθογραφικά λάθη δεν οφείλονται στο μέλος αλλά στην εσφαλμένη αποτύπωσή του.

Όσο για το τι εκφράσατε σχετικά με τις «παρωπίδες», η προηγούμενη απάντησή μου εξακολουθεί να με καλύπτει απόλυτα.....

 

[Stavrosp]

Το ότι είστε αδαής φαίνεται από τα επιχειρήματά σας. Αγνοείτε ότι υπάρχουν κανόνες ορθογραφίας και βασίζεστε στη διαδοχή. Το άκουσμα καταγράφεται με αντίστοιχους ορθογραφικούς κανόνες. Προσωπικά δηλώνω αδαής διότι δεν έχω μελετήσει σε βάθος τους κανόνες ορθογραφίας, δεν έχω καταπιαστεί με τη σύνθεση και την καταγραφή. Αυτό δε σημαίνει πως όποιος καταπιάνεται γίνεται αυτομάτως αυθεντία στην ορθογραφία και οφείλετε να ακούτε αυτούς που γνωρίζουν κάτι παραπάνω και όχι να τους «στοχοποιείτε». Αν υπάρχουν ορθογραφικά λάθη δεν οφείλονται στο μέλος αλλά στην εσφαλμένη αποτύπωσή του.

Όσο για το τι εκφράσατε σχετικά με τις «παρωπίδες», η προηγούμενη απάντησή μου εξακολουθεί να με καλύπτει απόλυτα.....

Αφού δηλώνετε αδαής αγαπητέ μου, να είστε καλά, χάρηκα για τη συνομιλία.