«Χριστέ ἀνασχόμενος ἀπειράστως» / «ἀπειράστως θείας οὐσίας» (αναστάσιμος κανόνας πλ. α΄)

[giorgosgoudi]

Η δεξαμενή ακαθαρσιών είναι μια ειδικότερη χρήση του όρου βόθρος αλλά η λέξη δε σημαίνει μόνο αυτό. Σημαίνει την οποιαδήποτε κοιλότητα.

 

[Παναγιώτης]

Ουδείς μίλησε για ακαθαρσίες, ή για βόθρο συνδεδεμένο...

 

[petrosgrc]

Ποίηση = μέτρο το οποίο καταστρατηγεί τους κανόνες της γραμματικής. Η μουσική η οποία επενδύει ένα ποιητικό κείμενο ακολουθεί τους κανόνες του ποιητικού κειμένου και όχι του πεζού λόγου. Αν προσπαθήσει να προσαρμοσθεί στον πεζό λόγο, είναι κάτι άλλο, είναι ένα εμμελές κήρυγμα, δεν είναι γνήσια τέχνη αυτό το πράγμα.

 

[NKontis]

Από τον Όρθρο του δασκάλου Παϊκοπούλου:

 

[Γιώργος Μ.]

Από τον Όρθρο του δασκάλου Παϊκοπούλου:
View attachment 115294

Σας ευχαριστούμε πολύ! Ο άρχων Δημοσθένης Παϊκόπουλος (ακριβώς όπως ο π. Κ. Παπαγιάννης, ο Καραμάνης, τα παλαιά Αναστασιματάρια κ.λπ.) ακολουθούν τον χωρισμό «Χριστέ ἀνασχόμενος ἀπειράστως» και όχι «ἀπειράστως θείας οὐσίας».

Ο λόγος για τον οποίο άνοιξα το θέμα (που βέβαια ανασκάλεψε και παλαιές συζητήσεις) ήταν ακριβώς για να παρακαλέσω να μην αναπαράγεται εσφαλμένα το δεύτερο στις μουσικές φυλλάδες των Κυριακών του πλ. α΄.

 

[giorgosgoudi]

Μήπως ο βόθρος δεν είναι η τρύπα που έχει παγιδευτεί ο άνθρωπος αλλά ο τάφος αυτόν οποίο ξάπλωσε/κλείστηκε ο Κύριος;

 

[Γιώργος Μ.]

Ως θεολογική προέκταση εκτός του κειμένου μπορεί, ναι (διότι αυτό είναι μέρος της κένωσης), αλλά όχι ως πρόθεση του κειμένου.
Μπείτε στη θέση του ποιητή: δεν θα χρησιμοποιούσε ποτέ μια τόσο κακέμφατη και δυσώνυμη λέξη, για να δηλώσει τον τάφο του Χριστού.

 

[giorgosgoudi]

Ήδη όμως είπαμε ότι η λέξη δεν ήταν πάντα μόνο αρνητικά φορτισμένη όπως είναι σήμερα.

 

[petrosgrc]

Από τον Όρθρο του δασκάλου Παϊκοπούλου:
View attachment 115294

Ο Άρχων μάλλον «ξέχασε» ότι όταν μία λέξη είναι εγκλιτική «ἤγειράς με», στο μέτρο υπερισχύει ο τονισμός του εγκλιτικού και όχι ο κανονικός τόνος. Γενικά, οι λεγόμενοι «Πατριαρχικοί» έχουν κατακρεουργήσει τις μουσικές συνθέσεις με την εμμονή στο «νόημα».

Τώρα για τον βόθρο, η λέξη αυτή στην αρχαία γραμματεία αλλά και τη βυζαντινή δεν σημαίνει μόνο ένα ρυπαρό μέρος με ακαθαρσίες, μπορεί να είναι και απλώς μία τρύπα, δεν υπάρχει απαραιτήτως αρνητική φόρτιση σε αυτήν τη λέξη... Σημαίνει και τάφος μάλιστα. Τώρα βέβαια αυτό δεν σημαίνει κάτι για τη συγκεκριμένη χρήση της λέξης, απλώς το αναφέρω γενικότερα.

 

[neoklis]

... όταν μία λέξη είναι εγκλιτική «ἤγειράς με», στο μέτρο υπερισχύει ο τονισμός του εγκλιτικού και όχι ο κανονικός τόνος. ....

Δεν είναι ακριβές αυτό. Δεν ισχύει π.χ. στις δισύλλαβες λέξεις όταν ακολουθούνται από εγκλιτική. Εκείαγνοείται ο πρόσθετος τονισμός. Αλλά και στις τρισύλλαβες (όπως στο συγκεκριμένο παράδειγμα) τονίζεται ΚΑΙ η τελευταία συλλαβή , όχι ΜΟΝΟΝ αυτή. Αυτά τουλάχιστον στον προφορικό λόγο

 

[petrosgrc]

Δεν είναι ακριβές αυτό. Δεν ισχύει π.χ. στις δισύλλαβες λέξεις όταν ακολουθούνται από εγκλιτική. Εκείαγνοείται ο πρόσθετος τονισμός. Αλλά και στις τρισύλλαβες (όπως στο συγκεκριμένο παράδειγμα) τονίζεται ΚΑΙ η τελευταία συλλαβή , όχι ΜΟΝΟΝ αυτή. Αυτά τουλάχιστον στον προφορικό λόγο

Οι δισύλλαβες λέξεις είχαν εγκλιτικό λόγω προσωδίας και διάκρισης μακρών και βραχέων όταν μία δισύλλαβη λέξη περισπάται π.χ. δῆσόν με, ῥῦσαί με. Πλέον, αυτή η έγκλιση έχει καταργηθεί στην πράξη, σημειώνεται μόνο για λόγους ιστορικής ορθογραφίας. Σε κάθε περίπτωση, υπερισχύει ο τόνος της έγκλισης και όχι ο κανονικός... Στην πραγματικότητα η λέξη με το εγκλιτικό είναι ενιαία γλωσσολογικά και ρυθμικά· ηγειράσμε. Δεν γίνεται λέξη να τονίζεται σε συλλαβή πριν την προπαραλήγουσα.

 

[Γιώργος Μ.]

Στην πραγματικότητα η λέξη με το εγκλιτικό είναι ενιαία γλωσσολογικά και ρυθμικά· ηγειράσμε.

Μα έτσι ακριβώς το έχει ο άρχων, αφού τοποθετεί το ρας ως θέση του (τρίσημου) μουσικού πόδα.

 

[petrosgrc]

Μα έτσι ακριβώς το έχει ο άρχων, αφού τοποθετεί το ρας ως θέση του (τρίσημου) μουσικού πόδα.

Όχι. Η πρώτη συλλαβή είναι πεταστή με κλάσμα, όπερ σημαίνει ότι όλος ο τονισμός πηγαίνει σε αυτήν. Το ρας είναι απόστροφος και δεν τονίζεται καθόλου όπως θα έπρεπε. Εδώ είναι εμφανές ότι το ποιητικό μέτρο έχει μπει στην προκρούστεια κλίνη του σχολαστικισμού, όταν δεν το βλέπει κάποιος, μάλλον εθελοτυφλοί. Είμαι απόλυτος αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Τα σκουφιά δεν δίνουν κάποιου είδους αλάθητο σε κανένα.

 

[petrosgrc]

Αυτό είναι το σωστό. Επίτηδες έβαλα και την οξεία για να δείξω ποια συλλαβη τονίζεται

Στη γραμμή της υποσημείωσης, ομολογώ ότι τονίζεται και το ρα αλλά αυτό δεν είναι ειρμολογικό μέλος, είναι ελεύθερη μελοποιία, είναι κάτι άλλο, δεν έχει σχέση με τους κανόνες της Υμνογραφίας, λυπάμαι που θα το πω αλλά είναι ένα πράγμα φρανκενστάιν και παίρνω ακέραια την ευθύνη των λεγομένων μου.

 

[tsak77]

Ὁ Ἰωάννης Πρωτοψάλτης παίρνοντας ἴσως ὑπ’ όψιν του καὶ τὸ γεγονὸς ὅτι μὲ τὸ ἐγκλιτικὸ ἀρχίζει ἡ πρόταση, πέραν τοῦ σημαντικότατου ῥηματικοῦ τύπου, προσπάθησε νὰ ἰσοῤῤοπήσει τὸν δεύτερο τόνο μὲ τὴν χρήση τοῦ ψηφιστοῦ, μάταια βέβαια, ἂν συγκρίνει κανεὶς τὴν πεταστὴ σε τονικὴ ἀνάβαση μὲ τὸ ψηφιστὸ στὴν ἰσότητα. Μία πρόταση ποὺ ἴσως ὑπακούει καὶ στὴν ἀνάδειξη τοῦ λόγου ἀλλὰ καὶ τοῦ ποιητικοῦ - μελικοῦ ῥυθμοῦ ὅπως φαίνεται ὅτι διατηρεἶται μὲ τὰ καλῶς ἢ κακῶς κείμενα τῶν παλαιῶν, εἶναι αὐτή·

 

[petrosgrc]

Ὁ Ἰωάννης Πρωτοψάλτης παίρνοντας ἴσως ὑπ’ όψιν του καὶ τὸ γεγονὸς ὅτι μὲ τὸ ἐγκλιτικὸ ἀρχίζει ἡ πρόταση, πέραν τοῦ σημαντικότατου ῥηματικοῦ τύπου, προσπάθησε νὰ ἰσοῤῤοπήσει τὸν δεύτερο τόνο μὲ τὴν χρήση τοῦ ψηφιστοῦ. Μία πρόταση ποὺ ἴσως ὑπακούει αὐστηρότερα στὴν λογικὴ τοῦ κ. Γαλάνη, μὲ τὴν ὁποία δὲν διαφωνῶ διότι φαίνεται ὅτι διατηρεῖ τὰ καλῶς ἢ κακῶς κείμενα τῶν παλαιῶν, εἶναι αὐτή·

Αυτό που έβαλες αγαπητέ Χρήστο, δημιουργεί δυσκολία στην ερμηνεία του μουσικού κειμένου ιδίως όταν λεχθεί σε γρήγορη ταχύτητα γιατί έχει απομακρυνθεί από τη λογική του έμμετρου λόγου, είναι και αυτό με βάση μία λάνθασμένη προγραμματική θέση ότι η πρώτη συλλαβή πρέπει οπωσδήποτε να τονιστεί επειδή έτσι είναι γραμματικά. Όχι, δεν πρέπει οπωσδήποτε να τονισθεί, δεν προσφέρει τίποτα απολύτως, μόνο δυσκολία δημιουργεί... Αυτό που έβαλα εγώ (όχι επειδή το έβαλα εγώ) είναι σωστό διότι είναι πιστό στον ποιητικό λόγο και στη ροή ενός μουσικού κομματιού το οποίο μάλιστα πρέπει να εκτελεσθεί με γοργό ρυθμό και ως εκ τούτου η μελωδία πρέπει να ρέει αβίαστα σαν ένα ποτάμι και όχι να έχει «εξογκώματα».

Θα φανώ λίγο αιρετικός, αλλά προσωπικά τη φιλοσοφία του Ιωάννη τη θεωρώ παρακμή της Βυζαντινής Μουσικής, έβαλε τα θεμέλια για τα σημερινά τερατουργήματα.

 

[petrosgrc]

Πέτρο, δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο απόλυτες και απαξιωτικές θέσεις;

Θα απαντήσω ευθέως. Η δημοφιλία και η αυθεντία κάποιων ανθρώπων οι οποίοι τυγχάνει να υπηρέτησαν σε Πατριαρχικά αναλόγια ή με οποιονδήποτε τρόπο έλαβαν αναγνώριση από εκεί, δημιούργησε ένα άτυπο consensus το οποίο επέβαλε μία φιλοσοφία στη σύνθεση και στην ερμηνεία των μελών της Υμνογραφίας με βάση προγραμματικές αρχές άσχετες με την ποιητική υφή των κειμένων και οι οποίες υπαγορεύονται από μία σχολαστικιστική εμμονή στη Γραμματική και το Συντακτικό του κειμένου, δηλαδή στον πεζό λόγο. Αυτό θεωρείται λίγο ώς πολύ η νόρμα, πράγμα το οποίο δεν το κάνει αυτομάτως και σωστό. Ο τόνος μου είναι έντονος για να δείξω την αντίδρασή μου σε αυτό, ενδεχομένως και να υπερβάλλω, δεν έχω κάτι προσωπικό με κανέναν, με αυτήν τη φιλοσοφία διαφωνώ κάθετα.

 

[neoklis]

.... τη φιλοσοφία του Ιωάννη τη θεωρώ παρακμή της Βυζαντινής Μουσικής, έβαλε τα θεμέλια για τα σημερινά τερατουργήματα.

Υπάρχουν παλαιότερα παραδείγματα όπου το συγκεκριμένο κομμάτι αντιμετωπίζεται μουσικά με διαφορετικό τρόπο;
Η επισύναψη είναι από την Μουσική Βιβλιοθήκη (1868)

 

[petrosgrc]

Υπάρχουν παλαιότερα παραδείγματα όπου το συγκεκριμένο κομμάτι αντιμετωπίζεται μουσικά με διαφορετικό τρόπο;
Η επισύναψη είναι από την Μουσική Βιβλιοθήκη (1868)
View attachment 115300

Πολύ ωραία, υπάρχουν και παλιότεροι με την ίδια λανθασμένη λογική όπως ο Ιωάννης. Ευχαριστώ για την πληροφορία.

 

[π. Μάξιμος]

[Σημείωμα συντονιστή] Το παρόν θέμα, με μόνιμη ανακατεύθυνση, βρίσκεται και στα υποφόρουμ Εκτέλεση, Μελοποιΐα & Μελοποιία.