«Φαρισαίου φύγωμεν»

[dkalpakidis]

... αν και εγώ είχα σκοπό να το ψάλλω ως Δόξα .. και νυν Ο μήτραν ,
αλλά μας πρόλαβαν οι συλλειτουργούντες

Συνεννόηση αδερφέ...
Εκ των προτέρων, αλλιώς υπάρχει πάντα πρόβλημα.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Συνεννόηση αδερφέ...
Εκ των προτέρων, αλλιώς υπάρχει πάντα πρόβλημα.

Αν μπορείς να την κάνεις είσαι και τυχερός.

 

[π. Μάξιμος]

Λοιπόν, μερικές σκέψεις, μετά την συνεισφορά και άλλων στοιχείων στον διάλογο, πέρα από τις κραυγές και τα φληναφήματα.


Το Φαρισαίου φύγωμεν είναι προσόμοιο, και το Αυτόμελο είναι το Επεφάνης σήμερον
Η μελωδία του δεύτερου χωρίζει τους στίχους του ως εξής:

Επεφάνης σήμερον τη οικουμένη
και το φώς σου Κύριε εσημειώθη εφ' ημάς
εν επιγνώσει υμνούντας σε
ήλθες εφάνης το φώς το απρόσιτον.

Το θέμα είναι ότι σύμφωνα με το μήνυμα του κ. Αρβανίτη η παλαιά μελωδία του Επεφάνης σήμερον χώριζε τον ύμνο ως εξής:

Επεφάνης σήμερον τη οικουμένη
και το φώς σου Κύριε εσημειώθη
εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε
ήλθες εφάνης το φώς το απρόσιτον.

Όποιος υμνογράφος έγραψε το Φαρισαίου φύγωμεν ακολούθησε την μελωδία του Αυτομέλου. Ποια μελωδία όμως; Νομίζω την παλαιά μελωδία (που χώριζε κατά τον δεύτερο τρόπο) αφού παλαιός ύμνος είναι και το Φαρισαίου φύγωμενκαι εκείνη είχε υπ' όψιν του όποιος τον έγραψε.
Σύμφωνα λοιπόν με την παλαιά μελωδία και τις καταλήξεις της, ο υμνογράφος χώρισε τον ύμνο σωστά και ισορροπημένα (όπως έδειξα κι εγώ νωρίτερα στα περί ισορροπίας των στίχων του ύμνου):

Φαρισαίου φύγωμεν υψηγορίαν
Και τελώνου μάθωμεν το ταπεινόν
Εν στεναγμοίς προς τον Σωτήρα κραυγάζοντες
Ίλαθι μόνε ημιν ευδιάλλακτε.

Και έγραψε τον ύμνο πάνω στο παλαιό πρότυπο του Αυτομέλου, κατά το νόημά του, συνδέοντας το εν στεναγμοίς με τον τρόπο που εμείς πρέπει να κραυγάζουμε στον Σωτήρα, όπως και στην Ευαγγελική περικοπή περιγράφεται και υπενθύμησα νωρίτερα.

Μεταγενέστερα, άλλαξε η μελωδία του Αυτομέλου και έγινε αυτή που γνωρίζουμε σήμερα. Το πιθανότερο είναι βέβαια ότι άλλαξε λόγω του άστοχου χωρισμού των νοημάτων. Και πράγματι η νέα μελωδία του αυτομέλου χωρίζει σωστά τα νοήματά του.

Εμείς τώρα (όχι όλοι) βλέπουμε την νέα μελωδία και τα προβλήματα που αυτή δημιουργεί στα προσόμοιά της τα οποία γράφτηκαν με βάση την παλαιά, και μη θέλοντας να δείξουμε την προσαρμοστικότητα που έδειξε κάποιος (μακρινός ή κοντινός) μουσικός ώστε να αναδείξει τον λόγο ορθότερα, ή γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως λέγοντας ότι δεν πρέπει να πειραχτεί τίποτα και εφευρίσκουμε θεωρίες διάφορες, ενάντια σε όσους το κάνουν, μωρολογώντας και κατηγορώντας μερικές φορές, ή προσπαθούμε σοβαρά να δούμε μήπως κρύβονται βαθύτερες ερμηνείες (γραμματολογικές, ερμηνευτικές, θεολογικές, ή ό,τι άλλο) που καλύπτουν και την εκδοχή του νυν χωρισμού (και αυτό το δεύτερο ασφαλώς είναι επαινετό και προάγει τον διάλογο και τον προβληματισμό μας, αλλά και την ίδια την επιστημονική γνώση).

Η πληροφορία όμως για την παλαιά μελωδία και τον παλαιό χωρισμό του αυτομέλου, και η παρατήρηση τώρα ότι με βάση εκείνην, το Φαρισαίου φύγωμεν ψάλλεται κατά το σωστό του νόημα, δίνει την λύση. Προσωπικά είμαι πλέον βέβαιος και μακαρίζω πάλιν και πολλάκις την ευθυκρισία κάποιου στο θέμα αυτό.

Τα συμπεράσματα από τα παραπάνω δεν θα τα γράψω εγώ, ας τα σκεφτεί ο καθένας που διαβάζει. Και τις προεκτάσεις (λίγες ή πολλές) που πιθανώς να υπάρχουν, επίσης δεν θα τις γράψω. Η έρευνα θα τις δείξει στο μέλλον, μακριά από κολλήματα, που όπως φάνηκε, δεν είχαν κάποιοι παλαιοί μας συνάδελφοι.

Αὐτά σκεπτόμουν νά γράψω κι ἐγώ, ἀλλά ἀφενός μέ πρόλαβες καί ἀφετέρου τά ἔγραψες καλύτερα.
Τό ἐρώτημα εἶναι τώρα πῶς γίνεται τόσο κατά τοῦ νοήματος νά μελοποιεῖται τό αὐτόμελο (σ.σ. τό μήνυμα τοῦ κ. Ἀρβανίτη εἶναι ἀντιγραφή ἀπό τό θέμα τοῦ Ἐπεφάνης) —πού ἐνδεχομένως νά μήν εἶναι καί τό αὐτόμελο—, καί ποιά μπορεῖ νά εἶναι αὐτή ἡ μουσική σήμερα πλέον καί πῶς ἀποκαθίσταται καί πῶς ἐπιβάλλεται.
Σίγουρα πάντως ἔχω πεισθεῖ καί ἀπό ἄλλα πού εἴχαμε γράψει στό θέμα τῶν παρατονισμῶν, ὅτι δέν κοιτοῦσαν τό νόημα, κάτι πού σήμερα σαφῶς μᾶς φαίνεται παράξενο καί σέ ἕνα μέτρο δέν τό θέλουμε.

ΥΓ. «Μπρός γκρεμός καί πίσω ρέμα», ἦταν αὐτές οἱ διαπιστώσεις.

 

[Johnsteff]

Παρακάμπτωντας την γνωστή γαλατική "ευγένεια" του κ. Γιαννόπουλου ("μωρολογώντας και κατηγορώντας"), για την οποία δεν ιδρώνει ποτέ κανενός το αυτί..., παρατηρώ το εξής:

Είναι δυνατόν να πιστέψουμε πως ο πρώτος μελωδός του Επεφάνης σήμερον, ο οποίος ήταν ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΟΙΗΤΗΣ ΤΟΥ, ότι έφτιαξε με την μελοποίησή του το νοηματικό έκτρωμα "εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε";;;

Αυτό πραγματικά ξεπερνάει τα όρια και της πιο μεγάλης φαντασίας.

Άρα, αυτό που συμβαίνει είναι απλά πως ο ποιητής του "Φαρισαίου φύγωμεν" έφτιαξε τον ύμνο του ακριβώς πάνω στην μετρική και, κυρίως, την μελωδική φόρμα του Επεφάνης, χωρίς να στεναχωρηθεί καθόλου για την μικρή νοηματική αναστάτωση που θα επέφερε αυτή του η επιλογή στον δικό του ύμνο. Άλλωστε, το "εν στεναγμοίς" μια χαρά συνδέεται και με το "ταπεινόν", άσχετα αν στην πραγματικότητα προσδιορίζει το "κραυγάζοντες".

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Αὐτά σκεπτόμουν νά γράψω κι ἐγώ, ἀλλά ἀφενός μέ πρόλαβες καί ἀφετέρου τά ἔγραψες καλύτερα.
Τό ἐρώτημα εἶναι τώρα πῶς γίνεται τόσο κατά τοῦ νοήματος νά μελοποιεῖται τό αὐτόμελο (σ.σ. τό μήνυμα τοῦ κ. Ἀρβανίτη εἶναι ἀντιγραφή ἀπό τό θέμα τοῦ Ἐπεφάνης), πού ἐνδεχομένως νά μήν εἶναι καί τό αὐτόμελο, καί ποιά μπορεῖ νά εἶναι αὐτή ἡ μουσική σήμερα πλέον καί πῶς ἀποκαθίσταται καί πῶς ἐπιβάλλεται.
Σίγουρα πάντως ἔχω πεισθεῖ καί ἀπό ἄλλα πού εἴχαμε γράψει στό θέμα τῶν παρατονισμῶν, ὅτι δέν κοιτοῦσαν τό νόημα, κάτι πού σήμερα σαφῶς μᾶς φαίνεται παράξενο καί σέ ἕνα μέτρο δέν τό θέλουμε.

Δεν συμφωνώ ακριβώς με την τελευταία παρ. σας

Υπάρχουν, νομίζω, δυο είδη "παρατονισμών" δηλαδή διαστρέβλωσης του νοήματος.

Ο πρώτος είναι ο κυριολεκτικός παρατονισμός, δηλαδή η "μεταφορά" του τόνου της λέξης από το ένα φώνημα στο άλλο, απ' το σωστό σε άλλο. Τέτοιες περιπτώσεις και για μας και γι' αυτούς διαστρεβλώνουν το νόημα.

Το δεύτερο είδος είναι ο διασκελισμός. Όπως τα παραπάνω παραδείγματα. Σ' αυτήν την περίπτωση όμως, ενώ σε μας σήμερα προκαλείται τρομερή σύγχυση (ας δούμε και το 1ο μην. του θέματος αυτού), για τους φυσικούς ομιλητές δεν υπάρχει (υπήρχε) μεγάλο πρόβλημα.
Και ξέρετε πού το βλέπουμε αυτό; Στα τραγούδια μας σήμερα. Αν η μελοποίση παρατονίσει μια λέξη μας ξενίζει, αν χωρίσει ένα νοηματικό σύνολο δεν μας επηρεάζει στην κατανόηση.

π.χ.
"έφυγες και πήγες μακρυά/
σύννεφα σκεπάσαν την καρδιά/
[...]
μια φωνή μου ψιθυρίζει/
μυστικά, δεν θα γυρίσεις πια".

Δεν νομίζω κανείς να μπερδεύεται και νομίζει ότι το "μυστικά" πάει στο "δε θα γυρίσεις πια".

Για τους φυσικούς ομιλητές, πάντα. Για μας σήμερα, άλλο.

 

[Johnsteff]

Κ. Γιαννόπουλε,
δεν βλέπετε πως αν πας να σώσεις το ένα τροπάριο χαλάς το δεύτερο; (Επεφάνης εναντίον Φαρισαίου). Χιλιάδες ύμνοι παρέχουν τέτοια και μεγαλύτερα προβλήματα στο εξής ένα ζήτημα: Τι γίνεται όταν ρυθμική και νόημα δε συμβαδίζουν; Μακάρι να εξευρισκόταν πάντοτε λύση συμβαδίσματος. Ποιός δε θα το ήθελε; Όμως οι "νοηματοδότες" σε βάρος της ρυθμικής μελοποιοί βρίσκουν τη λύση: πειράζουμε παντού και πάντοτε τη ρυθμοποιία όπου το νόημα απειλείται από τη μουσική και το ρυθμό της -να μη της παραδίνουνε και αξία στο τέλος... Αν οι ταλαίπωροι υμνωδοί ήθελαν την ολοκληρωτική κυριαρχία του νοήματος έναντι της δια της τέχνης ανατάσεως της ψυχής προς τα θεία, θα ποιούσαν ύμνους άνευ ρυθμών και των μπελάδων τους, όπου και θα μας παρέθεταν ατόφια και απερίπλεχτα τα νοήματα. Εκεί το πάνε βέβαια όλοι οι ηθικιστές της υμνολογίας, γι' αυτό και θα θαυμάσουμε σε λίγα χρόνια τους ύμνους που θα ψάλλονται μεταφρασμένοι...

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αὐτά σκεπτόμουν νά γράψω κι ἐγώ, ἀλλά ἀφενός μέ πρόλαβες καί ἀφετέρου τά ἔγραψες καλύτερα.
Τό ἐρώτημα εἶναι τώρα πῶς γίνεται τόσο κατά τοῦ νοήματος νά μελοποιεῖται τό αὐτόμελο (σ.σ. τό μήνυμα τοῦ κ. Ἀρβανίτη εἶναι ἀντιγραφή ἀπό τό θέμα τοῦ Ἐπεφάνης), πού ἐνδεχομένως νά μήν εἶναι καί τό αὐτόμελο, καί ποιά μπορεῖ νά εἶναι αὐτή ἡ μουσική σήμερα πλέον καί πῶς ἀποκαθίσταται καί πῶς ἐπιβάλλεται.
Σίγουρα πάντως ἔχω πεισθεῖ καί ἀπό ἄλλα πού εἴχαμε γράψει στό θέμα τῶν παρατονισμῶν, ὅτι δέν κοιτοῦσαν τό νόημα, κάτι πού σήμερα σαφῶς μᾶς φαίνεται παράξενο καί σέ ἕνα μέτρο δέν τό θέλουμε.

ΥΓ. «Μπρός γκρεμός καί πίσω ρέμμα», ἦταν αὐτές οἱ διαπιστώσεις.

Αγαπητέ μου π. Μάξιμε, όπως καλά γνωρίζεις τα ερωτήματα δεν τελειώνουν ποτέ, και γιατί να τελειώσουν άλλωστε;
Ωστόσο, στο παρόν θέμα για το συγκεκριμένο τροπάριο, νομίζω ότι δόθηκε απάντηση, αν όχι οριστική, πάντως αρκούντως πειστική και "οδηγό" για εμάς στην ψαλμώδησή του. Και εδώ είμαστε για περαιτέρω στοιχεία.
Ευλόγησον

 

[π. Μάξιμος]

Αγαπητέ μου π. Μάξιμε, όπως καλά γνωρίζεις τα ερωτήματα δεν τελειώνουν ποτέ, και γιατί να τελειώσουν άλλωστε;
Ωστόσο, στο παρόν θέμα για το συγκεκριμένο τροπάριο, νομίζω ότι δόθηκε απάντηση, αν όχι οριστική, πάντως αρκούντως πειστική και "οδηγό" για εμάς στην ψαλμώδησή του. Και εδώ είμαστε για περαιτέρω στοιχεία.
Ευλόγησον

Εὐλογητός ὁ Θεός!
Ἐγώ ἐνδεχομένως πείστηκα γιά τήν πρόθεση τοῦ ὑμνογράφου, ἄν ἦταν ὄντως ἔτσι, ἄν εἶναι αὐτό τό κείμενο, ἄν τό ἐν στεναγμοῖς πάει μόνον σέ μᾶς, ἀλλά δέν μπορῶ νά πεισθῶ ὅτι θά ψάλλω ἄλλο μέλος ἀπό τό συνηθισμένο γιά τό συγκεκριμένο. Γιά ἄλλα τά ἀποδέχομαι.

Πάρα πολύ ὡραῖα πάντως ὅλα πού προέκυψαν καί εὐχαριστοῦμε ἅπαντας.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Τι γίνεται όταν ρυθμική και νόημα δε συμβαδίζουν;

ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ!

Και τελειώνετε επιτέλους με την κοκορομαχία!!!

Οι υπόλοιποι που παρακολουθούν και συμμετέχουν ΔΕΝ ΧΡΩΣΤΑΝΕ ΤΙΠΟΤΑ!!!

Για τις όποιες διαφορές σας υπάρχουν και τα Π.Μ.

 

[π. Μάξιμος]

Δεν συμφωνώ ακριβώς με την τελευταία παρ. σας

Υπάρχουν, νομίζω, δυο είδη "παρατονισμών" δηλαδή διαστρέβλωσης του νοήματος.

Ο πρώτος είναι ο κυριολεκτικός παρατονισμός, δηλαδή η "μεταφορά" του τόνου της λέξης από το ένα φώνημα στο άλλο, απ' το σωστό σε άλλο. Τέτοιες περιπτώσεις και για μας και γι' αυτούς διαστρεβλώνουν το νόημα.

Το δεύτερο είδος είναι ο διασκελισμός. Όπως τα παραπάνω παραδείγματα. Σ' αυτήν την περίπτωση όμως, ενώ σε μας σήμερα προκαλείται τρομερή σύγχυση (ας δούμε και το 1ο μην. του θέματος αυτού), για τους φυσικούς ομιλητές δεν υπάρχει (υπήρχε) μεγάλο πρόβλημα.
Και ξέρετε πού το βλέπουμε αυτό; Στα τραγούδια μας σήμερα. Αν η μελοποίση παρατονίσει μια λέξη μας ξενίζει, αν χωρίσει ένα νοηματικό σύνολο δεν μας επηρεάζει στην κατανόηση.

π.χ.
"έφυγες και πήγες μακρυά/
σύννεφα σκεπάσαν την καρδιά/
[...]
μια φωνή μου ψιθυρίζει/
μυστικά, δεν θα γυρίσεις πια".

Δεν νομίζω κανείς να μπερδεύεται και νομίζει ότι το "μυστικά" πάει στο "δε θα γυρίσεις πια".

Για τους φυσικούς ομιλητές, πάντα. Για μας σήμερα, άλλο.

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=45783&postcount=32​

 

[Γιώργος Μ.]

Αυτό το ερώτημα, αν και με υπερβολή διατυπωμένο (πράγμα που έχω ως αρχή να με αποτρέπει από το thanks), θεωρώ ότι είναι λογικό:

Είναι δυνατόν να πιστέψουμε πως ο πρώτος μελωδός του Επεφάνης σήμερον, ο οποίος ήταν ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΟΙΗΤΗΣ ΤΟΥ, ότι έφτιαξε με την μελοποίησή του το νοηματικό έκτρωμα "εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε";;;

Το λογικό είναι να είναι το πρότυπο ορθά χωρισμένο, ενώ τα προσόμοιά του πιθανόν όχι. Πάλι μπορεί να υπάρχουν αντιπαραδείγματα και ειδικός δεν είμαι.
Συμπληρώνω ωστόσο τη γνώμη μου λέγοντας ότι:
α) τέτοια θέματα δεν αξίζει να γίνονται αντικείμενο προσωπικών αντιπαραθέσεων, ούτε καν έντονων συζητήσεων.
β) δεν συμφωνώ πως όσοι προκρίνουν το νόημα έναντι του μέτρου αποσκοπούν σε κάτι άλλο (π.χ. τη μετάφραση των ύμων κ.λπ.).

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αυτό το ερώτημα, αν και με υπερβολή διατυπωμένο (πράγμα που έχω ως αρχή να με αποτρέπει από το thanks), θεωρώ ότι είναι λογικό:

Το λογικό είναι να είναι το πρότυπο ορθά χωρισμένο, ενώ τα προσόμοιά του πιθανόν όχι. Πάλι μπορεί να υπάρχουν αντιπαραδείγματα και ειδικός δεν είμαι.
Συμπληρώνω ωστόσο τη γνώμη μου λέγοντας ότι:
α) τέτοια θέματα δεν αξίζει να γίνονται αντικείμενο προσωπικών αντιπαραθέσεων, ούτε καν έντονων συζητήσεων.
β) δεν συμφωνώ πως όσοι προκρίνουν το νόημα έναντι του μέτρου αποσκοπούν σε κάτι άλλο (π.χ. τη μετάφραση των ύμων κ.λπ.).

Ποιος να ξέρει ποιο γράφτηκε πρώτο ως υμνογράφημα; Είναι ένα θέμα που μπορεί, ίσως, να ερευνηθεί. Το ποιο χρησιμοποιήθηκε ως υπόδειγμα (Αυτόμελο) στα -μεταγενέστερα ασφαλώς- μουσικά χειρόγραφα δεν είναι απόδειξη. Πάντως, εάν υποτεθεί ότι το Φαρισαίου φύγωμεν γράφτηκε πρώτο, και πάλι δεν υπάρχει θέμα νοηματικό: Αφενός το νόημά του βγαίνει σωστά με την παλαιά μουσική, αφετέρου το Επεφάνης γράφτηκε μετά με διατήρηση του μέτρου αλλά καταστρατήγηση του νοήματος, και αργότερα άλλαξε -λογικά- ώστε να αναδεικνύεται το νόημά του.
Λέμε τώρα...

 

[Johnsteff]

ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ!

Και τελειώνετε επιτέλους με την κοκορομαχία!!!

Οι υπόλοιποι που παρακολουθούν και συμμετέχουν ΔΕΝ ΧΡΩΣΤΑΝΕ ΤΙΠΟΤΑ!!!

Για τις όποιες διαφορές σας υπάρχουν και τα Π.Μ.

Προηγείται το νόημα γιατί το λέτε εσείς; Δεν με πείθει και πολύ σαν επιχείρημα, ξέρετε...

Από πότε μια συζήτηση για ένα τόσο σόβαρο και ουσιαστικό θέμα μπορεί να χαρακτηρισθεί ως κοκορομαχία, ευγενέστατε κ. Βαγενά;

Τέλος, δεν ξέρω ποιούς, ή ποιον, επιπλήττετε, όταν αναφέρεστε σε "προσωπικικές διαφορές", αλλά όσον αφορά εμένα, οι μόνες διαφορές που μπορώ να έχω με εντελώς άγνωστα μου πρόσωπα είναι μόνον θεωρητικές, μουσικές ή μουσικολογικές, τις οποίες και θεωρώ απείρως σοβαρότερες...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

1. Προηγείται το νόημα γιατί το λέτε εσείς; Δεν με πείθει και πολύ σαν επιχείρημα, ξέρετε...

2. Από πότε μια συζήτηση για ένα τόσο σόβαρο και ουσιαστικό θέμα μπορεί να χαρακτηρισθεί ως κοκορομαχία, ευγενέστατε κ. Βαγενά;

3. Τέλος, δεν ξέρω ποιούς, ή ποιον, επιπλήττετε, όταν αναφέρεστε σε "προσωπικικές διαφορές", αλλά όσον αφορά εμένα, οι μόνες διαφορές που μπορώ να έχω με εντελώς άγνωστα μου πρόσωπα είναι μόνον θεωρητικές, μουσικές ή μουσικολογικές, τις οποίες και θεωρώ απείρως σοβαρότερες...

1. Δεν χρειάζεται να σας πείσει. Η γνώμη μου είναι. Όσο για τα επιχειρήματά μου, να ανατρέξετε στο οικείο θέμα όπου έχει γίνει διεξοδικότατη συζήτηση.

2-3. Το θέμα μπορεί να είναι σοβαρό και ουσιαστικό, αλλά το ύφος σας δεν του μοιάζει καθόλου, ακόμα κι αν αυτά που λέτε είναι άξια λόγου. Και απ' ό,τι φάνηκε και από μηνύματα άλλων, δεν είναι μόνο δική μου γνώμη. Ούτε νομίζω ότι είπα κάτι αγενές εκφράζοντας την έντονη αποδοκιμασία εμού και ΑΛΛΩΝ που παρακολουθούν το σοβαρό αυτό και ουσιαστικό θέμα και είναι υποχρεωμένοι σε κάθε μήνυμά σας να διαβάζουν σχόλια που έχουν προσωπικό και συγκεκριμένο στόχο. ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ! Εκτός αν εσείς λύνετε τις "θεωρητικές, μουσικές ή μουσικολογικές διαφορές" σας με αδιάκοπη εκτόξευση προσβολών. Ακόμα, όμως, κι έτσι να 'ναι, ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ!

 

[Johnsteff]

1. Δεν χρειάζεται να σας πείσει. Η γνώμη μου είναι. Όσο για τα επιχειρήματά μου, να ανατρέξετε στο οικείο θέμα όπου έχει γίνει διεξοδικότατη συζήτηση.

2-3. Το θέμα μπορεί να είναι σοβαρό και ουσιαστικό, αλλά το ύφος σας δεν του μοιάζει καθόλου, ακόμα κι αν αυτά που λέτε είναι άξια λόγου. Και απ' ό,τι φάνηκε και από μηνύματα άλλων, δεν είναι μόνο δική μου γνώμη. Ούτε νομίζω ότι είπα κάτι αγενές εκφράζοντας την έντονη αποδοκιμασία εμού και ΑΛΛΩΝ που παρακολουθούν το σοβαρό αυτό και ουσιαστικό θέμα και είναι υποχρεωμένοι σε κάθε μήνυμά σας να διαβάζουν σχόλια που έχουν προσωπικό και συγκεκριμένο στόχο. ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ! Εκτός αν εσείς λύνετε τις "θεωρητικές, μουσικές ή μουσικολογικές διαφορές" σας με αδιάκοπη εκτόξευση προσβολών. Ακόμα, όμως, κι έτσι να 'ναι, ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ!

Εγώ, Κύριε, δεν έβρισα και δεν πρόσβαλα ποτέ και κανέναν. Αντίθετα, υβρίσθηκα και προσβλήθηκα σκαιώτατα ΔΗΜΟΣΙΩΣ, εντελώς ΑΠΡΟΚΛΗΤΑ και ΑΝΑΙΤΙΑ, χωρίς βέβαια πότε κάποιος σε αυτό εδώ το φόρουμ να ενοχληθεί ή να αντιδράσει. Σ' αυτές τις ΔΗΜΟΣΙΕΣ ύβρεις εγώ απάντησα, όπως είχα κάθε ηθικό δικαίωμα, πάντοτε κόσμια και πολιτισμένα, όπως το επιβάλλει το προσωπικό μου ήθος και ποιότητα.

Εσείς λοιπόν, ούτε λίγο ούτε πολύ, θέλετε εγώ μεν να υβρίζομαι ΔΗΜΟΣΙΩΣ, εσείς με την σειρά σας ως θεατής να το απολαμβάνετε, κάνοντας την πλάκα σας, αλλά εγώ όμως να μην αντιδρώ, διότι τότε "αυτό δεν αφορά κανεναν"...

Ε, κύριε, να είστε βέβαιος πως αυτή η άγρια αντιστροφή της πραγματικότητας δεν μπορεί να ξεγελάσει κανέναν εδώ μέσα. Όσο καλοστημένη και να είναι. Γιατί κανείς σήμερα δεν τρώει κουτόχορτο.

Και στην τελική, λίγη ντροπή, ξέρετε, δε βλάφτει...

 

[kostaeri]

Είναι δυνατόν να πιστέψουμε πως ο πρώτος μελωδός του Επεφάνης σήμερον, ο οποίος ήταν ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΟΙΗΤΗΣ ΤΟΥ, ότι έφτιαξε με την μελοποίησή του το νοηματικό έκτρωμα "εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε";;;

Ποιος να ξέρει ποιο γράφτηκε πρώτο ως υμνογράφημα; Είναι ένα θέμα που μπορεί, ίσως, να ερευνηθεί. Το ποιο χρησιμοποιήθηκε ως υπόδειγμα (Αυτόμελο) στα -μεταγενέστερα ασφαλώς- μουσικά χειρόγραφα δεν είναι απόδειξη.

λογικότερο μου φαίνεται να χρησιμοποιείται ως αυτόμελο το παλαιότερο.

 

[kostaeri]

Εμείς τώρα (όχι όλοι) βλέπουμε την νέα μελωδία και τα προβλήματα που αυτή δημιουργεί στα προσόμοιά της τα οποία γράφτηκαν με βάση την παλαιά, και μη θέλοντας να δείξουμε την προσαρμοστικότητα που έδειξε κάποιος (μακρινός ή κοντινός) μουσικός ώστε να αναδείξει τον λόγο ορθότερα, ή γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως λέγοντας ότι δεν πρέπει να πειραχτεί τίποτα και εφευρίσκουμε θεωρίες διάφορες, ενάντια σε όσους το κάνουν, μωρολογώντας και κατηγορώντας μερικές φορές, ή προσπαθούμε σοβαρά να δούμε μήπως κρύβονται βαθύτερες ερμηνείες (γραμματολογικές, ερμηνευτικές, θεολογικές, ή ό,τι άλλο) που καλύπτουν και την εκδοχή του νυν χωρισμού (και αυτό το δεύτερο ασφαλώς είναι επαινετό και προάγει τον διάλογο και τον προβληματισμό μας, αλλά και την ίδια την επιστημονική γνώση).

μακριά από κολλήματα, που όπως φάνηκε, δεν είχαν κάποιοι παλαιοί μας συνάδελφοι.

Όσους παλαιούς ψάλτες έχω ρωτήσει μέχρι τώρα, μου έχουν πει ότι οι παλαιοί τηρούσαν και τηρούν το μετρικό πρότυπο του αυτομέλου. εκτός του κ Ιωαννίδη που το παραδέχεται μεν, αλλά ο ίδιος αλλάζει τα εξαποστειλάρια.

Τώρα, εσείς έχετε βγάλει αμόρφωτους και αγράμματους όλους τους μελοποιούς. Τι να πω. Προσπαθείτε να μας πείσετε για κάθε παράδειγμα ξεχωριστά, μέχρι να ξεπηδήσουν ευθύς αμέσως άλλα δέκα. Δε βγαίνει άκρη. Για κάποιους λόγους, οι παλαιοί τηρούσαν το μέτρο, πρέπει να το αποδεχτείτε αυτό πρώτα και μετά να προτείνετε τα δικά σας σε άλλη -πλέον- βάση.

Εκτός αυτού, το συγκεκριμένο παράδειγμα (σας το χα γράψει και παλιά όταν το χατε πρωτοβάλει) προσωπικά μου φαίνεται τελείως ΑΚΥΡΟ μουσικά. Αυτή η γραμμή δεν υπάρχει πουθενά και δε συνδέεται καθόλου καλά μέσα στο μέλος. Είναι ξεκάρφωτο. Εννοώ "το ταπεινόν".

Τελειώνω με ένα παράδειγμα του κ Νεραντζή ως απάντηση σε σχετική ερώτηση για το θέμα...
Πώς ψάλλετε το "τη υπερμάχω" ??? μήπως να το αλλάξουμε και αυτό?

τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια
ως λυτρωθείσα των δεινών ευχαριστήρια
αναγράφω σοι η πόλις σου Θεοτόκε
αλλ ως έχουσα το κράτος απροσμάχητον
εκ παντοίων με κινδύνων ελευθέρωσον
ίνα κράζω σοι χαίρε νύμφη ανύμφευτε.

 

[Dimitri]

Εγώ, Κύριε, δεν έβρισα και δεν πρόσβαλα ποτέ και κανέναν. Αντίθετα, υβρίσθηκα και προσβλήθηκα σκαιώτατα ΔΗΜΟΣΙΩΣ, εντελώς ΑΠΡΟΚΛΗΤΑ και ΑΝΑΙΤΙΑ, χωρίς βέβαια πότε κάποιος σε αυτό εδώ το φόρουμ να ενοχληθεί ή να αντιδράσει. Σ' αυτές τις ΔΗΜΟΣΙΕΣ ύβρεις εγώ απάντησα, όπως είχα κάθε ηθικό δικαίωμα, πάντοτε κόσμια και πολιτισμένα, όπως το επιβάλλει το προσωπικό μου ήθος και ποιότητα.

Αγαπητέ κ. Στεφούλη (και όλοι), εάν υπάρχουν σχόλια στο φόρουμ τα οποία θεωρείτε οτι είναι υβριστικά για το πρόσωπό σας και δεν έγινε τίποτα για αυτά στείλτε ΠΜ στο μέλος που τα έβαλε να τα τροποποιήσει ή εν τέλει στους συντονιστές να τα κοιτάξουμε αντί να δημιουργείται δημόσια φαγωμάρα και φαύλος κύκλος «χαλώντας» τα συζητούμενα θέματα και προσθέτοντας κόπο σε αναγνώστες και συντονιστές πέρα από την προσωπική επίπτωση. Έτσι λένε και οι κανόνες του φόρουμ. Οποιαδήποτε υβριστικά σχόλια κατά της προσωπικότητας κάποιου είναι απαράδεκτα στο Ψαλτολόγιον από όπου και αν προέρχονται.

Πρός όλους: Όχι άλλα εκτός θέματος σχόλια/μηνύματα εδώ.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Τώρα, εσείς έχετε βγάλει αμόρφωτους και αγράμματους όλους τους μελοποιούς. Τι να πω. Προσπαθείτε να μας πείσετε για κάθε παράδειγμα ξεχωριστά, μέχρι να ξεπηδήσουν ευθύς αμέσως άλλα δέκα. Δε βγαίνει άκρη. Για κάποιους λόγους, οι παλαιοί τηρούσαν το μέτρο, πρέπει να το αποδεχτείτε αυτό πρώτα και μετά να προτείνετε τα δικά σας σε άλλη -πλέον- βάση.

Κώστα, το θέμα είναι αυτό που είπα προηγουμένως. Δεν είναι δηλαδή ότι όλοι οι μελοποιοί ήταν αγράμματοι, απλώς για έναν φυσικό ομιλητή δεν προκύπτει πρόβλημα να πει

"και Τελώνου μάθωμεν/
το ταπεινόν εν στεναγμοίς" (αν το μέλος ήταν έτσι, και αν, αν...)

Καταλαβαίνει το νόημα. Και αν διαβάζει και την Κ. Διαθήκη ΞΕΡΕΙ το νόημα, όπως είπε ο κ. Γιαννόπουλος. Άρα, εφόσον η κατανόηση δεν πλήττεται, μελοποιεί έτσι. Ουδέν πρόβλημα. [Όλα αυτά, βεβαίως, προσωπική μου εκτίμηση, βασισμένη στο σήμερα]

Εμείς σήμερα ΟΜΩΣ, τί κάνουμε;
Εκτός από τις διάφορες παραπομπές σε εγυκλίους κ.λπ. που ανέβηκαν στους "Παρατονισμούς" αναφέρω κι αυτό:

"... διά τούτου ἕνεκα τεθειμένοι ἐστέ ἐκεῖ, οὐχ ἵνα ἕκαστος τὴν ἑαυτοῦ ἐπιδείξεται τέχνην, ἀλλ' ἵνα ἑαυτοῦ ἐπιλαθόμενος καὶ ὅλος ὑπό τῶν θείων τοῦ ἱεροῦ ἄσματος ἐννοιῶν καταλαμβανόμενος μεταγγίζῃ εἶτα εἰς τάς τῶν ἐκκλησιαζομένων ψυχάς διά τῆς προσηκούσης καί ἐπιστήμονος τῶν ψαλλομένων ἀναπαραστάσεως τά συναισθήματα, ὑφ' ὧν αὐτός πρότερός ἐστίν κατειλημμένος". (από εγκύκλιο του Πατριάρχη Ιωακείμ Γ΄ 1901)

Πώς θα είμαστε εμείς κατειλημμένοι από τις έννοιες των ψαλλομένων, και πώς, ακόμα περισσότερο, θα τις μεταγγίσουμε στις ψυχές των εκκλησιαζομένων, όταν δεν καταλαβαίνουμε τί λέμε;

Εκτός αυτού, το συγκεκριμένο παράδειγμα (σας το χα γράψει και παλιά όταν το χατε πρωτοβάλει) προσωπικά μου φαίνεται τελείως ΑΚΥΡΟ μουσικά. Αυτή η γραμμή δεν υπάρχει πουθενά και δε συνδέεται καθόλου καλά μέσα στο μέλος. Είναι ξεκάρφωτο. Εννοώ "το ταπεινόν".

Δηλαδή αν σου προτείνω διαφορετική μελοποίηση θα το δεχτείς; (ειλικρινής ερώτηση)

 

[π. Μάξιμος]

Προσπαθείτε να μας πείσετε για κάθε παράδειγμα ξεχωριστά, μέχρι να ξεπηδήσουν ευθύς αμέσως άλλα δέκα. Δε βγαίνει άκρη.

Δέν μπορῶ νά μήν συμφωνήσω μ᾿ αὐτό. Γι᾿ αὐτό ἄνοιξα καί αὐτό τό θέμα (πού δέν προσέχθηκε· προσέχθηκε ὅμως ἀπό ἐκείνους πού ἔπρεπε νά προσεχθεῖ) θέλοντας νά δείξω ὅτι καί ἔστω μέ τό σύνηθες μέλος —ἐκεῖ ἀναφέρομαι στό παλαιό— μποροῦν νά προκύψουν πάμπολλες νέες μελοποιήσεις.

Δηλαδή αν σου προτείνω διαφορετική μελοποίηση θα το δεχτείς; (ειλικρινής ερώτηση)

Ἰδού λοιπόν, πορεύου πρός μελοποίησιν (νοηματική ἐκεῖ πού παραπέμπω.

Σημ.: Τό ἐν λόγω τροπάριον (γιατί κοντάκιον δέν εἶναι) ἔχει καί μετρικό πρόβλημα μέ τό ταπεινόν. Δέν εἶναι τό ἴδιο μέ τό ἐσημειώθη, τῷ Ἰωάννῃ (τοῦ Ἐν τοῖς ῥείθροις) ἤ τό ῥημάτων τῆς ἄλλης ἐκδοχῆς, καί ὅλα τά ἄλλα πού θέλουν τόν τόνο στήν παραλήγουσα.