«Φαρισαίου φύγωμεν»

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Γιώργος Μ.;62564 said:
Αγαπητέ φίλε, δεν ξέρω αν αναφέρεστε σε μένα με τον πληθυντικό, πάντως δεν απάντησα στα επιχειρήματά σας με την παρέμβασή μου αυτή, απλώς έδωσα ένα υλικό προς ενίσχυση της συζήτησης.
Συμφωνώ ότι τα άλλα αρκετά ενδιαφέροντα που λέτε πρέπει να μεταφερθούν στο ανάλογο θέμα (όπου μάλιστα αν διαβάσετε θα δείτε ότι έχω απόψεις αρκετά όμοιες με τις δικές σας ως προς την ανάγκη περίσωσης της ακεραιότητας του μουσικομετρικού σχήματος, με μόνη την επιφύλαξη ότι δεν πρέπει να δημιουργείται ένα εντελώς παράταιρο νόημα - και μια δεύτερη ίσως, την αναγνώριση της καλής διάθεσης και πρόθεσης του κ. Γιαννόπουλου ως γνώστη του χώρου και, κυρίως, συνομιλητή).

Ευχαριστώ για την απάντηση και σας σέβομαι πραγματικά και για τις απόψεις σας και για τον τρόπο εκφοράς τους. (Για άλλα πρόσωπα που δε σας μοιάζουν επιφυλάσσομαι...)

Ο πληθυντικός όμως είναι σαφώς για κάθε συνομιλητή και όχι μόνον για σας.
Από όλους αναμένω επιχειρήματα ανεξαρτήτως τρόπου εκφοράς τους.

Μέγα και ταλαιπωρημένο θέμα το : "νόημα εναντίον τέχνης" -σα να λέμε πόλεμος μεταξύ των δυο ημισφαιρίων του ανθρώπινου εγκεφάλου (για να εκφραστώ επί το επιστημονικότερον κι όχι επί το γλαφυρότερον).

(Όσον αφορά τον κ.Giannopoulos διάλεξε δυστυχώς ολισθηρό δρόμο και για εκείνον και για εμένα. Ε ρε γλέντια που μας αναμένουν...για να γλαφυρολογήσω)
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
...θα προτιμούσα να κρατήσω το ρυθμοτονικό σχέδιο ως έχει.

Νά συμπληρώσω, ὅτι στό νέον (ἰσχῦον δι᾿ ἡμᾶς) Ἱερατικόν, ὁ π. Κων/νος Παπαγιάννης, ἐνῶ προσθέτει κόμμα μετά τό «ταπεινόν», τόν ἀστερίσκο (*) τόν θέτει μετά τό «στεναγμοῖς».
Πολλοί μουσουργοί —μεγάλα πνεύματα, ἄλλα ἔγραφαν σέ μιά ἔκδοση, ἄλλα σέ δεύτερη καί ἄλλα ἔλεγαν μετά. Αὐτά εἶναι τά ἀνήσυχα καί δημιουργικά πνεύματα, στά ὁποῖα ὑποκλινόμεθα, καθ᾿ ὅσον αὐτά δέν εἶναι δογματικά...


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
(Όσον αφορά τον κ.Giannopoulos διάλεξε δυστυχώς ολισθηρό δρόμο και για εκείνον και για εμένα. Ε ρε γλέντια που μας αναμένουν...για να γλαφυρολογήσω)
Νά τολμήσω νά παρακαλέσω: αὐτό νά γίνει ἐκτός φόρουμ;

Ἔχει φανεῖ ἀπό ἄλλο θέμα ὅτι ὑπάρχει προσωπική κόντρα καί δέν μᾶς ἐνδιαφέρει. Μᾶς ἐνδιαφέρουν τά ἀντικειμενικά καί ἀπροκατάληπτα.


 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Γιώργος Μ.;62558 said:
Στην προκειμένη περίπτωση περισσότερο νόημα έχει να καταλάβουμε πού αναφέρεται το "έν στεναγμοῖς". Προσωπικά, δεν νομίζω ότι μια από τις δύο ερμηνείες έχει σαφή επιχειρήματα υπέρ ή εναντίον της.

Αναφέρθηκαν, πιστεύω, σαφή επιχειρήματα (με βάση το βιβλικό κείμενο και την ισορροπία των φράσεων του ύμνου ) υπέρ της γραφής

Φαρισαίου φύγωμεν ὑψηγορίαν
καὶ τελώνου μάθωμεν τὸ ταπεινὸν
ἐν στεναγμοῖς πρὸς τὸν Σωτῆρα κραυγάζοντες·
ἵλαθι μόνε ἡμῖν εὐδιάλλακτε
.

Φυσικά μας ενδιαφέρουν και άλλα όλων των τάσεων.

Γιώργος Μ.;62558 said:
Η άποψη του π. Μαξίμου ότι ο στεναγμός μπορεί να διαχέεται νοηματικά ή και συνειρμικά και στον τελώνη αλλά και σε μας μου φαίνεται πάντως πολύ ενδιαφέρουσα. Ακολουθώντας τηρουμένων των αναλογιών μια παρόμοια αρχή της ετυμολογίας (αν υπάρχουν στην αρχαιότητα δύο γραφές μιας λέξης προτιμάμε την απλούστερη) θα έλεγα ότι αν διαχέεται το νόημα του στεναγμού και στους δύο στίχους θα προτιμούσα να κρατήσω το ρυθμοτονικό σχέδιο ως έχει.

Η άποψη αυτή πράγματι είναι άξια συζήτησης και μας προβληματίζει, αποτελεί δε και μια προσπάθεια γεφύρωσης των τάσεων. Ωστόσο, υπάρχει και ο αντίλογος ότι εάν δεχτούμε ότι ο στεναγμός πράγματι διαχέεται και στον τελώνη αλλά και σε μας, τότε παρατηρούμε ότι η κατά το προσόμοιο απόδοση του ύμνου τον "αποξενώνει" από εμάς.

π. Μάξιμος;62568 said:
Νά συμπληρώσω, ὅτι στό νέον (ἰσχῦον δι᾿ ἡμᾶς) Ἱερατικόν, ὁ π. Κων/νος Παπαγιάννης, ἐνῶ προσθέτει κόμμα μετά τό «ταπεινόν», τόν ἀστερίσκο (*) τόν θέτει μετά τό «στεναγμοῖς».
Πολλοί μουσουργοί —μεγάλα πνεύματα, ἄλλα ἔγραφαν σέ μιά ἔκδοση, ἄλλα σέ δεύτερη καί ἄλλα ἔλεγαν μετά. Αὐτά εἶναι τά ἀνήσυχα καί δημιουργικά πνεύματα, στά ὁποῖα ὑποκλινόμεθα, καθ᾿ ὅσον αὐτά δέν εἶναι δογματικά...

Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα έγραψες πάτερ Μάξιμε τα πράγματα. Στις εκδόσεις αυτές και ο αείμνηστος Φουντούλης και ο π. Κωνσταντίνος βάζουν τους αστερίσκους εκεί όπου γίνεται μουσική κατάληξη του μέλους κατά τα προσόμοια και γενικότερα. Παλαιότερα, τελείως αδόκιμα, εκεί είχαν τοποθετηθεί, ως γνωστόν, οι υποδιαστολές. Μετακινεί λοιπόν την υποδιαστολή στο κατά την άποψή του νοηματικά σωστό της σημείο και στην μελοποίηση του ύμνου ακολουθεί με συνέπεια την θέση του αυτή. Είναι συνεπής με τον εαυτό του και στην έκδοση του κειμένου και στην μελοποίησή του. Απλά σημειώνει τον αστερίσκο στην κατά παράδοση θέση όπου το προσόμοιο κάνει κατάληξη.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα έγραψες πάτερ Μάξιμε τα πράγματα. Στις εκδόσεις αυτές και ο αείμνηστος Φουντούλης και ο π. Κωνσταντίνος βάζουν τους αστερίσκους εκεί όπου γίνεται μουσική κατάληξη του μέλους κατά τα προσόμοια και γενικότερα. Παλαιότερα, τελείως αδόκιμα, εκεί είχαν τοποθετηθεί, ως γνωστόν, οι υποδιαστολές. Μετακινεί λοιπόν την υποδιαστολή στο κατά την άποψή του νοηματικά σωστό της σημείο και στην μελοποίηση του ύμνου ακολουθεί με συνέπεια την θέση του αυτή. Είναι συνεπής με τον εαυτό του και στην έκδοση του κειμένου και στην μελοποίησή του. Απλά σημειώνει τον αστερίσκο στην κατά παράδοση θέση όπου το προσόμοιο κάνει κατάληξη.
Μά ἀκριβῶς αὐτό λέω.
Προσθέτει τό κόμμα μετά τό «ταπεινόν», τόν ἀστερίσκο (*), ὅμως, τόν θέτει μετά τό «στεναγμοῖς».
Δέν νομίζω ὅτι ἡ μελοποίηση πού ἀνέβασες «από το Μουσικόν Τριώδιον του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, όπου μελοποιείται κατά το νόημά του» εἶναι ἡ μελοποίηση πού προτείνει σέ μᾶς τό νέον Ἱερατικόν (διά τῶν ἀστερίσκων). Περίμενα ἴσως νά μοῦ πεῖς ὅτι δέν εὐθύνεται ὁ παππούλης γι᾿ αὐτό.

Πάντως, γιά τά «μεγάλα πνεύματα», τό ἔγραψα καί γιά ᾿κεῖνον καί γιά ἄλλους, πού ὅμως γιά μένα δέν δείχνει καμμία ἀσυνέπεια· ἀντιθέτως...

 
Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
κ. Γιαννόπουλε,

νομίζω πως από την τελευταία φορά που εκτεθήκατε ανεπανόρθωτα με τους όλως αβάσιμους ισχυρισμούς σας για τον Γρηγόριο ως μεταγραφέα του δοξασταρίου του... Βουκουρεστίου, έχετε χάσει εντελώς την ψυχραιμία σας, και παρεκτρέπεστε πλέον σε εντελώς άκομψες και προσβλητικές προς εμένα επιθέσεις, στις οποίες και προτίθεμαι τώρα να κάνω ορισμένα ελάχιστα σχόλια. Διότι δεν χρωστάνε τίποτε και τα άλλα μέλη του φόρουμ.

Επί της ουσίας σας απάντησα ήδη δια μακρών παραπάνω.

Εγώ, κύριε, δεν έκανα επίθεση σε κανέναν απολύτως ιερέα. Το μόνο που σχολίασα ήταν ένα σχόλιο κάποιου για το ΔΗΘΕΝ ανοιχτό προς όλους γραφείο του π. Ιωάννη Τασσιά. Και σ' αυτό, φυσικά, επιμένω, είτε σας αρέσει είτε όχι, γιατί αυτή είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ.

Το αν άλλοι πήραν αφορμή από το σχόλιο μου αυτό για να βγάλουν την δικαιολογημένη, ίσως, πικρία τους, αλλά με άκομψο καμμιά φορά τρόπο, δεν με αφορά και ούτε φέρω εγώ ευθύνη.
Γι' αυτό και τα περί "τσιγκλισμάτων" μόνον την προσωπική σας κακοήθεια αποκαλύπτουν και φανερώνουν.

Και φυσικά, ουδέποτε άλλαξα τροπάρι, διότι ουδέποτε εκφράστηκα προσβλητικά για οιονδήποτε, ώστε να χρειαστεί στην συνέχεια να του "δηλώσω" τον σεβασμό μου. Αλλά είναι απολύτως βέβαιο πως εμμένω ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ στα διαγραμμένα μηνύματά μου.

Διότι είναι θέμα αρχής και όχι κουτσομπολιού, καθόσον χρέος ενός κληρικού, και μάλιστα σε τόσο υψηλή θέση, είναι να έχει το γραφείο του πραγματικά ανοιχτό προς όλους και όχι να δημιουργεί "αυλές".

Το ίδιο θα έλεγα, και λέω, και για τα ερμητικά κλειστά και σε ελάχιστους μόνον ανοιχτά γραφεία των μητροπολιτάδων, αν σας ενδιαφέρει να ξέρετε. Αν τώρα αυτές τις απόψεις μου εσείς τις θεωρείτε "προκλητικές", εγώ απλώς μειδιώ...

Όσο για το δήθεν ειρωνικό και ολίγον νεοταξικό υφάκι σας, απλά το αντιπαρέρχομαι.

Και δυο τελευταίες παρατηρήσεις επί της ουσίας.

Αν νομίζετε, κύριε, ότι η προσωδία δεν υπάρχει πια, και μάλιστα εδώ και είκοσι αιώνες, είστε πολύ γελασμένος. Αλλά δεν έχω καμμιά όρεξη να μπω στον κόπο να σας μάθω εγώ όσα άλλοι, προ εμού, θα έπρεπε να σας είχαν διδάξει.

Τέλος, πρέπει να ξέρετε πως η άποψη ότι η μουσική είναι υπηρέτης του λόγου εκφράζει έναν άκρως επικίνδυνο ηθικισμό, καθαρά ολοκληρωτικού τύπου.

Γιατί μόνον μια ολοκληρωτική λογική θα έμπαινε στην κόπο να ιεραρχήσει αξίες και πράγματα τα οποία δεν είναι ούτε είναι δυνατόν να είναι το ένα ανώτερο ή κατώτερο του άλλου, αλλά φτιάχτηκαν για να συνυπάρχουν παράλληλα και να συλλειτουργούν αρμονικά.

Μάθετε λοιπόν πως η μουσική ΔΕΝ υπηρέτης του λόγου, αλλά συνοδοιπόρος αυτού προς την ουράνια μυσταγωγία του εκκλησιαστικού σώματος. Αλλιώς δεν θα είχαν ΚΑΝΕΝΑΝ ΛΟΓΟ ΥΠΑΡΞΗΣ οι εκατοντάδες κώδικες με τις ατέλειωτες συνθέσεις κρατημάτων. Κρατήματα τα οποία βέβαια είναι εδώ και πολύ-πολύ καιρό στο στόχαστρο όλων εκείνων των στεγνών στην ψυχή ηθικιστών που αντιλαμβάνονται την μουσική σαν απλή θεραπαινίδα του λόγου...

Και κάτι τελευταίο, επειδή το έχετε πει πολλές φορές. Δεν έχω καμμιά όρεξη και ούτε ήθελα πότε να κάνετε τον κόπο να απαντάτε σε όσα γράφω εδώ μέσα. Μόνος σας το κάνετε και εντελώς απρόκλητος.

Αλλά θέλω, από δω και πέρα, αν τυχόν ξαναμπείτε στον κόπο του να μου απαντήσετε σε οτιδήποτε, να είστε περισσότερο σοβαρός και ευγενής και, κυρίως, να κοιτάτε τον συνομιλητή σας στα μάτια...


Υ.Γ.
π. Μάξιμε, πολύ καλές οι συμβουλές σας, αλλά σας παρακαλώ θερμά να τις απευθύνετε σ' αυτούς που άρχονται, ΑΠΡΟΚΛΗΤΑ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΩΣ, χειρών αδίκων.
Εγώ, όπως βλέπετε, παραμένω πάντοτε κόσμιος και αυστηρά προσηλωμένος στην -μουσική- ουσία.
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


«Φαρισαίου φύγωμεν, ὑψηγορίαν, καὶ τελώνου μάθωμεν ὕψος ῥημάτων ταπεινῶν, ἡμαρτηκά σοι κραυγάζοντα(ος), δικαιοκρίτα ἱλάσθητι σῶσον με.
Ὁ οἶκος.
Λοιπὸν ψυχή μου ταπεινή, τὸ τέλος ἐπὶ θύραις, ἀνάστηθι καὶ κράξον τῷ κτίστῃ τῶν ἁπάντων σέ(στένων;) Ἐλέησον κἀμέ, ὥσπερ τὸν τελώνην ἀπὸ πλήθους τῶν κακῶν, ἀνύψωσας φιλάνθρωπε, καὶ φαρισαῖον ἀεὶ καυχησάμενον, ἀξίως κατέκρινας. Διὸ σοι πάντες βοῶμεν φιλάνθρωπε· ὥσπερ τὸν τελώνην οἰκτίρας ἐλέησόν με» (χφ. Μ. Λαύρας Δ-45 (καί) τριῴδιο ια’ αἰ. φ. 204r).

«Φαρισαίου φύγωμεν ὑψηγορίαν, καὶ τελώνου μάθωμεν τὸ ταπεινὸν ἐν στεναγμοῖς, πρὸς τὸν σωτῆρα κραυγάζοντες, ἵλαθι μόνε ἡμῖν εὐδιάλλακτε» (ὡρολόγιο ἐκδ. Βενετίας 1509).

«Φαρισαίου φύγωμεν ὑψηγορίαν, καὶ τελώνου μάθωμεν ὕψος ῥημάτων ταπεινῶν, ἐν μετανοίᾳ κραυγάζοντες, σῶτερ τοῦ κόσμου, ἱλάσθητι τοῖς δούλοις σου» (Τριῴδιο ἐκδ. Βενετίας 1586, Πανθέκτη ἐκδ. Βενετίας 1817 τ. 2 σ. 1205 καὶ Τριῴδιο ἐκδ. Ῥώμης 1879 σ. 5).

«Φαρισαίου φύγωμεν ὑψηγορίαν, καὶ Τελώνου μάθωμεν τὸ ταπεινὸν ἐν στεναγμοῖς, πρὸς τὸν Σωτήρα κραυγάζοντες· ἱλάσθητι μόνε ἡμῖν εὐδιάλλακτε» (ὡρολόγιο ἐκδ. Βενετίας 1757 σ. 318, 1830 σ. 397, 1832 σ. 388, 1851 σ. 337 καὶ 1900 σ. 370).
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Μια τελευταία ερώτηση, ίσως υποψήφια για μεταφορά σε νέο thread:

Διεξερχόμενοι τα αργά Δοξαστικά Ιακώβου στις μεταγραφές που διαθέτουμε (των τριών), μπορεί να καταλάβει κάποιος γιατί ο Πέτρος Βυζάντιος "ηγανάκτει μεγάλως" για την καταστρατήγηση του ρυθμού από τον Πρωτοψάλτη του;

Επί του Ιακώβου θέτω και το ερώτημα του Σίμωνος Καρά για την πιστότητα της μεταγραφής των "τριών" αφού τόσον τα αργά δοξαστικά του όσον και τα προσόμοια "Ω του παραδόξου" της Παναγίας ενώ στην παλαιά γραφή αποδίδονται αμφότερα με ίδιας ποσότητας-πυκνότητας χαρακτήρες, στη νέα η διαφορά αργότητος είναι τεραστία.
Κάτι δεν πηγε καλά μάλλον...

Δείτε τώρα την απίστευτα ρυθμική απόδοση του αργού (ιαμβικού και κατά την αρχαιοελληνικήν προσωδίαν κ.Γιαννόπουλε...) "Θείω καλυφθείς"στο Θεωρητικόν Χρυσάνθου του Μαδυτινού (βάλτε και το κείμενο από κάτω που παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενον) και συγκρίνατέ το -αν αντέχετε τις συγκινήσεις- με το του Ειρμολογίου Πέτρου Λαμπαδαρίου, μεταγραφή Χουρμουζίου. Θα δείτε τι θα πεί καταστρατήγηση του ρυθμού! Μπορεί κάποιος να ανεβάσει συγκριτικώς τα δυο μέλη; Θα του είμαι υπόχρεως. Σημειωτέον ότι σε κάποιον κατάλογο Κωδίκων αναφέρεται η ύπαρξη πλήρους Ειρμολογίου Πέτρου, μεταγραφή Χρυσάνθου! Στοιχεία προσεχώς (θα άξιζε να το βρούμε έστω σε μικροφιλμ).

ΠΙΚΡΗ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ: Ο ρυθμός των μελών φαίνεται ότι πειράχτηκε αρκετά νωρίς. Χρειαζόμαστε όμως κι άλλα ευρήματα και εμβαθύνσεις στην παλαιά μέθοδο. Εδώ ζητώ την βοήθεια μελετητών από τη "Σχολή Σίμωνος Καρά" που, αν και δε μου τη χρωστούν, αξίζει να την προσφέρουν.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Μια τελευταία ερώτηση, ίσως υποψήφια για μεταφορά σε νέο thread:

1. Διεξερχόμενοι τα αργά Δοξαστικά Ιακώβου στις μεταγραφές που διαθέτουμε (των τριών), μπορεί να καταλάβει κάποιος γιατί ο Πέτρος Βυζάντιος "ηγανάκτει μεγάλως" για την καταστρατήγηση του ρυθμού από τον Πρωτοψάλτη του;

2. Επί του Ιακώβου θέτω και το ερώτημα του Σίμωνος Καρά για την πιστότητα της μεταγραφής των "τριών" αφού τόσον τα αργά δοξαστικά του όσον και τα προσόμοια "Ω του παραδόξου" της Παναγίας ενώ στην παλαιά γραφή αποδίδονται αμφότερα με ίδιας ποσότητας-πυκνότητας χαρακτήρες, στη νέα η διαφορά αργότητος είναι τεραστία.
Κάτι δεν πηγε καλά μάλλον...

.........
3. ΠΙΚΡΗ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ: Ο ρυθμός των μελών φαίνεται ότι πειράχτηκε αρκετά νωρίς. Χρειαζόμαστε όμως κι άλλα ευρήματα και εμβαθύνσεις στην παλαιά μέθοδο. Εδώ ζητώ την βοήθεια μελετητών από τη "Σχολή Σίμωνος Καρά" που, αν και δε μου τη χρωστούν, αξίζει να την προσφέρουν.

1. Ακριβέστερα, γράφεται ότι ο Ιάκωβος καταστρατηγούσε "τον ρυθμό των προσομοίων". Δεν πρόκειται βέβαια για τον 2-σημο, 3-σημο κλπ, αλλά για την μουσική δομή του αυτομέλου, που ο Ιάκωβος δεν ακολουθούσε πιστά, για να ψάλει "κατά νόημα". Γι' αυτό "ηγανάκτει" ο Πέτρος. (ο ρυθμός με μια γενικότερη έννοια ε?δω, του "σχηματος", του συνολικού μελωδικού σχήματος του αυτομέλου δηλ., με άλλα λόγια της ίδιας του της μουσικής)

2. Το θέμα είναι τεράστιο και έχω ασχοληθεί ειδικώς με αυτό. Ο Σ.Καράς θεωρεί ότι τα παλαιά στιχηρά έχουν συντομότερη εξήγηση. Την άποψή του αυτή υποστηρίζω κι εγώ, όμως με την διαφορά ότι πιστεύω (και θεωρώ ότι μπορώ να αποδείξω υπό μία έννοια) ότι το Δοξαστάριο του Ιακώβου συγκεκριμένα ήταν αργό και ορθώς εξηγήθηκε έτσι από τους Τρείς Διδασκάλους. Συγχωρέστε με, δεν μπορώ να γράψω περισσότερα, το θέμα δεν εξαντλείται σε δυό γραμμές.

3. Και επ' αυτού (ρυθμός=με την έννοια των χρόνων και ρυθμικών ποδών) θα μπορούσα να σας πω, αλλά όχι τώρα. Ετοιμάζω διατριβή περί αυτού που θα λέει ένα μέρος της ιστορίας και γι' αυτό είμαι και απασχολημένος και δεν μπορώ να σας πω περισσότερα. Ελπίζω όμως να απάντησα στο πρώτο ερώτημά σας.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Απλά.
Αν ακούτε Ιάκωβο να υποκλίνεσθε.
Αν μπορείτε να ψάλετε και Ιάκωβο είναι δώρο Θεού.
Δεν χρειάστηκε ο Ιάκωβος πανεπιστημιακούς.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Ελπίζω όμως να απάντησα στο πρώτο ερώτημά σας.
Ευχαριστώ από καρδίας.
Όποτε βρίσκετε λίγο χρόνο παρακαλώ να επανέρχεσθε.

Και επιτρέψατέ μου μια περαιτέρω ερώτηση: Η ρυθμική δομή του κειμένου προσομοίων, ειρμών και άλλων μελών προκαθορίζουν και μέχρι τίνος βαθμού τη ρυθμική-μελουργική τους "τύχη" και ένδυση (ρυθμικοί πόδες, μουσικές φράσεις κλπ), στην προ του 1800 περίοδο; (Η μετέπειτα εποχή έκλινε την πλάστιγγα εις βάρος του ρυθμού χάριν του νοήματος)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ από καρδίας.
Όποτε βρίσκετε λίγο χρόνο παρακαλώ να επανέρχεσθε.

Και επιτρέψατέ μου μια περαιτέρω ερώτηση: Η ρυθμική δομή του κειμένου προσομοίων, ειρμών και άλλων μελών προκαθορίζουν και μέχρι τίνος βαθμού τη ρυθμική-μελουργική τους "τύχη" και ένδυση (ρυθμικοί πόδες, μουσικές φράσεις κλπ), στην προ του 1800 περίοδο; (Η μετέπειτα εποχή έκλινε την πλάστιγγα εις βάρος του ρυθμού χάριν του νοήματος)

Σας γράφω αυτό που είχα γράψει εδώ παλαιότερα:
"Στα παλαιά μέλη έχει σημασία και η "αρχιτεκτονική" του μέλους, πέρα από το νόημα. Έτσι, μετρικά όμοιες φράσεις μελοποιούνταν πολλές φορές με το ίδιο μέλος, όπως εδώ στο "Επεφάνης" και όπως βλέπει κανείς συχνότατα σε Αυτόμελα στιχηρά, καθίσματα, Κοντάκια κλπ. Αυτή η τακτική μπορούσε να αναδείξη άλλοτε τον "ρυθμο" (την "αρχιτεκτονική") της ποιητικής μορφής, εστω και καμιά φορά ενάντια ή άσχετα με το νόημα, ή μπορούσε να έχει και άμεση σχέση με το νόημα. Π.χ. στο "η μεν έχαιρε κενούσα το πολύτιμον/ ο δε έσπευδε πωλήσαι τον ατίμητον", όπου στο παλαιό μέλος (στο σημερινό δεν ισχύει) η αντίθεση δηλωνόταν και με την ομοιότητα του μέλους στις δύο φράσεις.
Τώρα, αν αυτό αρέσει σήμερα ή όχι (αν και διασώζεται σε αρκετό βαθμό), είναι άλλο θέμα. Ήταν ωστόσο ένας βασικός κανόνας μελοποιϊας, ο οποίος θα μπορούσε να έχει και την λειτουργικότητα της διευκόλυνσης στην απομνημόνευση (διότι οι παλαιοί έψελναν μάλλον απ' έξω με την βοήθεια του χειρονόμου, όχι αυτοσχεδιάζοντας βέβαια, αλλά έχοντας μάθει συγκεκριμένα μέλη στην διδασκαλία και με την βοήθεια της γραφής για τα πιο άγνωστα μέλη, όπως τα στιχηρά)"
Με δυό λόγια, ο ρυθμός, τόσο υπό την έννοια των ρυθμικών ποδών, όσο και υπό την έννοια των φράσεων κλπ. ήταν σημαντικότατο ζήτημα, τουλάχιστον σε ειρμούς, στιχηρά, τροπάρια. Η πολλές φορές προτεραιότητα του ρυθμού (με όλες αυτές τις έννοιες και σε διάφορα επίπεδα) φαίνεται με διάφορους τρόπους.
Ο ρυθμός είναι αυτός που "καλεί σε συμμετοχή" (και το ίδιο συμβαίνει, κατά τον φίλο μου ζωγράφο Γ. Κόρδη, και στην Βυζ. αγιογραφία, η οποία έχει κι αυτή το δικό της ρυθμό, δηλ. εσωτερικές συμμετρίες σχημάτων, χρωμάτων κλπ).

Για το "Επεφάνης":
Η δομή, όπως αντανακλάται και στη μουσική, στο παλαιό μέλος του "Επεφάνης" είναι (σημειώνω φθόγγο αρχής και κατάληξης):
(Πα) Επεφάνης σήμερον (Νη) / τη οικουμένη (Δι)
(Πα)και το φώς σου Κύριε (Νη) / εσημειώθη (Δι) [όμοια σχεδόν με το α']
(Δι) εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε (Δι) [μία φράση όλο αυτό]
(?) ήλθες εφάνης (Πα) / (Δι) το φώς το απρόσιτον (Νη)
['οπως έχω γράψει το παλαιό του μέλος μοιάζει με το του "Η παρθένος"]
 
P

ptz

Guest
Απλά.
Αν ακούτε Ιάκωβο να υποκλίνεσθε.
Αν μπορείτε να ψάλετε και Ιάκωβο είναι δώρο Θεού.
Δεν χρειάστηκε ο Ιάκωβος πανεπιστημιακούς.
Που μπορούμε να ακούσουμε Ιάκωβο και να υποκλιθούμε?Εχετε κάτι?
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Η προσωπική κόντρα που αναπτύχθηκε (και) σε αυτό το θέμα είναι απαράδεκτη σύμφωνα και με τους κανόνες του φόρουμ. Παρακαλώ να αποσυρθούν όλα τα σχετικά σχόλια/μηνύματα.

Αγαπητέ κ. Στεφούλη (Johnsteff), χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ κανέναν εδώ, έχετε αρκετές φορές αναστατώσει θέματα είτε προσθέτοντας φατσούλες σε απανωτά συνεχόμενα μηνύματα τη στιγμή που κανένας δεν απαντούσε σε προηγούμενα σχόλια, είτε ανακινώντας πάλιν και πολλάκις θέματα επιμένοντας στανικά για πράγματα που ήδη είχατε τη γνώμη/πρόθεση του διαχειριστή ή των συντονιστών (Πρίγγος, Μουσοτραφείς κληρικοί/π. Τασσιάς), είτε προσθέτοντας αδικαιολόγητα εκρηκτικά σχόλια (βλ. τα περί «αναθεματισμών» των Θεσσαλονικέων) παρεξηγώντας προφανώς προγραφέντα σχόλια, είτε σβήνοντας απροσδόκητα πληροφορίες που είχατε προσφέρει επειδή δεν έτυχαν της πλήρους αποδοχής άλλου μέλους που εξέφρασε την άποψή του για αυτές. Παρακαλώ στο μέλλον να αποφύγετε αυτά τα πράγματα και να μείνετε στα καλά και ωφέλιμα που κατά καιρούς μας λέτε και μας προσφέρετε για τα οποία πρώτος εγώ και όλοι είμαι βέβαιος σας είμαστε ευγνώμονες και παρακαλούμε να συνεχίσετε για το καλό όλων και της μουσικής μας. Ευχαριστώ για την κατανόηση.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Αγαπητέ κ.Laosynaktis δε θα μπορούσα να σας ευχαριστήσω περισσότερο.

Ξέρετε τι επιτελείτε εσείς και όσοι ακολουθούν το πνεύμα σας, όπου κι αν ανήκουν, όσο και αν διαφωνούν μεταξύ τους σε πολλά;
Ανοίγετε με επιστημονικό τρόπο το χώρο να αναπνεύσει η θεοδώρητη μουσική που την καταπλακώνουν με πέτρες οι δήθεν νοηματοδοτικές μας μπουλντόζες.
Βρίσκετε τρόπο να επικοινωνήσει το δέντρο με τις ρίζες του και να ζωντανέψει, χωρίς να γονατίζετε σε πεπερασμένες μουσικές "αυθεντίες".
Επιστρέφετε στη συλλειτουργία κειμένου-μουσικής την παραδεισένια αθωότητά της που καταστρέφουμε όλοι. Μακάρι να βρεί δρόμο τελικά όλο αυτό.

Προσδοκούμε περισσότερα.

Διαβάζουμε με ευγνωμοσύνη το τροπάριο "Φαρισαίου φύγωμεν..." και θυμόμαστε με τρόμο ότι ο Φαρισαίος ήταν και ηθικιστής. Ε, αυτός ο ηθικισμός κινεί τα νήματα της ανισότητας και της ρήξης μεταξύ μουσικής και κειμένου.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Λοιπόν, μερικές σκέψεις, μετά την συνεισφορά και άλλων στοιχείων στον διάλογο, πέρα από τις κραυγές και τα φληναφήματα.


Το Φαρισαίου φύγωμεν είναι προσόμοιο, και το Αυτόμελο είναι το Επεφάνης σήμερον
Η μελωδία του δεύτερου χωρίζει τους στίχους του ως εξής:

Επεφάνης σήμερον τη οικουμένη
και το φώς σου Κύριε εσημειώθη εφ' ημάς
εν επιγνώσει υμνούντας σε
ήλθες εφάνης το φώς το απρόσιτον.


Το θέμα είναι ότι σύμφωνα με το μήνυμα του κ. Αρβανίτη η παλαιά μελωδία του Επεφάνης σήμερον χώριζε τον ύμνο ως εξής:

Επεφάνης σήμερον τη οικουμένη
και το φώς σου Κύριε εσημειώθη
εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε
ήλθες εφάνης το φώς το απρόσιτον.


Όποιος υμνογράφος έγραψε το Φαρισαίου φύγωμεν ακολούθησε την μελωδία του Αυτομέλου. Ποια μελωδία όμως; Νομίζω την παλαιά μελωδία (που χώριζε κατά τον δεύτερο τρόπο) αφού παλαιός ύμνος είναι και το Φαρισαίου φύγωμενκαι εκείνη είχε υπ' όψιν του όποιος τον έγραψε.
Σύμφωνα λοιπόν με την παλαιά μελωδία και τις καταλήξεις της, ο υμνογράφος χώρισε τον ύμνο σωστά και ισορροπημένα (όπως έδειξα κι εγώ νωρίτερα στα περί ισορροπίας των στίχων του ύμνου):

Φαρισαίου φύγωμεν υψηγορίαν
Και τελώνου μάθωμεν το ταπεινόν
Εν στεναγμοίς προς τον Σωτήρα κραυγάζοντες
Ίλαθι μόνε ημιν ευδιάλλακτε.


Και έγραψε τον ύμνο πάνω στο παλαιό πρότυπο του Αυτομέλου, κατά το νόημά του, συνδέοντας το εν στεναγμοίς με τον τρόπο που εμείς πρέπει να κραυγάζουμε στον Σωτήρα, όπως και στην Ευαγγελική περικοπή περιγράφεται και υπενθύμησα νωρίτερα.

Μεταγενέστερα, άλλαξε η μελωδία του Αυτομέλου και έγινε αυτή που γνωρίζουμε σήμερα. Το πιθανότερο είναι βέβαια ότι άλλαξε λόγω του άστοχου χωρισμού των νοημάτων. Και πράγματι η νέα μελωδία του αυτομέλου χωρίζει σωστά τα νοήματά του.

Εμείς τώρα (όχι όλοι) βλέπουμε την νέα μελωδία και τα προβλήματα που αυτή δημιουργεί στα προσόμοιά της τα οποία γράφτηκαν με βάση την παλαιά, και μη θέλοντας να δείξουμε την προσαρμοστικότητα που έδειξε κάποιος (μακρινός ή κοντινός) μουσικός ώστε να αναδείξει τον λόγο ορθότερα, ή γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως λέγοντας ότι δεν πρέπει να πειραχτεί τίποτα και εφευρίσκουμε θεωρίες διάφορες, ενάντια σε όσους το κάνουν, μωρολογώντας και κατηγορώντας μερικές φορές, ή προσπαθούμε σοβαρά να δούμε μήπως κρύβονται βαθύτερες ερμηνείες (γραμματολογικές, ερμηνευτικές, θεολογικές, ή ό,τι άλλο) που καλύπτουν και την εκδοχή του νυν χωρισμού (και αυτό το δεύτερο ασφαλώς είναι επαινετό και προάγει τον διάλογο και τον προβληματισμό μας, αλλά και την ίδια την επιστημονική γνώση).

Η πληροφορία όμως για την παλαιά μελωδία και τον παλαιό χωρισμό του αυτομέλου, και η παρατήρηση τώρα ότι με βάση εκείνην, το Φαρισαίου φύγωμεν ψάλλεται κατά το σωστό του νόημα, δίνει την λύση. Προσωπικά είμαι πλέον βέβαιος και μακαρίζω πάλιν και πολλάκις την ευθυκρισία κάποιου στο θέμα αυτό.

Τα συμπεράσματα από τα παραπάνω δεν θα τα γράψω εγώ, ας τα σκεφτεί ο καθένας που διαβάζει. Και τις προεκτάσεις (λίγες ή πολλές) που πιθανώς να υπάρχουν, επίσης δεν θα τις γράψω. Η έρευνα θα τις δείξει στο μέλλον, μακριά από κολλήματα, που όπως φάνηκε, δεν είχαν κάποιοι παλαιοί μας συνάδελφοι.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
[Σημείωμα συντονιστή] Η προσωπική κόντρα που αναπτύχθηκε (και) σε αυτό το θέμα είναι απαράδεκτη σύμφωνα και με τους κανόνες του φόρουμ. Παρακαλώ να αποσυρθούν όλα τα σχετικά σχόλια/μηνύματα.

Αγαπητέ κ. Στεφούλη (Johnsteff), χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ κανέναν εδώ, έχετε αρκετές φορές αναστατώσει θέματα είτε προσθέτοντας φατσούλες σε απανωτά συνεχόμενα μηνύματα τη στιγμή που κανένας δεν απαντούσε σε προηγούμενα σχόλια, είτε ανακινώντας πάλιν και πολλάκις θέματα επιμένοντας στανικά για πράγματα που ήδη είχατε τη γνώμη/πρόθεση του διαχειριστή ή των συντονιστών (Πρίγγος, Μουσοτραφείς κληρικοί/π. Τασσιάς), είτε προσθέτοντας αδικαιολόγητα εκρηκτικά σχόλια (βλ. τα περί «αναθεματισμών» των Θεσσαλονικέων) παρεξηγώντας προφανώς προγραφέντα σχόλια, είτε σβήνοντας απροσδόκητα πληροφορίες που είχατε προσφέρει επειδή δεν έτυχαν της πλήρους αποδοχής άλλου μέλους που εξέφρασε την άποψή του για αυτές. Παρακαλώ στο μέλλον να αποφύγετε αυτά τα πράγματα και να μείνετε στα καλά και ωφέλιμα που κατά καιρούς μας λέτε και μας προσφέρετε για τα οποία πρώτος εγώ και όλοι είμαι βέβαιος σας είμαστε ευγνώμονες και παρακαλούμε να συνεχίσετε για το καλό όλων και της μουσικής μας. Ευχαριστώ για την κατανόηση.

κ. Συντονιστά,
σας ευχαριστώ θερμά για τις πολύτιμες συμβουλές σας. Αντί άλλου σχολίου θα προσθέσω το εξής: Η αντίδρασή σας, και ιδίως η διόλου ανεξήγητη μονομέριά της, καθιστά μέσα μου εδραία την πεποίθηση πως ο λόγος μου γίνεται σπόρος, κι αυτό, είναι αλήθεια, με χαροποιεί ιδιαίτερα.
 
Top