«Που πορευθώ» Ι. Σακελλαρίδη (χορωδία του Συλλόγου Εκκλησιαστικής Μουσικής «Ιωάννης Σακελλαρίδης»)

[EIRYK EMNOSHELE]

Έχω μια κασετούλα με όλα τα κλασικά μέλη του Ιωάννου Σακελαρίδη, όπως αυτό εδώ με τον υπέροχο ψαλμό "Που πορευθώ", το χερουβικό του πλαγίου δ' το ίδιο κοινωνικό, τη δοξολογία του τρίτου κ.τ.λ.

Όμως δεν ξέρω ποιοί τα ψέλνουν αυτά τα μέλη και ποιος είναι στο πιάνο (γιατί συνοδεύονται και με πιανάκι). Είναι παλιά η κασέτα και ο ήχος είναι πολύ άσχημος.

Όποιος ξέρει ας μας πει κάτι περισσότερο.

Ευχαριστώ

 

[dimskrekas]

Έχω μια κασετούλα με όλα τα κλασικά μέλη του Ιωάννου Σακελαρίδη, όπως αυτό εδώ με τον υπέροχο ψαλμό "Που πορευθώ", το χερουβικό του πλαγίου δ' το ίδιο κοινωνικό, τη δοξολογία του τρίτου κ.τ.λ.

Όμως δεν ξέρω ποιοί τα ψέλνουν αυτά τα μέλη και ποιος είναι στο πιάνο (γιατί συνοδεύονται και με πιανάκι). Είναι παλιά η κασέτα και ο ήχος είναι πολύ άσχημος.

Όποιος ξέρει ας μας πει κάτι περισσότερο.

Ευχαριστώ

Ουκ αν λάβοις

''κρειττότερον/ κάλλιον/κρειττότερόν εστιν ειδέναι/ ιδείν εν μέση τη Πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκου, ή καλύπτραν/τιάραν λατινικήν! "



Οι ιδεολογικές προϋποθέσεις αυτής της υπερβολικής ρήσης φωτίζονται καλύτερα με το παρατεθέν άκουσμα, σε ό,τι αφορά στη μουσική...

Δ.

 

[Π. Δαβίδ]

Είναι η χορωδία του Συλλόγου Εκκλησιαστικής Μουσικής "Ιωάννης Σακελλαρίδης" με χοράρχη τον κ. Παναγιώτη (Τάκη) Παπαγεωργίου, μαθητή του αειμνήστου Σπ. Καψάσκη. Η χορωδία είχε κυκλοφορήσει 3 κασέτες με έργα Σακελλαρίδη-Καψάσκη (Χριστούγεννα, Μ. Εβδομάδα-Πάσχα και Λειτουργία).

Τη χρήση αρμονίου δεν την σχολιάζω... Επἰσης πολλἀ έργα δεν είναι "αυθεντικά" και δεν υπάρχει ομοιογένεια... αλλού Σακελλαρίδης, αλλού Καψάσκης, "επεμβάσεις" του χοράρχη...

 

[mmamais]

Όχι δεν θα ήξερε ο αγαπητός συντονιστής...

 

[παναγιωτης1]

Όχι δεν θα ήξερε ο αγαπητός συντονιστής...

........Αμ!!!Πως!!!!:wink:

 

[mmamais]

Μα τι γνώσεις είναι αυτές.

Και δε μου λες Παναγιώτη (Συντονιστά), τι χρώμα πουκάμισο φόραγε ο κ. Μαέστρος;

 

[tsak77]

Τη χρήση αρμονίου δεν την σχολιάζω...

Γιατί; Εννοώ, δεν προβλέπεται; Δεν έχω εμπειρία της παράδοσης αυτής γιαυτό και ρωτώ.

Επἰσης πολλἀ έργα δεν είναι "αυθεντικά" και δεν υπάρχει ομοιογένεια... αλλού Σακελλαρίδης, αλλού Καψάσκης, "επεμβάσεις" του χοράρχη...

Ε, καλά αυτό δεν είναι ίδιον μόνο της πολυφωνίας... Λίγα γίνοται στα κλασικά εκκλησιαστικά κείμενα; (δεν αναφέρομαι σε ερμηνεία του μέλους...)

 

[π. Μάξιμος]

Είναι παλιά η κασέτα και ο ήχος είναι πολύ άσχημος.

Όποιος ξέρει ας μας πει κάτι περισσότερο.

Ευχαριστώ

Ψηφοποιοῦνται κάτι τέτοιες κασσέτες, μή μεταχειρισμένες καί ἄν ἐνδιαφέρει θά ὑπάρξει ἀνέβασμα.

Τό «μαθητής τοῦ Καψάσκη» παίζεται... · ὄχι ὅτι δέν ἦταν· καί ποιός δέν ἦταν κάποτε... · ἀλλά ὑπάρχουν κάποιες ἄλλες ἀντιρρήσεις πού δέν ἀφοροῦν.

Ἡ ἑρμηνεία (στό συγκεκριμένο) εἶναι σύμφωνη μέ τή σύνθεση τοῦ Ἰω. Σακελλαρίδη.

Ἡ φωνή τοῦ χοράρχη δέν μοῦ ἄρεσε ποτέ, ἀλλά ἔχει κάνει πολύ δουλειά γενικότερα στόν εἰρημένο Σύλλογο.

Ἡ χρήση ὀργάνου εἶχε μόνον στουντιακό χαρακτῆρα καί δέν χρησιμοποιήθηκε ποτέ, οὔτε ὅταν ὁ κ. Παπαγεωργίου ἦταν Πρωτοψάλτης Φανερωμένης Χολαργοῦ, οὔτε πουθενά ἀλλοῦ πού ἔψαλλε πρίν ἤ μετά.

Σήμερα εἶναι ἀσθενής καί τοῦ εὐχόμεθα «περαστικά»!!!

 

[Γιώργος Μ.]

Ψηφοποιοῦνται κάτι τέτοιες κασσέτες, μή μεταχειρισμένες καί ἄν ἐνδιαφέρει θά ὑπάρξει ἀνέβασμα.

Εννοείται, πάτερ, πως ενδιαφέρουν. Πέρα από σχολές, ύφη και προτιμήσεις, είμαστε ένα είδος ψηφιακής μουσικής εγκυκλοπαίδειας και καθε υλικό, πόσο μάλλον το ιστορικής αξίας, είναι χρήσιμο στο φόρουμ.

 

[π. Μάξιμος]

Εννοείται, πάτερ, πως ενδιαφέρουν. Πέρα από σχολές, ύφη και προτιμήσεις, είμαστε ένα είδος ψηφιακής μουσικής εγκυκλοπαίδειας και καθε υλικό, πόσο μάλλον το ιστορικής αξίας, είναι χρήσιμο στο φόρουμ.

Δέν εἶναι τόσο «ἱστορικό» αὐτό· ὑπάρχουν ἱστορικότερα, σοβαρότερα καί καλύτερα ἀκούσματα.
Ἐνδεικτικά καί ἀναφορικά μέ τό συγκεκριμένο ὑπάρχει ἐδῶ ἠχογράφηση ἀπό τήν πάλαι ποτέ «Χορωδία Χατζῆ», πού ἄν καί ἔγινε «χαμός» σ᾿ ἐκεῖνο τό θέμα, ὁμολογήθηκε ὅτι ἡ ἑρμηνεία εἶναι σοβαρή.

Ἡ προαναφερθεῖσα κασέττα κυκλοφόρησε περί τό 1980 καί κάτι. Τό μόνο καλό πού ἔχουν οἱ κασέττες τοῦ κ. Παπαγεωργίου εἶναι ἡ ἀκρίβεια στήν ἐκτέλεση ὅλων τῶν φωνῶν, πού βοηθάει καί τό ὄργανο, ὅπως εἶναι γραμμένα στά βιβλία τοῦ Σακελλαρίδη ἤ τοῦ Καψάσκη. Τό ἄκουσμα ὅμως...

 

[Παντελίδης Ανδρέας]

Προσωπικώς δε μου άρεσε πάρα πολύ. (παρ'ότι Σακελλαριδίζων ) Αυτό το πιανάκι όχι μόνο δε μ'αρέσει αλλά χαλάει όλο το άκουσμα και σαφώς το αδικεί. Θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη πως υπάρχουν αλλαγές στην αρμονία κυρίως κάτι που ναί μεν γίνεται και με τα κλασσικά κείμενα(περί επεμβάσεων μιλώ) αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει στο έργο του Σακελλαρίδη. Πιστεύω πως ήθελε να λέγονται όπως τα έγραψε. Γιαυτό και οι αναλύσεις σε ορισμένα σημεία ενώ αλλού απλότητα. Αυτό πηγάζει από το πνεύμα του έργου του (όσοι διάβασαν κάτι καταλαβαίνουν) που δεν ήθελε την αταξία και την ''νεφελώδη'' πολυφωνία. Τέλοσπάντων για να μην ξεφύγουμε,συμφωνώ και με τον πατέρα Μάξιμο πως υπάρχουν πολύ καλύτερα δείγματα Σακελλαρίδη, που εγώ θα σας εξομολογηθώ πως όταν άκουσα πρόσφατα μερικά απ'αυτά της Μ.Εβδομάδος, έκλαψα... Αν και πάλι δεν βρήκα ποτέ κάτι που να ψάλλεται όπως ακριβώς γράφτηκε από τον Σακελλαρίδη. Κάτι ετοιμάζει ο Βαγενάς....:wink:

 

[Λάτρης Β.Μ.]

Ο Ιησούς Χριστός νικάει..
Ακόμα δεν πιστεύω στ' αυτιά μου.
Για μια στιγμή νόμισα ότι ακούω τον μικρό τυμπανιστή, ή οτι είναι η εισαγωγή από κανένα χασάπικο
Πάντως, μετά την ολοκλήρωση αυτής της καντάδας, νομίζω ότι κολλάει ένα ''Τραγουδίστε, ωραία μου πουλάκια τραγουδήστε''...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ε, τέτοια έγιναν και, όπως είπε και ο Χρήστος Τσακίρογλου, γίνονται και σε κλασσικά κείμενα.

Τί να πούμε, τα 'χουμε ξαναγράψει.

Όταν εδώ ο Σταύρος με ρώτησε "καλά, εσύ τον άκουσες και ξέρεις ότι δεν αποφεύγει "τὰς τῶν Εὐρωπαίων βαρυήχους καὶ παντελῶς τραχυφώνους καὶ θηριώδους φωνάς", όπως προτρέπει;" δεν απάντησα γιατί η συζήτηση εκείνη είχε παρεκτραπεί προ πολλού, αλλά η πραγματική απάντηση είναι ότι δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω ότι τηρεί αυτό που λέει, μελετώντας προσεκτικά τα γραφόμενά του. Και κατανοώ απολύτως ότι κάποιος μπορεί όχι μόνο να αμφιβάλλει αλλά και να βεβαιωθεί περί του αντιθέτου ακούγοντας το ανωτέρω άσμα, αλλά το θέμα είναι ότι η εντύπωσή του θα στηρίζεται σε εσφαλμένα στοιχεία και επομένως θα είναι εσφαλμένη.

Δεν λέω ότι ο Σακελλαρίδης δεν έλεγε τρίφωνα και μάλιστα κατά κυριώτατο λόγο στην Θ. Λειτουργία. Και άλλοι λένε, όμως, αλλά δεν τους καταδικάσαμε στο πυρ το εξώτερον. Δεν ήταν αυτό και μόνο αυτό που τον χαρακτήριζε, η τριφωνία. [Και τονίζω τριφωνία (=δύο φωνές με ισοκράτημα) διότι συμβαίνει το... παράδοξο, οι θιασώτες της παραδοσιακής ψαλτικής να τον κατηγορούν πως εισήγαγε την πολυφωνία, και οι καθαρά "πολυφωνικοί" να τον αντιμετωπίζουν μάλλον με απαξίωση αφού τα έργα του φτάνουν μόνο μέχρι 3 φωνές και αυτές υπερβολικά απλές.]

Αλλά νομίζω πως απ' όσα έχω ανεβάσει και θα ανεβάσω έχει γίνει αρκετά κατανοητό πως οι "τεράστιες" διαφορές δεν υφίστανται και πως η ευρωπαϊκή πολυφωνία δεν ήταν παρά κάποια τρίφωνα, στη Λειτουργία βασικά και στην Νεκρώσιμο Ακολουθία, πράγματα που επαναλαμβάνω πλείστοι των παραδοσιακών ιεροψαλτών εφάρμοσαν (ακόμα και το Πατριαρχείο) και εφαρμόζουν αλλά η αξία τους δεν υποβαθμίζεται απ' αυτό. Απλώς, επειδή οι συνθέσεις του πράγματι προσφέρονται για πράγματα όπως το παραπάνω άκουσμα, προωθήθηκαν και με αυτόν τον τρόπο. Τί να κάνουμε..;

Αρκετά ετοιμάζονται. Πρώτα ο Θεός...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

θα σας εξομολογηθώ πως όταν άκουσα πρόσφατα μερικά απ'αυτά της Μ.Εβδομάδος, έκλαψα...

Αυστηρά μονόφωνα με ισοκράτημα!

[Σοβαρολογώ]

 

[dimskrekas]

Αλλά νομίζω πως απ' όσα έχω ανεβάσει και θα ανεβάσω έχει γίνει αρκετά κατανοητό πως οι "τεράστιες" διαφορές δεν υφίστανται και πως η ευρωπαϊκή πολυφωνία δεν ήταν παρά κάποια τρίφωνα, στη Λειτουργία βασικά και στην Νεκρώσιμο Ακολουθία, πράγματα που επαναλαμβάνω πλείστοι των παραδοσιακών ιεροψαλτών εφάρμοσαν (ακόμα και το Πατριαρχείο) και εφαρμόζουν (SIC!!!!) αλλά η αξία τους δεν υποβαθμίζεται απ' αυτό. Απλώς, επειδή οι συνθέσεις του πράγματι προσφέρονται για πράγματα όπως το παραπάνω άκουσμα, προωθήθηκαν και με αυτόν τον τρόπο. Τί να κάνουμε..;

Αρκετά ετοιμάζονται. Πρώτα ο Θεός...

Προσημείωση: η υπογράμμιση δική μου!

Ευχαριστίες για το μήνυμα, αλλά εγώ νομίζω ( και μάλλον δεν είμαι ο μόνος) ότι δεν έχει γίνει κατανοητό μέχρι στιγμής κάτι τέτοιο! Τα του Πατριαρχείου ( και όσα υπονοείς) είναι άλλη υπόθεση, ανάφερε στοιχεία αγαπητέ, και τα κρίνουμε όπως αρμόζει. Δεν είμαστε φετιχιστές, αλλά ίσως χρειάζεται να διεξέλθεις και πάλι σύνολο το έργο του Σακελλαρίδη ώστε να το εντάξεις στις πραγματικές του διαστάσεις. Ως τώρα προσπάθειες βλέπω, αλλά πειστικό αποτέλεσμα απουσιάζει.

Αναμένουμε...

Δ.

 

[stapaman]

Ο Ιησούς Χριστός νικάει..
Ακόμα δεν πιστεύω στ' αυτιά μου.
Για μια στιγμή νόμισα ότι ακούω τον μικρό τυμπανιστή, ή οτι είναι η εισαγωγή από κανένα χασάπικο
Πάντως, μετά την ολοκλήρωση αυτής της καντάδας, νομίζω ότι κολλάει ένα ''Τραγουδίστε, ωραία μου πουλάκια τραγουδήστε''...

Βολέψου....:
http://www.youtube.com/watch?v=LELyB9IwNJw

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Προσημείωση: η υπογράμμιση δική μου!

Ευχαριστίες για το μήνυμα, αλλά εγώ νομίζω ( και μάλλον δεν είμαι ο μόνος) ότι δεν έχει γίνει κατανοητό μέχρι στιγμής κάτι τέτοιο! Τα του Πατριαρχείου ( και όσα υπονοείς) είναι άλλη υπόθεση, ανάφερε στοιχεία αγαπητέ, και τα κρίνουμε όπως αρμόζει. Δεν είμαστε φετιχιστές, αλλά ίσως χρειάζεται να διεξέλθεις και πάλι σύνολο το έργο του Σακελλαρίδη ώστε να το εντάξεις στις πραγματικές του διαστάσεις. Ως τώρα προσπάθειες βλέπω, αλλά πειστικό αποτέλεσμα απουσιάζει.

Αναμένουμε...

Δ.

Δημήτρη,

δεν είχα την ψευδαίσθηση ότι δεν θ' απαντήσεις, :wink:

Για το Πατριαρχείο απλώς ανέφερα αυτό εδώ(μπορεί και να παρερμήνευσα), αλλά για τα άλλα δεν υπονοώ τίποτα, λέω ξεκάθαρα. Πολλοί και κυρίως Θεσσαλονικείς έχουν ακόμα και στα βιβλία τους (Ταλιαδώρος) τρίφωνα στη Θ. Λειτουργία, δεν είναι ντροπή.

Όσο για τον αν είμαι πειστικός, για κάποιους είμαι, για κάποιους άλλους -ακόμα- όχι. Προσπαθώ, πάντως.

Ίδωμεν.

 

[dimskrekas]

Δημήτρη,

δεν είχα την ψευδαίσθηση ότι δεν θ' απαντήσεις, :wink:

Για το Πατριαρχείο απλώς ανέφερα αυτό εδώ(μπορεί και να παρερμήνευσα), αλλά για τα άλλα δεν υπονοώ τίποτα, λέω ξεκάθαρα. Πολλοί και κυρίως Θεσσαλονικείς έχουν ακόμα και στα βιβλία τους (Ταλιαδώρος) τρίφωνα στη Θ. Λειτουργία, δεν είναι ντροπή.

Όσο για τον αν είμαι πειστικός, για κάποιους είμαι, για κάποιους άλλους -ακόμα- όχι. Προσπαθώ, πάντως.

Ίδωμεν.

Ε, τέτοια έγιναν και, όπως είπε και ο Χρήστος Τσακίρογλου, γίνονται και σε κλασσικά κείμενα.

Τί να πούμε, τα 'χουμε ξαναγράψει.



Αλλά νομίζω πως απ' όσα έχω ανεβάσει και θα ανεβάσω έχει γίνει αρκετά κατανοητό πως οι "τεράστιες" διαφορές δεν υφίστανται και πως η ευρωπαϊκή πολυφωνία δεν ήταν παρά κάποια τρίφωνα, στη Λειτουργία βασικά και στην Νεκρώσιμο Ακολουθία, πράγματα που επαναλαμβάνω πλείστοι των παραδοσιακών ιεροψαλτών εφάρμοσαν (ακόμα και το Πατριαρχείο) και εφαρμόζουν αλλά η αξία τους δεν υποβαθμίζεται απ' αυτό. Απλώς, επειδή οι συνθέσεις του πράγματι προσφέρονται για πράγματα όπως το παραπάνω άκουσμα, προωθήθηκαν και με αυτόν τον τρόπο. Τί να κάνουμε..;

Αρκετά ετοιμάζονται. Πρώτα ο Θεός...

Αγαπητέ Κώστα,

όποια ερμηνεία και να ακολουθήσει κάποιος, όσα έγραψες και σου υποδεικνύω χρήζουν τουλάχιστον επεξηγήσεως. Δέχομαι a priori ( ίσως κακώς) ότι τον Σακελλαρίδη τον μελέτησες , συνυπολογίζω ότι κατανόησες κατά το μέτρο των δυνατοτήτων σου, αλλά με την παραπειστική εμμονή σου, επίτρεψέ μου να αμφιβάλω για το αν έχεις μελετήσει αντίστοιχα κ τους εκτός Σακελλαρίδη που αναφέρεις. Το εύχομαι ολόψυχα!

Δ.

 

[master_yianni]

Υπαρχει καποια αλλη εκδοχη αυτης της συνθεσης, με τριπλα-τετραπλα αλληλουια στο τελος. Την ειχα ακουσει απο τον Χατζημαρκο σε παλια κασσετα. Μηπως ειναι καταγεγραμμενη καπου;

Μια και που αναφερθηκε ο κ.Ταλιαδωρος, να πω οτι η Αγ.Σοφια Θεσσαλονικης προ του αρχοντος ηταν διασημη επειδη ειχε μια πολυ καλη πολυφωνικη χορωδια επι δεκαετιες. Πολλα πραγματα οπως το "που πορευθω" ισως ειναι καταλοιπα εκεινης της εποχης, που κολλησαν και παρεμειναν και στο ρεπερτοριο του κυρ-Χαριλαου. Ο κ.Σκρεκας αλλα και οι Θεσσαλονικεις θα ξερουν καλυτερα.

 

[Π. Δαβίδ]

Υπαρχει καποια αλλη εκδοχη αυτης της συνθεσης, με τριπλα-τετραπλα αλληλουια στο τελος. Την ειχα ακουσει απο τον Χατζημαρκο σε παλια κασσετα. Μηπως ειναι καταγεγραμμενη καπου; .

Τα τριπλά-τετραπλά αλληλούϊα είναι από το κοινωνικό του Θεμ. Πολυκράτη και κάποιες χορωδίες εκτελούν το "Που πορευθώ" με μονό αλληλούϊα ανά στίχο και πολλαπλό στο τέλος.