«Ουκ έστιν η Βασιλεία του Θεού» Δοξαστικόν των Αίνων Ε' Κυριακής των Νηστειών, Πέτρου Λαμπαδαρίου [ερμηνεία: Παναγιώτης Τζανάκος]

[stapaman]

Ο κυρ-Παναγιώτης Τζανάκος ερμηνεύει το Δοξαστικό των Αίνων της Ε' Κυριακής των Νηστειών, σε μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου.

Από το ιστολόγιο του Ο.Φ.Ε.Λ.Π., εδώ.

 

[Dimitris Fakinos]

Ο κυρ-Παναγιώτης Τζανάκος ερμηνεύει το Δοξαστικό των Αίνων της Ε' Κυριακής των Νηστειών, σε μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου.

Από το ιστολόγιο του Ο.Φ.Ε.Λ.Π., εδώ.

Καταπληκτική ερμηνεία !!!

Η μελοποίηση του παρόντος δοξαστικού από τον Πέτρο Λαμπαδάριο, αναδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο την χαρμολύπη της περιόδου που διανύουμε.

Η δε, εκτελεστική δεινότητα του Παναγιώτη, αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση για την ανάδειξη των θεολογικών μυνημάτων των μουσικών κειμένων.


Καλή και ευλογημένη εβδομάδα.

 

[tsak77]

[Αν και μη φιλόλογος] Συγκρίνοντας την εν λόγω σύνθεση με νεώτερες σε ένα συγκεκριμένο σημείο του εν λόγω δοξαστικού, φαίνεται η παρερμηνεία που έχει γίνει στο έργο, αλλά και στη λογική που μας μεταφέρει ο μέγας Πέτρος με τη μουσική που μας μεταλαμπάδευσε.
Ενώ οι νεώτεροι γράφουν Ουκ εστιν, ο Πέτρος γράφει Ουκ εστιν. Ο τονισμός στο αρχαίο κείμενο: Οὐκ ἔστιν.

Θερμά συγχαρητήρια στους κοπιώντες για την ανάδειξη του πιο γνήσιου καταγραφέα του ψαλτικού ύφους και ρόλου στη θεία λατρεία.

 

[Lakedaimonios]

[Αν και μη φιλόλογος] Συγκρίνοντας την εν λόγω σύνθεση με νεώτερες σε ένα συγκεκριμένο σημείο του εν λόγω δοξαστικού, φαίνεται η παρερμηνεία που έχει γίνει στο έργο, αλλά και στη λογική που μας μεταφέρει ο μέγας Πέτρος με τη μουσική που μας μεταλαμπάδευσε.
Ενώ οι νεώτεροι γράφουν Ουκ εστιν, ο Πέτρος γράφει Ουκ εστιν. Ο τονισμός στο αρχαίο κείμενο: Οὐκ ἔστιν.

Θερμά συγχαρητήρια στους κοπιώντες για την ανάδειξη του πιο γνήσιου καταγραφέα του ψαλτικού ύφους και ρόλου στη θεία λατρεία.

Διδακτική παρατήρηση και ουσιαστική εμβάθυνση στη μελέτη των μελικών προσεγγίσεων του Πέτρου στο ποιητικό κείμενο.

 

[kostaeri]

[Αν και μη φιλόλογος] Συγκρίνοντας την εν λόγω σύνθεση με νεώτερες σε ένα συγκεκριμένο σημείο του εν λόγω δοξαστικού, φαίνεται η παρερμηνεία που έχει γίνει στο έργο, αλλά και στη λογική που μας μεταφέρει ο μέγας Πέτρος με τη μουσική που μας μεταλαμπάδευσε.
Ενώ οι νεώτεροι γράφουν Ουκ εστιν, ο Πέτρος γράφει Ουκ εστιν. Ο τονισμός στο αρχαίο κείμενο: Οὐκ ἔστιν.

Θερμά συγχαρητήρια στους κοπιώντες για την ανάδειξη του πιο γνήσιου καταγραφέα του ψαλτικού ύφους και ρόλου στη θεία λατρεία.

δε νομίζω ότι είναι τόσο ουσιαστική η διαφορά, πέραν του ότι πρόκειται για τελείως άλλο στιλ μελοποίησης του Πέτρου απ τα νεότερα.

 

[tsak77]

δε νομίζω ότι είναι τόσο ουσιαστική η διαφορά, πέραν του ότι πρόκειται για τελείως άλλο στιλ μελοποίησης του Πέτρου απ τα νεότερα.

Για εμάς σήμερα που ούτε χρησιμοποιούμε και κυρίως ούτε ξέρουμε την γλώσσα της υμνογραφίας, σίγουρα δεν είναι μία ουσιώδης διαφορά. Ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, ο Στέφανος Λαμπαδάριος, καθώς και ο Ιάκωβος στο αργό δοξαστάριο (για τον τελευταίο μιλάμε για εντελώς άλλη σχολή, λογική και είδος μελοποίησης) πάντως τονίζουν στο ίδιο σημείο με τον Πέτρο. Τυχαίο; Παραθέτω τα σημεία από τον Κων/νο και τον Ιάκωβο. Μάλιστα, αξίζει να σημειωθεί η θέση του κ, το οποίο μεταφέρεται στην τονιζόμενη συλλαβή και στις δύο συνθέσεις, κάτι που αναιρεί την πιθανότητα τυπογραφικού λάθους. Πιθανολογώ ότι γίνεται για λόγους τονισμού, αλλά αυτό θα μπορούσε καλύτερα ένας ερευνητής των κωδίκων (ή και της γλώσσας ενδεχομένως, αν πρόκειται για γραφή προφοράς) να μας το εξηγήσει. Για τον λόγο αυτόν, παραθέτω και το σημείο από κώδικα του 1775. Παραδόξως στο βίντεο που παρουσιάζεται η ηχογράφηση του κ. Τζανάκου, ο κώδικας δεν έχει το κ κοντά στο έστιν...

Προσωπικά πιστεύω ότι μέσω της σύγκρισης βγαίνουν πολλά δεδομένα στην επιφάνεια και εάν κάποια πράγματα έχουν εξελιχθεί παίρνοντας και λίγο τον στραβό τον δρόμο (αν φυσικά τον θεωρούμε τέτοιο), δεν είναι κακό να το παραδεχόμαστε σαν γενιά, αντιθέτως πιστεύω ότι είναι δείγμα αυτοκριτικής ή ώριμης κριτικής σκέψης γενικότερα.

Επίσης θεωρώ ότι το να χαρακτηρίζεται σήμερα (και δεν αναφέρομαι σε σένα Κώστα συγκεκριμένα, αλλά στην γενικότερη τάση όλων μας) απλή διαφορά έμπνευσης το εν λόγω (αλλά και πολλά άλλα) σημείο, είναι ένα σημάδι ότι η μουσική έγινε πλέον αυτοσκοπός, ο λόγος έχει αρχίσει ήδη να παραγκωνίζεται και η εξέλιξη τείνει να μετατρέψει τη λογική λατρεία σε μελική. Δεν καταστροφολογώ, ούτως ή άλλως δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα μας χαλάσει αυτή η αλλαγή, εφόσον γίνεται με τέτοια αργά βήματα που δεν το καταλαβαίνουμε αφενός, αφετέρου παρουσιάζεται και με περίτεχνα ηχητικά, πράγμα που τα κάνει εξ αρχής ευκολοχώνευτα στους λάτρεις τουλάχιστον των ακουσμάτων αυτών, αλλά και στο πλατύ κοινό...

Ζητώ συγγνώμη και από τον δημιουργό του θέματος και από τους συντονιστές που ξεκίνησα με το σχόλιό μου μία παράπλευρη και εκτός θέματος συζήτηση. Εφόσον θεωρείται σκόπιμο, ας μεταφερθεί σε νέο θέμα.

 

[neoklis]

[Αν και μη φιλόλογος] ... Ο τονισμός στο αρχαίο κείμενο: Οὐκ ἔστιν....

Για εμάς σήμερα που ούτε χρησιμοποιούμε και κυρίως ούτε ξέρουμε την γλώσσα της υμνογραφίας, σίγουρα δεν είναι μία ουσιώδης διαφορά. (...) Μάλιστα, αξίζει να σημειωθεί η θέση του κ, το οποίο μεταφέρεται στην τονιζόμενη συλλαβή και στις δύο συνθέσεις, κάτι που αναιρεί την πιθανότητα τυπογραφικού λάθους. Πιθανολογώ ότι γίνεται για λόγους τονισμού, ...

Αυτό που βασικά αγνοούμε, είναι ο τρόπος προφοράς της αρχαίας ελληινκής, στην οποία πολύ λογικά θα βασίζονταν και ο τρόπος μελοποιίας. Στην (τότε) καθημερινή ομιλία, τονιζόταν το ου(κ) ή το ρήμα; Να παραβάλλω την σύγχρονη προφορά στα αγγλικά, όπου σε περίπτωση άρνησης, τονίζεται το ρήμα και όχι η άρνηση. Αντίθετα, στα νέα ελληνικά, στην καθομιλουμένη, συνήθως τονίζεται το «δεν» κι όχι το ρήμα.

 

[Τσερκέζης Χαράλαμπος]

Θυμήθηκα με όλα αυτά την περίπτωση του Κοντακίου της Σταυροπροσκυνήσεως Ουκέτι φλογίνη ρομφαία:
Η λέξη Ουκέτι (από το ουκ+έτι) τονίζεται στο έψιλον και όχι στο ύψιλον δηλ. ούκετι. Ουκ έστι σωτηρία αυτώ και ουκ έστιν ίασις εν τη σαρκί μου/ουκ έστιν ειρήνη εν τοις οστέοις μου διαβάζουμε στον Εξάψαλμο. Κανείς δεν τα διαβάζει τονισμένα στο ύψιλον όλα αυτά.

Να λοιπόν και άλλα δείγματα όπου δεν τονίζεται έντονα η άρνηση. Φιλόλογος φυσικά δεν είμαι, συγκριτικά πάντως αυτό διαπιστώνω. Και ως γνωστόν το ουκ δεν παίρνει τόνο, αλλά ψιλή.

Ας μας διαφωτίσουν σχετικά όσοι γνωρίζουν. Για να μη λέμε και παραφιλολογίες...

 

[kostaeri]

Ναι, μάλλον ειναι θέμα τονισμού τελικά. Οι νεότεροι, με τη δική μας λογική κ θέλοντας να τονίσουν το "ουκ", μελοποιούν κατ' αυτόν τον τρόπο ενώ, λογικά, πήγαινε μαζί στα αρχαία, "ουκ-Έστιν".

η παρατήρησή μου ήταν σχετική με τη μουσική σύνθεση, δεν το σκέφτηκα ετσι. Σε περίπτωση, δηλαδή, που δεν έπαιζε ρόλο ο τόνος.

Σκρέκα και Γιώργο και υπόλοιποι φιλόλογοι έτσι είναι?
ή μήπως μπορεί να τονιστεί καί αλλιώς?

 

[Γιώργος Μ.]

Φίλοι μου, κανείς δεν μπορεί να ξέρει, ούτε να κατανοήσει ακριβώς πώς το έλεγαν οι αρχαίοι (μην ξεχνάμε τη διαφορετική προφορά και τη μακρότητα της διφθόγου στο οὐκ, που μεταφέρει άλλα δεδομένα στο όλο επιτονικό σχήμα της φράσης).
Αλλά το σίγουρο είναι ότι οι μελουργοί μας δεν το «άκουγαν» όπως το έλεγαν οι αρχαίοι, απλώς μελοποίησαν βάσει μιας αντίληψής τους για το "πώς το έλεγαν οι αρχαίοι". Άρα το ερώτημα δεν είναι φιλολογικό (αν και πώς τονιζόταν το ουκ), αλλά μουσικό-ιστορικό (θα ακολουθήσουμε τη συνθετική συντεταγμένη των παλαιών δασκάλων.
Του μουσικολόγου λοιπόν και μελετητού των χειρογράφων και όχι του φιλολόγου «δείται βοηθού» το ερώτημα αυτό.

Αν πάλι επιτρέπεται να πω τη γνώμη μου ως απλός ψάλτης και πιστός θα έλεγα ότι: η ουσία του νοήματος εδώ είναι η άρνηση, πολλώ μάλλον όταν τίθεται ΤΟΣΟ εμφατικά στην αρχή της πρότασης. Διαφωνώντας με τον καλό μου φίλο μου, τον Χρήστο, θα πω ότι ο τονισμός που προβάλλει την άρνηση (το οὐκ), είναι ακριβώς η επιλογή που προκρίνει το βιωματικό νόημα του κειμένου έναντι της μουσικής του «γραμματικής» - άρα το τελείως αντίθετο συμπέρασμα από το ότι η μουσική παραγκωνίζει πια τον λόγο.
Και μια και μου δόθηκε η ευκαιρία, έχω προσωπικά αρκετές επιφυλάξεις απέναντι στους αυστηρούς κανόνες της μουσικής γραμματικής των παλαιών που διατυπώνουμε εμείς εκ των υστέρων (προσοχή, όχι τις γενικότητες που όντως παρατηρούνται), κανόνες όπως π.χ το άρθρο δεν τονίζεται ποτέ, η πρόθεση δεν τονίζεται ποτέ κλπ, οι οποίοι φαίνεται ότι διαψεύδονται από αντίθετα δείγματα, έστω περιστασιακά, στα ίδια τα παλαιά κείμενα.
Αλλά αυτά είναι χωράφια ξένα και δεν επιμένω.

 

[kostaeri]

Σωστά, αυτό εννοούσα λέγοντας ότι πρόκειται για άλλο στιλ μελοποίησης.

Στην αυστηρή κλασική εκδοχή του Πέτρου δεν υπαρχουν κ πολλά περιθώρια εάν θες να τονίσεις το "ουκ".

Οι νεότεροι, πάλι, το τονίζουν εξεπίτηδες χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν τονίζεται και το έ-στιν. Ακόμα κι έτσι, ο βασικός τονισμός της θέσης είναι στο ε και όχι στο ουκ στο οποίο γίνεται μεγάλη υπερβατή ανάβαση συνήθως (χωρίς χρόνο και συνήθως με γοργό).

 

[tsak77]

Παραθέτω το μέρος που γίνεται αναφορά με παρόμοια παραδείγμα, αλλά και το παρόν (δεν θυμώμουν και εγώ που είχα διαβάσει για το θέμα αυτό), από το βιβλίο του Αρχόντα Δ. Νεραντζή "Συμβολή στην Ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους".

Νομίζω με την τροπή που πήρε η συζήτηση πλέον ότι πρέπει να μεταφερθεί σε ξεχωριστό θέμα, για να μην παρεκτραπούμε ακόμη περισσότερο από την ανάρτηση του κ. Τζανάκου. Φυσικά τον λόγο έχουν οι συντονιστές.

Υ.Γ. Τελικά ως αναγνώστης και όχι ως ερευνητής έγραψα, αλλά δεν το κατάλαβα .

 

[domesticus]

Φίλοι μου, κανείς δεν μπορεί να ξέρει, ούτε να κατανοήσει ακριβώς πώς το έλεγαν οι αρχαίοι (μην ξεχνάμε τη διαφορετική προφορά και τη μακρότητα της διφθόγου στο οὐκ, που μεταφέρει άλλα δεδομένα στο όλο επιτονικό σχήμα της φράσης).
Αλλά το σίγουρο είναι ότι οι μελουργοί μας δεν το «άκουγαν» όπως το έλεγαν οι αρχαίοι, απλώς μελοποίησαν βάσει μιας αντίληψής τους για το "πώς το έλεγαν οι αρχαίοι". Άρα το ερώτημα δεν είναι φιλολογικό (αν και πώς τονιζόταν το ουκ), αλλά μουσικό-ιστορικό (θα ακολουθήσουμε τη συνθετική συντεταγμένη των παλαιών δασκάλων.
Του μουσικολόγου λοιπόν και μελετητού των χειρογράφων και όχι του φιλολόγου «δείται βοηθού» το ερώτημα αυτό.

Αν πάλι επιτρέπεται να πω τη γνώμη μου ως απλός ψάλτης και πιστός θα έλεγα ότι: η ουσία του νοήματος εδώ είναι η άρνηση, πολλώ μάλλον όταν τίθεται ΤΟΣΟ εμφατικά στην αρχή της πρότασης. Διαφωνώντας με τον καλό μου φίλο μου, τον Χρήστο, θα πω ότι ο τονισμός που προβάλλει την άρνηση (το οὐκ), είναι ακριβώς η επιλογή που προκρίνει το βιωματικό νόημα του κειμένου έναντι της μουσικής του «γραμματικής» - άρα το τελείως αντίθετο συμπέρασμα από το ότι η μουσική παραγκωνίζει πια τον λόγο.
Και μια και μου δόθηκε η ευκαιρία, έχω προσωπικά αρκετές επιφυλάξεις απέναντι στους αυστηρούς κανόνες της μουσικής γραμματικής των παλαιών που διατυπώνουμε εμείς εκ των υστέρων (προσοχή, όχι τις γενικότητες που όντως παρατηρούνται), κανόνες όπως π.χ το άρθρο δεν τονίζεται ποτέ, η πρόθεση δεν τονίζεται ποτέ κλπ, οι οποίοι φαίνεται ότι διαψεύδονται από αντίθετα δείγματα, έστω περιστασιακά, στα ίδια τα παλαιά κείμενα.
Αλλά αυτά είναι χωράφια ξένα και δεν επιμένω.

Θὰ διαφωνήσω λέγοντας ὅτι ή ἐνέργεια τῆς πρότασης βρίσκεται στὸ ρήμα καὶ στὴν περίπτωσή μας, νομίζω, πὼς ὁ μελοποιὸς τονίζει τὸ ρήμα μὲ τὴν ἔγκλισή του, σύνηθες φαινόμενο.

 

[Γιώργος Μ.]

Σε κάθε πρόταση, καταφατική ή αρνητική, ο πυρήνας του μηνύματος είναι το ρήμα. Δεν μιλάω γι' αυτό. Για την εστίαση του νοήματος σε κάτι μιλάω.

 

[neoklis]

Παραθέτω το μέρος που γίνεται αναφορά με παρόμοια παραδείγμα, αλλά και το παρόν (δεν θυμώμουν και εγώ που είχα διαβάσει για το θέμα αυτό), από το βιβλίο του Αρχόντα Δ. Νεραντζή "Συμβολή στην Ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους"....

Μερικά από τα παραδείγματα αυτά, τροποποιούνται (λιγότερο ή περισσότερο) σε νεώτερες αποδόσεις του μέλους, με τονισμό της άρνησης «ου».