«Θεοτόκε Παρθένε» και «Πλούσιοι επτώχευσαν» σε άλλους ήχους

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Ναι καλά έκανε.

Αλλά όσο παράτυπο είναι να ψάλουμε το "Πλούσιοι επτώχευσαν" σε οποιοδήποτε άλλο ήχο από τον Βαρύ, άλλο τόσο δεν είναι να ψάλλουμε το "Θεοτόκε Παρθένε" σε κάποιον άλλον ήχο;
 
#3
Βασίλη,
Το "Θεοτόκε Παρθένε" είναι ένας ύμνος μεταξύ άλλων, που επιδέχεται μελοποίηση και σε άλλους ήχους. Εκτός από τα οκτάηχα. Μπερεκέτη, Θεοδοσίου Γεωργιάδη, υπάρχουν σήμερα ιερείς που το ψάλλουν σε β' ήχο -πολύ ωραίο και πρωτότυπο αυτό του μακαρίτη παπα-Θανάση Τσούμαρη το ... σουξέ του:D, (Θα το ανεβάσω όταν το βρω στις κασέττες μου) και σε βαρύ διατονικό. Σύντομο οκτάηχο, έλεγε και ο παπα-Νικόλας Μαυρόπουλος, αν δεν απατώμαι...
Ε! Ο τρίτος είναι κομμάτι του ... παζλ:D που έλειπε... Νομίζω;:D
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Ερώτηση: Γιατί το "Θεοτόκε Παρθένε" επιδέχεται και το "Πλούσιοι επτώχευσαν" δεν...; Πέραν της οκτώηχης μελοποίησης του "Θεοτόκε Παρθένε" ως μαθήματος και όχι ως μονόχορης εκτέλεσης, είναι όλα νεότατα.

Το ίδιο και συμβαίνει και στο "Πλούσιοι επτώχευσαν". Όλες οι (αγιορείτικης προέλευσης κυρίως) μελοποιήσεις του, είναι επίσης νεότατες.
 
Last edited:
#5
Ερώτηση: Γιατί το "Θεοτόκε Παρθένε" επιδέχεται και το "Πλούσιοι επτώχευσαν" δεν...; Πέραν της οκτώηχης μελοποίησης του "Θεοτόκε Παρθένε" ως μαθήματος και όχι ως μονόχορης εκτέλεσης, είναι όλα νεότατα.

Το ίδιο και συμβαίνει και στο "Πλούσιοι επτώχευσαν". Όλες οι (αγιορείτικης προέλευσης κυρίως) μελοποιήσεις του, είναι επίσης νεότατες.
Ότι γράφτηκε στο Άγιον όρος σημαίνει πως πρέπει να γίνει αποδεκτό; (Μεταξύ μας έχω ακούσει το βαλσάκι "Αγνή Παρθένε Δέσποινα Αχράντε Θεοτόκε ... αντί κοινωνικού.) Υπάρχουν όμως μέλη που υιοθετήθηκαν από τους ψάλτες.
Τα "Υπερευλογημένη, Ταις πρεσβείαις, Σώσον ημάς, Είη το όνομα, επιδέχονται; (Μόνο ο Σακελλαρίδης τους άλλαξε τα ... πετρέλαια, αλλά πόσοι σήμερα τα λένε; Μόνον αυτοσχέδιοι χοροί, οπαδοί των ... τετρασήμων του Ι.Σ.
Το Σήμερον σωτηρία, τα Λειτουργικά γιατί μελοποιούνται όχι μόνο στους 8 ήχους αλλά και σε ... παρακλάδια τους.... Αυτό είναι η ζωντανή εξελισσόμενη παράδοση.
Και στο κάτω - κάτω σ' όποιον αρέσει το λέει, δεν είναι υποχρεωτικό!
Για παράδειγμα, επισυνάπτω την αρχή μιας μελοποίησης, που ... γράφτηκε για να λέγεται! Πόσοι όμως ξέρουν την ύπαρξή του; Ο χρόνος θα το δείξει ....
Ευχαριστώ.
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Ότι γράφτηκε στο Άγιον όρος σημαίνει πως πρέπει να γίνει αποδεκτό; (Μεταξύ μας έχω ακούσει το βαλσάκι "Αγνή Παρθένε Δέσποινα Αχράντε Θεοτόκε ... αντί κοινωνικού.)
Ναι και συμφωνώ μαζί σας. Αλλά πως σε αυτά δεν είμαστε ανεκτικοί (και καλά κάνουμε κατα την προσωπική μου γνώμη), ενώ σε άλλα λέμε "ε δεν πειράζει"; Αυτό λέω και τίποτα παραπάνω.
Υπάρχουν όμως μέλη που υιοθετήθηκαν από τους ψάλτες.
Τα "Υπερευλογημένη, Ταις πρεσβείαις, Σώσον ημάς, Είη το όνομα, επιδέχονται; (Μόνο ο Σακελλαρίδης τους άλλαξε τα ... πετρέλαια, αλλά πόσοι σήμερα τα λένε; Μόνον αυτοσχέδιοι χοροί, οπαδοί των ... τετρασήμων του Ι.Σ.
Το Σήμερον σωτηρία, τα Λειτουργικά γιατί μελοποιούνται όχι μόνο στους 8 ήχους αλλά και σε ... παρακλάδια τους.... Αυτό είναι η ζωντανή εξελισσόμενη παράδοση.
Δεν το θεωρώ εξέλιξη εγώ αυτό, αλλά φθορά της παράδοσης. Αν θέλετε την προσωπική μου γνώμη (αλλά και πράξη) μελοποιήθηκαν αν και δεν χρειάζονταν, και κακώς πέρασαν στην πράξη. Προσωπική γνώμη εκφράζω πάντα.
Και στο κάτω - κάτω σ' όποιον αρέσει το λέει, δεν είναι υποχρεωτικό!
Απλά με αυτή την λογική και το "Πλούσιοι επτώχευσαν" δεν είναι και κακό να το ψάλλουμε σε ότι ήχο να 'ναι. Όποιος θέλει-ότι θέλει. Υποχρεωτικό δεν είναι τίποτα.

Ευχαριστώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#7
Ναι και συμφωνώ μαζί σας. Αλλά πως σε αυτά δεν είμαστε ανεκτικοί (και καλά κάνουμε κατα την προσωπική μου γνώμη), ενώ σε άλλα λέμε "ε δεν πειράζει"; Αυτό λέω και τίποτα παραπάνω.
Δεν το θεωρώ εξέλιξη εγώ αυτό, αλλά φθορά της παράδοσης. Αν θέλετε την προσωπική μου γνώμη (αλλά και πράξη) μελοποιήθηκαν αν και δεν χρειάζονταν, και κακώς πέρασαν στην πράξη. Προσωπική γνώμη εκφράζω πάντα.
Απλά με αυτή την λογική και το "Πλούσιοι επτώχευσαν" δεν είναι και κακό να το ψάλλουμε σε ότι ήχο να 'ναι. Όποιος θέλει-ότι θέλει. Υποχρεωτικό δεν είναι τίποτα.

Ευχαριστώ.
Αγαπητέ Βασίλη,

που είσαι και φιλαγιορείτης... για πες μας σε μια πανήγυρη σήμερα στον Άθω σε τί ήχο ψάλλεται το Πλούσιοι επτώχευσαν! Καλώς ή κακώς; Αποτελεί εξέλιξη αυτό κατά την άποψή σου; Γιατί; Το αρχαίον στους δύο βαρείς έχει πάει ... μάλλον περίπατο... Νομίζω ότι βασικό κριτήριο (αν κ μοιάζει υποκειμενικό) είναι η ιεροπρέπεια του μέλους. Οι συνθέσεις του κ. Γιάννου φέρουν αυτή την ιερότητα και τον πολίτικο αέρα. Είναι ασυγκρίτως προτιμότερες από το καταστρατηγούμενο τροπάριο των Κατανυκτικών Εσπερινών, Θεοτόκε Παρθένε σε ειρμολογικό μέλος, που εσχάτως χρησιμοποιείται χάριν συντομίας...

Δ.

ΥΓ Υπενθυμίζω ότι ωραιότατες συνθέσεις Θεοτόκε παρθένε σε όλους τους ήχους έχει συνθέσει και ο μακαριστός Πατρών, και άλλοι νεότεροι, έγκριτοι και από όλους αποδεκτοί, όπως ο Αβραάμ Ευθυμιάδης. Εξέλιξη κατά την άποψή μου, ακόμη κ αν ο μακαριστός Άρχοντας ( Θράσος) θα μας ... στραβοκοίταζε...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Αγαπητέ Βασίλη,

που είσαι και φιλαγιορείτης... για πες μας σε μια πανήγυρη σήμερα στον Άθω σε τί ήχο ψάλλεται το Πλούσιοι επτώχευσαν! Καλώς ή κακώς; Αποτελεί εξέλιξη αυτό κατά την άποψή σου; Γιατί;
Σε πλ.Α' και κακώς κατα την γνώμη μου, και ούτε τρισεύεται (πάλι κακώς). Όχι δεν αποτελεί εξέλιξη της παράδοσης κατα την γνώμη μου.
Το αρχαίον στους δύο βαρείς έχει πάει ... μάλλον περίπατο...
Μην ορκίζεσαι...
Νομίζω ότι βασικό κριτήριο (αν κ μοιάζει υποκειμενικό) είναι η ιεροπρέπεια του μέλους.
Συμφωνώ μεν, αλλά...

Αν σου γράψω εγώ (κι αν όχι εγώ κάποιος μελοποιός που να προτιμάς) ένα ιεροπρεπέστατο (σαν μελωδία και να το παραδέχονται όλοι ότι είναι έτσι) Χριστός Ανέστη αργό της αρτοκλασίας σε Βαρύ διατονικό ή σε Άγια, θα το ψάλλεις;:wink:
Οι συνθέσεις του κ. Γιάννου φέρουν αυτή την ιερότητα και τον πολίτικο αέρα.
Ναι σαν μουσικές συνθέσεις. Συμφωνώ.
Είναι ασυγκρίτως προτιμότερες από το καταστρατηγούμενο τροπάριο των Κατανυκτικών Εσπερινών, Θεοτόκε Παρθένε σε ειρμολογικό μέλος, που εσχάτως χρησιμοποιείται χάριν συντομίας...

Δ.
Προσωπικά προτιμώ το σύντομο αυτό, των κατανυκτικών εσπερινών ή το οκτάηχο του Μπερεκέτου.

Ευχαριστώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#9
Σε πλ.Α' και κακώς κατα την γνώμη μου, και ούτε τρισεύεται (πάλι κακώς). Όχι δεν αποτελεί εξέλιξη της παράδοσης κατα την γνώμη μου.
Μην ορκίζεσαι...
Συμφωνώ μεν, αλλά...

Αν σου γράψω εγώ (κι αν όχι εγώ κάποιος μελοποιός που να προτιμάς) ένα ιεροπρεπέστατο (σαν μελωδία και να το παραδέχονται όλοι ότι είναι έτσι) Χριστός Ανέστη αργό της αρτοκλασίας σε Βαρύ διατονικό ή σε Άγια, θα το ψάλλεις;:wink:
Ναι σαν μουσικές συνθέσεις. Συμφωνώ.
Προσωπικά προτιμώ το σύντομο αυτό, των κατανυκτικών εσπερινών ή το οκτάηχο του Μπερεκέτου.

Ευχαριστώ.
...δεν ορκίστηκα, κ ούτε θα ορκιστώ, το '' έχει πάει μάλλον.. περίπατο'' κάτι δείχνει. Πέρυσι όταν ο κυρ-Βαγγέλης μας παρουσίασε ανοιξαντάρια δικά του σε γ ήχο, κάποιος φίλος σου, ως των πατρικών παραδόσεων φύλαξ, απάντησε με παρόμοιο με σένα τρόπο. Βλέπω ότι τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται. Κι αναγκάστηκα να απαντήσω κάπως δηκτικά, αλλά το πνεύμα μου το καταλαβαίνεις και δεν το παρεξηγείς. Για κοίτα εδώ

παρακαλώ
Δ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#10
...δεν ορκίστηκα, κ ούτε θα ορκιστώ, το '' έχει πάει μάλλον.. περίπατο'' κάτι δείχνει.
Δείχνει την ανάγκη για φροντίδα ώστε να μην πάει "περίπατο". Ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του.
Πέρυσι όταν ο κυρ-Βαγγέλης μας παρουσίασε ανοιξαντάρια δικά του σε γ ήχο, κάποιος φίλος σου, ως των πατρικών παραδόσεων φύλαξ, απάντησε με παρόμοιο με σένα τρόπο.
Κι εγώ έτσι θ' απαντούσα. Δεν είμαι όμως "φύλαξ", απλά την γνώμη μου θα έλεγα.

Αλλά εδώ απάντησα κυρίως επειδή μου φάνηκε κάπως το να καταδικάζουμε από την μια το "πλούσιοι" επειδή ψάλλεται σε άλλο ήχο από αυτόν που είναι γραμμένο, ενώ για το "Θεοτόκε Παρθένε" να μην μας πειράζει.
Κι αναγκάστηκα να απαντήσω κάπως δηκτικά, αλλά το πνεύμα μου το καταλαβαίνεις και δεν το παρεξηγείς.
Δεν το παρεξηγώ, αλλά δεν ξέρω αν το καταλαβαίνω... (έχω και κάποια προβλήματα κατανόησης τελευταία)
Για κοίτα εδώ
Και γι αυτά ισχύει η παραπάνω διατυπωθείσα γνώμη μου.

Υ.Γ.
Δεν μου απάντησες για το "Χριστός Ανέστη", να ξέρω θα το γράψω ή όχι;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#11
Δείχνει την ανάγκη για φροντίδα ώστε να μην πάει "περίπατο". Ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του.
Κι εγώ έτσι θ' απαντούσα. Δεν είμαι όμως "φύλαξ", απλά την γνώμη μου θα έλεγα.

Αλλά εδώ απάντησα κυρίως επειδή μου φάνηκε κάπως το να καταδικάζουμε από την μια το "πλούσιοι" επειδή ψάλλεται σε άλλο ήχο από αυτόν που είναι γραμμένο, ενώ για το "Θεοτόκε Παρθένε" να μην μας πειράζει.
Δεν το παρεξηγώ, αλλά δεν ξέρω αν το καταλαβαίνω... (έχω και κάποια προβλήματα κατανόησης τελευταία)
Και γι αυτά ισχύει η παραπάνω διατυπωθείσα γνώμη μου.

Υ.Γ.
Δεν μου απάντησες για το "Χριστός Ανέστη", να ξέρω θα το γράψω ή όχι;
Μια χαρά Μακεδονικό αέρα αναπνέεις, που μάλλον βοηθά στην ενίσχυση της αντιληπτικής σου ικανότητας...Κι άρα μια χαρά το κατανοείς.

Ο φίλος σου είχε προτείνει παρόμοιο πράμα:''Σκέφτομαι να μελοποιήσω το Χριστός ανέστη σε ήχο βαρύ επτάφωνο'' και το χαρακτήρισα λογισμόν μάταιον και ενθύμησιν πονηράν..

Να σου πω κ κάτι να γελάσεις: Κάποιος γνώστης μουσικής έλαβε ένα πολυτελή μουσικό τόμο κάποιου πρωτοψάλτη. Τον ξεφύλλισε, και στην συνέχεια έγραψε στο εμπροσθόφυλλο με ερυθρό μελάνι:'' Κρίμα στο χαρτί''!
Φαντάζομαι ότι απαντά αυτό στη (μάλλον ρητορική) ερώτησή σου.

Δ.

Υγ Προσωπικές απόψεις: Φαντάσου πόσο φτωχότερα θα ήταν τα ακούσματά μας αν ο Γιαμαλής δε μελοποιούσε σε σκληρό διάτονο την καταπληκτική του δοξολογία, ή κι ο Λευϊτίδης δε μας πρόσφερε την ποταμηίδα του... Αν πίστευαν επακριβώς ό,τι εκφράζεις, φοβούμαι ότι θα ήμαστε πολύ φτωχότεροι. Ξέρω θα μου αντιτείνεις ότι δεν έχει σταθερό ήχο η δοξολογία. Βλέπεις όμως το πνεύμα μου! Κάποτε είχε σταθερό ήχο το Μεγαλυνάριον της Θεοτόκου, αλλά σήμερα έχουμε πληθώρα μελωδιών. Είναι μια εξέλιξη αυτό, και η κάθε μελωδία (μεσα σε όρια) πρέπει να κρίνεται κυρίως ως προς την ιερότητά της, κ όχι τόσο ως προς το βαθμό παραδοσιακότητας κουβαλά.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Ο φίλος σου είχε προτείνει παρόμοιο πράμα:''Σκέφτομαι να μελοποιήσω το Χριστός ανέστη σε ήχο βαρύ επτάφωνο'' και το χαρακτήρισα λογισμόν μάταιον και ενθύμησιν πονηράν..
Ναι; Εγώ τυχαία το είπα τώρα, δεν το θυμόμουν...
Υγ Προσωπικές απόψεις: Φαντάσου πόσο φτωχότερα θα ήταν τα ακούσματά μας αν ο Γιαμαλής δε μελοποιούσε σε σκληρό διάτονο την καταπληκτική του δοξολογία, ή κι ο Λευϊτίδης δε μας πρόσφερε την ποταμηίδα του... Αν πίστευαν επακριβώς ό,τι εκφράζεις, φοβούμαι ότι θα ήμαστε πολύ φτωχότεροι. Ξέρω θα μου αντιτείνεις ότι δεν έχει σταθερό ήχο η δοξολογία. Βλέπεις όμως το πνεύμα μου! Κάποτε είχε σταθερό ήχο το Μεγαλυνάριον της Θεοτόκου, αλλά σήμερα έχουμε πληθώρα μελωδιών. Είναι μια εξέλιξη αυτό, και η κάθε μελωδία (μεσα σε όρια) πρέπει να κρίνεται κυρίως ως προς την ιερότητά της, κ όχι τόσο ως προς το βαθμό παραδοσιακότητας κουβαλά.
Συμφωνώ με αυτά στον πνεύμα, αλλά κάποια πράγματα εκτός από πνεύμα έχουν και γράμμα. Πιστεύω να καταλαβαίνεις κι εσύ το πνεύμα μου.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#13
Στη Ρωσική & τη Σερβική Εκκλησία το "Θεοτόκε Παρθένε" αναφέρεται σε δ΄ ήχο.

Στη σύγχρονη λειτουργική πράξη της Ρωσικής Εκκλησίας και των γειτονικών της (πχ Ουκρανική) το "Πλούσιοι επτώχευσαν" δεν ψάλλεται. Αναγινώσκεται ο λγ΄ ψαλμός μέχρι το στίχο "Πλούσιοι επτώχευσαν".

Στη Σερβική, Βουλγαρική και Ρουμανική Εκκλησία το "Πλούσιοι επτώχευσαν" ψάλλεται σε βαρύ ήχο (αν και εκεί προσφάτως έφτασαν τα αγιορείτικα σουξέ! :mad:)

Επίσης στη Βουλγαρική και Ρουμανική Εκκλησία το "Θεοτόκε Παρθένε" της αρτοκλασίας δεν είναι άλλο από αυτό των κατανυκτικών εσπερινών-στη βουλγαρική βιβλιογραφία υπάρχει αυτό του Μπερεκέτη αλλά δεν το έχω ακούσει (ακόμα!:))

Όσο για το "Χριστός ανέστη" στη Ρουμανία ψάλλεται πολύ σε β΄ και γ΄ ήχο (όταν φυσικά δεν ψάλλεται ως τμήμα του δοξαστικού "Αναστάσεως ημέρα").

Διερωτώμαι: η σε ήχο βαρύ μελωδία για το "Πλούσιοι επτώχευσαν" που έχουμε εν χρήσει πόσο παλιά είναι;
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#15
Καὶ σὲ κάποια χφφ.
Το παλαιότερο πότε χρονολογείται;

Ρωτάω γιατί και αυτά που γράφουμε εμείς όλοι στις μέρες μας σε καμιά 200αριά χρόνια θα είναι και αυτά κάποια χφφ...

...τι πάει να πει, ότι είναι και σωστά; :rolleyes:

Αν μπορείς να δώσεις χρονολογίες και συλλογή...

Ευχαριστώ
Ε.
 
#16
Ειρήνη υμίν και ημίν!
Την Κυριακή των Βαΐων τί χερουβικό θα πείτε;
Για να καταλαγιάσει ο κατά τα άλλα εποικοδομητικός διάλογος, να ιδείτε το καταγραφέν από την ταπεινότητά μου Χερουβικό σε ήχο δ' (άγια) του αειμνήστου άρχοντος Κ. Πρίγγου σε νέο θέμα...
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#17


Ἦχος β' (τριῴδια ἐκδ. 1522 καὶ 1586).
Ἦχος δ' (χφφ. Σινὰ 1095 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 7v, 1097 σιναϊτικὸν τυπικὸν τοῦ ἔτους 1214 ἔκδ. Dmitrievskij τ. 3 σ. 396, Ἐθνικῆς βιβλιοθήκης τῆς Ἑλλάδος 880 ΤΑΣ ιγ' αἰ., Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 3v, 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 3r, ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, 1757 σ. 134, 1830 σ. 179).
Ἦχος πλ. α' (ὡρολόγια ἐκδ. 1832 σ. 145, 1900 σ. 130 καὶ σημερινά).
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#18


Ἦχος β' (τριῴδια ἐκδ. 1522 καὶ 1586).
Ἦχος δ' (χφφ. Σινὰ 1095 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 7v, 1097 σιναϊτικὸν τυπικὸν τοῦ ἔτους 1214 ἔκδ. Dmitrievskij τ. 3 σ. 396, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 3v, 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 3r, ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, 1757 σ. 134, 1830 σ. 179).
Ἦχος πλ. α' (ὡρολόγια ἐκδ. 1832 σ. 145,1900 σ. 130 καὶ σημερινά).
Ἦχος β' Ιάκωβος Πρωτοψάλτης
 

pano

Μέλος
#19
καλησπέρα.Υπάρχει σύντομο το θεοτόκε παρθένε σε λέγετο- πλ β' - πλ δ' -(μουσικο κειμενο);Ευχαριστώ.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#20


Ἦχος β' (τριῴδια ἐκδ. 1522 καὶ 1586).
Ἦχος δ' (χφφ. Σινὰ 1095 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 7v, 1097 σιναϊτικὸν τυπικὸν τοῦ ἔτους 1214 ἔκδ. Dmitrievskij τ. 3 σ. 396, Ἐθνικῆς βιβλιοθήκης τῆς Ἑλλάδος 880 ΤΑΣ ιγ' αἰ., Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 3v, 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 3r, ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, 1757 σ. 134, 1830 σ. 179).
Ἦχος πλ. α' (ὡρολόγια ἐκδ. 1832 σ. 145, 1900 σ. 130 καὶ σημερινά).


Ἦχος δ'
 

Attachments

Last edited:
Top