«Η μουσική η οποία επενδύει ένα ποιητικό κείμενο ακολουθεί τους κανόνες του ποιητικού κειμένου και όχι του πεζού λόγου»

polykarpos

Polykarpos Polykarpidis
Ο ίδιος που έγραψε αυτό:
"ὁ δὲ τόνος, ὅστις μάλιστα συμβάλλει πρὸς σαφήνειαν τῆς λέξεως καὶ πρὸς τὴν κατάληψιν τοῦ ἀκούοντος, πῶς ἆρα πρέπει νὰ ἐξορίζηται ἀπὸ τὴν ἀπαγγελίαν τῶν ἐῤῥύθμων ποιημάτων, ἐκ τῶν ὁποίων ἔπειτα προκύπτουσι τοσαῦται συγχύσεις καὶ ἀμφιβολίαι, ὅταν δηλαδὴ προφέρονται μόνο κατὰ ρυθμὸν;"
μνημόνευσε αυτό:
"«ἂν ψάλλῃς (τὸ ποίημα), κακῶς ψάλλεις· ἂν ἀναγινώσκῃς, ψάλλεις ὀρθῶς»"
και σημείωσε πολλά άλλα σχετικά.
Κωνσταντίνος Οικονόμου, περί της γνήσιας προφοράς της ελληνικής γλώσσης. Τόμος Α.

https://books.google.gr/books?id=7SZVAAAAcAAJ&pg=PA655&lpg=PA655&dq=ἂν+ψάλλῃς+(τὸ+ποίημα),+κακῶς+ψάλλεις·+ἂν+ἀναγινώσκῃς,+ψάλλεις+ὀρθῶς&source=bl&ots=PcaQfZoikk&sig=ACfU3U0LbfmDJwbmzbPdxThLjFEDFJSIAw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjGvfa_gcL6AhWPhP0HHZpTDowQ6AF6BAgJEAI#v=onepage&q=ἂν ψάλλῃς (τὸ ποίημα), κακῶς ψάλλεις· ἂν ἀναγινώσκῃς, ψάλλεις ὀρθῶς&f=false

Σωστά;
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δὲν γνωρίζω τὸ θέμα οὔτε τὴν ὑμνογραφία ἀλλὰ ἁπλῶς παραθέτω κάποιες σκέψεις ποὺ μποροῦν νὰ φανοῦν χρήσιμες ἐκ τῆς ἱστορίας τῆς τέχνης καὶ τῆς φιλολογίας. Τὸ θέμα ποὺ συζητᾶτε μοιάζει πάρα πολὺ μὲ τὸ πρόβλημα τοῦ οὐμανισμοῦ, δηλαδὴ τὴν συστηματικὴ καλλιέργεια τῆς ἀρχαιογνωσίας ποὺ ἄρχισε γιὰ τὰ καθημὰς στὸ ὕστερο Βυζάντιο καὶ τρόπον τινὰ σταμάτησε ἐκεῖ. Φἐρνω γιὰ παράδειγμα τὴν ζωγραφική. Ἑκεῖ βρέθηκε ἀπὸ τὸν μεσαίωνα μιὰ φόρμουλα ποὺ βαστιέται μεχρι σήμερα: μιὰ ἱερὴ εἰκόνα πρέπει, σὲ συμφωνία μὲ τὸ δόγμα, νὰ ἀκολουθεῖ κάποιους κανόνες ποὺ θὰ κάνουν τὰ ἀναπαριστώμενα ἄυλα, πνευματικά. Ὅταν ἔρχεται ἕνα καινούργιο στοιχεῖο, λ.χ. ἕνας ἅγιος ποὺ φοροῦσε παντελόνια, ἡ λύση εἶναι συμβατικὰ νὰ τὸν ζωγραφίζεις μὲ χιτώνα καὶ νὰ προσθέτεις μιὰ λεπτομέρεια ἐξίσου συμβατικὴ ποὺ χαρακτηρίζει τὸν ἄγιο εἰδικά, λχ. μπορεῖ ἂν ἦταν ὁ Ἅγιος μικροβιολόγος νὰ κρατάει μικροσκόπιο, ἀλλὰ κατὰ τὰ ἄλλα ὅλα τὰ ὑπόλοιπα πρέπει νὰ ἀνήκουν σὲ ἕνα τυποποιημένο στύλ αὐτὸ ποὺ ξέρουμε. Τώρα διαφωνίες γιὰ τὸ ἅν πρέπει νὰ ἐπικρατεῖ ὁ λόγος, ἢ ἡ μουσική, φαντάζομαι ὑπῆρχαν ἀπὸ πᾶντα. Τὸ θέμα ποὺ συζητᾶτε ὅμως ἔχει την μυρωδιὰ τοῦ οὐμανισμοῦ, δηλαδὴ τὴν προσπάθεια ἀποκατάστασης φθαρμένων κειμένων. Αὐτὸ εἶναι, ἴσως, τὸ νεωτερικὸ στοιχεῖο ποὺ δημιουργεῖ ἀνισοῤῥοπία καὶ ἡ ἀνισοῥῥοπία νὰ ἐκφράζεται σὰν ἀνισοῤῥοπία μεταξὺ λόγου-νοήματος καὶ λόγου-στίχου, χωρὶς νὰ ὀφείλεται σὲ κανένα ἀπὸ τα δύο. Ἡ ἀνισοῤῥοπία ἴσως ὀφείλεται στὴν σκέψη "κάποτε τὸ ἔλεγαν σωστά, σήμερα τὸ λέμε λάθος". Αὐτὴ εἶναι ἡ ἐπιφάνεια: στὸν πυρήνα βρίσκεται κάτι γνωστο καὶ μελετημένο καὶ πολὺ στενὰ συνυφασμένο μὲ τὸν οὐμανισμό, ὁ φοβος τῆς μουσικῆς, τοῦ ἐκμαυλιστικοῦ της χαρακτήρα, τοῦ ἀλλοιωτικοῦ, ἕνας φόβος ποὺ ἀνάγεται συνήθως στὸν Πλάτωνα. Ἕχω τὴν ἐντύπωση, χωρὶς βέβαια νὰ εἶμαι εἰδικός, ὅτι ἐκεῖνοι ποὺ κλίνουν περισσότερο στὸ ὅτι οἱ ἀλλοιώσεις οἱ ἐκ τῆς μουσικῆς ὁρμώμενες ποὺ δείχνουν νὰ ἀλλοιώνουν τὸ νόημα στὴν πραγματικότητα τὸ διασῴζουν, ἔχουν δίκιο. Διότι ἐδῷ δὲν ἔχουμε πλέον φιλολογία.
 
Last edited by a moderator:

emakris

Μέλος
Κωνσταντίνος Οικονόμος ο εξ Οικονόμων. Νουθετεί τους Ρώσους ελληνιστές εκείνης της εποχής, προκειμένου να μην απαγγέλλουν την αρχαία ελληνική ποίηση με βάση μόνο το ποιητικό μέτρο (όπως έκαναν μάλλον κάποιοι δυτικοί συνάδελφοί τους), αλλά να λαμβάνουν υπόψη και τον δυναμικό τονισμό, κατά το πρότυπο της νεοελληνικής προφοράς. Απορεί, μάλιστα, πώς είναι δυνατόν οι αρχαίοι ποιητές να "αναγκάστηκαν" και να έγραψαν σε μέτρα "αθεμελίωτα εις την φύσιν της γλώσσης", δεδομένου ότι οι τονισμένες συλλαβές δεν συμπίπτουν πάντα με τη θέση του μέτρου. Προφανώς δεν λάμβανε υπόψη πως η "φύση της γλώσσης" διέφερε κάπως εκείνη την εποχή και ο τονισμός (οξεία, περισπωμένη) δεν ήταν δυναμικός, όπως σήμερα, αλλά μελωδικός...
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ Βάσανος των περί της ελληνικής προφοράς ερασμικών αποδείξεων / υπό Θεοδώρου Παπαδημητρακοπούλου. 'Eν Αθήναις: Τυπογραφείον "Ο Παλαμήδης", 1889. Εἶναι τὸ πιὸ γνωστὸ (ἂν καὶ δὲν ἔγινε εὐρύτερα ἀποδεκτὸ αὐτὸ ποὺ ὑποστήριζε) ἔργο ποὺ ἐπιχειρεῖ νὰ ἀνασκευάσῃ τὰ ἐπιχειρήματα τὰ ἐρασμιακά, χοντρικὰ ὅτι ὑπάρχει εὐδιάκριτη τομὴ μεταξὺ τῆς νεοελληνικῆς (ῥοϋχλιανῆς) προφορᾶς καὶ τῆς ἀρχαίας, ἅρα καὶ τοῦ τονισμοῦ φαντάζομαι. Τὸ θέμα ὅμως εἶναι ὅτι μᾶλλον εἶναι ἐπιφαινόμενο, τὸ θέμα τῆς προφορᾶς. Τὸ "κρυφὸ"θέμα εἶναι τὸ ἑξῆς - ὅτι ἂν ὑπάρξῃ μέθεξη λόγου καὶ μουσικῆς θὰ ἔχουμε συντονισμό, καὶ αὐτὸ δὲν τὸ θέλουμε, διότι εἶναι ἐπικίνδυνο, εἶναι σὰν ἕνα στρατιωτικὸ ἅγημα, ποὺ περνάει μιὰ γέφυρα μὲ βῆμα, καὶ τὸ γεφύρι θὰ ταλαντωθῇ καὶ θὰ πέσῃ. Ἅρα πρεπει νὰ εἰσαγάγουμε ἕνα πεζολογικὸ στοιχεῖο γιὰ νὰ "χαλάσῃ"ὁ ῥυθμός, ἢ νἂ ἀναχθῇ σὲ ἕνα ἄλλο ἐπίπεδο.
 
Last edited by a moderator:

polykarpos

Polykarpos Polykarpidis
Για το -ιδης....

χαχαχα Έχετε δίκιο! Εξ ιδίων έγραψα τα αλλότρια.

υγ. Διορθώθηκε.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Η απαγγελία της ποίησης, αρχαίας και νέας, προσωδιακής και μη, είναι διαφορετικό γένος ερμηνείας από την εκκλησιαστική μελοποίηση και ψαλτική. Είναι πολύ παρακινδυνευμένο τα κριτήρια (πολύ περισσότερο οι θεωρητικές απόψεις) περί του ενός να εφαρμόζονται στο άλλο.

ΥΓ Είναι εντελώς διαφορετικό ότι σε επίπεδο επιστημονικής ιστορικής έρευνας οι σημαίνουσες θεωρητικές απόψεις μιας εποχής μπορούν όντως να οδηγήσουν σε καλύτερη κατανόηση των επιδράσεων που οδήγησαν στην α΄ ή β΄ μελοποιητική ή ψαλτική πρακτική.
 
Last edited:

emakris

Μέλος
Επίσης, όπως ο Κωνσταντίνος Οικονόμος ο εξ Οικονόμων δεν μπορούσε να κατανοήσει ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα είχε κάποιες διαφορές στην προφορά από τη νεώτερη, έτσι και εμείς δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε ότι οι αρχικές μελωδίες των ειρμών, πάνω στις οποίες γράφονταν μετά τα τροπάρια ("...ἐάν τις θέλῃ ποιῆσαι κανόνα, πρῶτον δεῖ μελίσαι τὸν εἱρμόν, εἶτα ἐπαγαγεῖν τὰ τροπάρια ἰσοσυλλαβοῦντα καὶ ὁμοτονοῦντα τῷ εἱρμῷ καὶ τὸν σκοπὸν ἀποσῴζοντα", Θεοδόσιος Γραμματικός, περαιτέρω μαρτυρίες βλ. στις σελ. 50-51 της διατριβής του Ι. Αρβανίτη), ήταν αρκετά διαφορετικές από τις σημερινές. Με τρόπο ώστε να "συγχωρούν" τις ελαφρές αποκλίσεις από την ισοσυλλαβία και την ομοτονία χωρίς να ακούγεται ενοχλητικός παρατονισμός, σε σημεία που οι σημερινές μελωδίες δεν τις επιτρέπουν χωρις μικρές προσαρμογές. Περίπλοκο μουσικολογικό θέμα, που προφανώς δεν μπορούμε να συζητήσουμε εδώ.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Σὲ κάποια μεσαιωνικὰ ξένα πανεπιστήμια, λ.χ. τῆς Ὀξφόρδης ἢ τοῦ Καῖμπριτζ, πρὶν τὸν Ἔρασμο, ἀπαγορευόταν στοὺς φοιτητὲς νὰ μιλοῦν μεταξύ τους παρὰ σὲ λατινικά, ἑβραϊκὰ ἢ ἀρχαῖα ἑλληνικά (φαντάζομαι, ἂν καὶ ἀρχικὰ ἐλάχιστοι ξέραν ἑλληνικά). Μᾶλλον ἀπὸ ἐκεῖ προέρχεται τὸ πρόβλημα. υγ. νὰ τὸ κάνω πιὸ λιανά. Ὁ Οἰκονόμου εἶχε δίκιο. Ὁ σημερινὸς δυναμικὸς τονισμὸς εἶναι ὁ τονισμὸς τῶν ἀρχαίων ἀπὸ Ὁμήρου τουλάχιστον. Αὐτὸ ποὺ ὑπῆρχε ἐπὶ προσῳδίας ἦταν ἡ ἀνάλυση τῶν διφθόγγων καὶ τῶν μακρῶν φωνηέντων στὰ συστατικά τους, λ.χ. τὸ ἀρχαῖο μπορεῖ νὰ προφερόταν ἀρχάιο. Ὅμως ὁ τόνος ἔμενε ὁ ἴδιος, καὶ ἐπὶ τοῦ τόνου γινόταν καὶ γίνεται ἡ μελοποίηση, ὄχι ἐπὶ τῆς προσῳδίας. Αὐτὸ ὅμως δὲν τὸ ξέραν στὴν Δύση. Σὲ ὁποιανδήποτε μελοποίηση κάποια στιγμὴ ὁ τόνος τοῦ στίχου μπαίνει στὸ ἀσθενὲς μέρος τοῦ μέτρου, δηλ. ἀναλαμβάνει ὁ ῥυθμός, ἐπὶ τῇ βάσει ὅμως τοῦ δυναμικοῦ τονισμοῦ ποὺ δίνει καὶ τὸ νόημα. Αὐτὸ ἱσχύει καὶ γιὰ τὶς ὁλοκληρωμένες συνθέσεις, ἀλλὰ καὶ για τὴν ἐμμελῆ ἀπαγγελία, ἀκόμα καὶ τὴν αὐτοσχεδιαστική! Μὲ τὰ πολλὰ ὁ ἰσχύων προφορικὸς τονισμὸς τῶν ἑλληνικῶν δίνει τὸ νόημα, εἴτε μουσικὸ εἴτε σκέτο, καὶ τῶν ἀρχαίων καὶ τῶν ἀρχαϊζόντων ἑλληνικῶν.

Ὅταν ὑπάρχει λόγια ποίηση ὑπάρχει διασκελισμός, χασμῳδία κ.λπ. πρβλ. τὸ διάσημο πήραμε τὴν ζωή μας (ἄνω τελεία) λάθος... Εἶναι ἀναμενόμενο ὅμως οἱ μελουργοὶ ὅπως κάνουν συνήθως ἔτσι καὶ ἐπὶ Bυζαντίου νὰ ἀκολουθοῦσαν τὸ λαϊκὸ μέτρο καὶ οἱ ἀρχαῖοι τὸ ἴδιο (πρβλ. Baud-Bovy). Δὲν φαίνεται νὰ ὑπάρχει λόγος ἡ ἐκκλησιαστικὴ ποίηση νὰ διαφέρει σὲ αὐτὸ ἀπὸ τὴν κοσμική.
 
Last edited by a moderator:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Η πλάκα είναι ότι ο Σεφέρης έδωσε κανονικά την άδεια να γίνει μελοποίηση, βγήκε το τραγούδι με τον Μπιθικώτση και μετά από μερικά χρόνια θυμήθηκε να παραπονεθεί ότι δεν έλαβαν υπόψη την άνω τελεία. :D

Υπάρχει μία ηχογράφηση με τον Μούτσιο εν τω μεταξύ με την προσπάθεια να ερμηνευθεί η άνω τελεία... το αποτέλεσμα το αφήνω στην κρίση του καθενός...

 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
«η Βυζαντινή μουσική έχει ως βάση την απαγγελία. Στην Βυζαντινή μουσική όπως μιλάμε την γλώσσα την εκκλησιαστική έτσι και ψάλλουμε»

Είναι ωραία αρχή, Μανόλη, αλλά όχι σε όλα τα επίπεδα σαφής. Πού ακριβώς αναφέρεται το «όπως μιλάμε τη γλώσσα»;
α) στο επίπεδο των λέξεων;
β) στο επίπεδο των φράσεων (υπερτεμαχιακό);
γ) στο επίπεδο των νοηματικών ενοτήτων (κειμενικό);

Στο α επίπεδο θα συμφωνούσα απόλυτα (γι' αυτό και δεν θα έψαλα ποτέ "Χρίστον βλέψαι", όπως ούτε στα σημερινά προσόμοια του αγίου Διονυσίου [κατά το "Πανεύφημοι μάρτυρες"] θα έλεγα ποτέ Ἐμφίλοσοφώτατα Θεῷ...).

Όσο όμως προχωράμε προς το γ, τα πράγματα δεν έχουν αντιστοιχία 1:1. Στην εμμελή υμνογραφία υπάρχει το μέτρο, κατ΄ ακρίβειαν το ρυθμοτονικό σχήμα, το οποίο όμως δεν είναι χαρακτηριστικό της (κανονικής) ομιλίας. Ακόμα και αν στην προφορική γλώσσα σε ένα επίπεδο ρητορικής έκφρασης υπάρχουν συχνά στοιχεία έμμετρης εκφοράς (πβ. Kunstproza), δεν υπάρχουν όμως ρυθμοτονικά σχήματα. Εδώ λοιπόν το "όπως μιλάμε" χρειάζεται μια ειδικότερη ερμηνεία.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
όπως ούτε στα σημερινά προσόμοια του αγίου Διονυσίου [κατά το "Πανεύφημοι μάρτυρες"] θα έλεγα ποτέ Ἐμφίλοσοφώτατα Θεῷ...).

Θα σταθώ λίγο εδώ για να δείξω μία διαφορετική οπτική... Ο πρόλογος Πανεύ/φημοι μάρ/τυρες πέραν τού πώς γράφεται στα βιβλία, στην πράξη, λόγω του ισχυρού τονισμού της δεύτερης συλλαβής, το «πα» στην αρχή είναι σαν γοργό και το «νευ» έχει κλάσμα, δεν λέγονται δηλαδη ισόχρονα... Στη λέξη «ἐμφιλοσοφώτατα» οι συλλαβές «ἐμ» και «φι» είναι ομόχρονες και λόγω της θέσης στην αρχή, υπερισχύει η πρώτη, δηλ. «ἐμ φι/λο σο /φώ τα τα» ενώ πριν έχουμε (πανέ) -ευ/φη μοι/ μάρ τυ ρες. Στην ουσία δηλαδή, το μέτρο δεν αλλάζει
 

emakris

Μέλος
Σὲ κάποια μεσαιωνικὰ ξένα πανεπιστήμια, λ.χ. τῆς Ὀξφόρδης ἢ τοῦ Καῖμπριτζ, πρὶν τὸν Ἔρασμο, ἀπαγορευόταν στοὺς φοιτητὲς νὰ μιλοῦν μεταξύ τους παρὰ σὲ λατινικά, ἑβραϊκὰ ἢ ἀρχαῖα ἑλληνικά (φαντάζομαι, ἂν καὶ ἀρχικὰ ἐλάχιστοι ξέραν ἑλληνικά). Μᾶλλον ἀπὸ ἐκεῖ προέρχεται τὸ πρόβλημα. υγ. νὰ τὸ κάνω πιὸ λιανά. Ὁ Οἰκονόμου εἶχε δίκιο. Ὁ σημερινὸς δυναμικὸς τονισμὸς εἶναι ὁ τονισμὸς τῶν ἀρχαίων ἀπὸ Ὁμήρου τουλάχιστον. Αὐτὸ ποὺ ὑπῆρχε ἐπὶ προσῳδίας ἦταν ἡ ἀνάλυση τῶν διφθόγγων καὶ τῶν μακρῶν φωνηέντων στὰ συστατικά τους, λ.χ. τὸ ἀρχαῖο μπορεῖ νὰ προφερόταν ἀρχάιο. Ὅμως ὁ τόνος ἔμενε ὁ ἴδιος, καὶ ἐπὶ τοῦ τόνου γινόταν καὶ γίνεται ἡ μελοποίηση, ὄχι ἐπὶ τῆς προσῳδίας. Αὐτὸ ὅμως δὲν τὸ ξέραν στὴν Δύση. Σὲ ὁποιανδήποτε μελοποίηση κάποια στιγμὴ ὁ τόνος τοῦ στίχου μπαίνει στὸ ἀσθενὲς μέρος τοῦ μέτρου, δηλ. ἀναλαμβάνει ὁ ῥυθμός, ἐπὶ τῇ βάσει ὅμως τοῦ δυναμικοῦ τονισμοῦ ποὺ δίνει καὶ τὸ νόημα. Αὐτὸ ἱσχύει καὶ γιὰ τὶς ὁλοκληρωμένες συνθέσεις, ἀλλὰ καὶ για τὴν ἐμμελῆ ἀπαγγελία, ἀκόμα καὶ τὴν αὐτοσχεδιαστική! Μὲ τὰ πολλὰ ὁ ἰσχύων προφορικὸς τονισμὸς τῶν ἑλληνικῶν δίνει τὸ νόημα, εἴτε μουσικὸ εἴτε σκέτο, καὶ τῶν ἀρχαίων καὶ τῶν ἀρχαϊζόντων ἑλληνικῶν.
Ο δυναμικός τονισμός είναι χαρακτηριστικό της νέας ελληνικής προφοράς, κύριε, στην αρχαιότητα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Ψάξτε λίγο, διαβάστε, πριν γράψετε.
 

emakris

Μέλος
«η Βυζαντινή μουσική έχει ως βάση την απαγγελία. Στην Βυζαντινή μουσική όπως μιλάμε την γλώσσα την εκκλησιαστική έτσι και ψάλλουμε...
..., είναι η άποψη των πατριαρχικών (και άλλων) ψαλτών για τα σύντομα ειρμολογικά μέλη». Έτσι το δέχομαι, βγάζει νόημα, και μάλιστα ενδιαφέρον. Δεν μπορεί να γενικευτεί.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Είναι ωραία αρχή, Μανόλη, αλλά όχι σε όλα τα επίπεδα σαφής. Πού ακριβώς αναφέρεται το «όπως μιλάμε τη γλώσσα»;
α) στο επίπεδο των λέξεων;
β) στο επίπεδο των φράσεων (υπερτεμαχιακό);
γ) στο επίπεδο των νοηματικών ενοτήτων (κειμενικό);

Στο α επίπεδο θα συμφωνούσα απόλυτα (γι' αυτό και δεν θα έψαλα ποτέ "Χρίστον βλέψαι", όπως ούτε στα σημερινά προσόμοια του αγίου Διονυσίου [κατά το "Πανεύφημοι μάρτυρες"] θα έλεγα ποτέ Ἐμφίλοσοφώτατα Θεῷ...).

Όσο όμως προχωράμε προς το γ, τα πράγματα δεν έχουν αντιστοιχία 1:1. Στην εμμελή υμνογραφία υπάρχει το μέτρο, κατ΄ ακρίβειαν το ρυθμοτονικό σχήμα, το οποίο όμως δεν είναι χαρακτηριστικό της (κανονικής) ομιλίας. Ακόμα και αν στην προφορική γλώσσα σε ένα επίπεδο ρητορικής έκφρασης υπάρχουν συχνά στοιχεία έμμετρης εκφοράς (πβ. Kunstproza), δεν υπάρχουν όμως ρυθμοτονικά σχήματα. Εδώ λοιπόν το "όπως μιλάμε" χρειάζεται μια ειδικότερη ερμηνεία.

«Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς καὶ ταῦτα τὰ μέλη πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ᾿ οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκῃ, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ρυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ρήμασι νοῦν ὡς δυνατὸν ἐκκαλύπτων»
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
«Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς καὶ ταῦτα τὰ μέλη πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ᾿ οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκῃ, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ρυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ρήμασι νοῦν ὡς δυνατὸν ἐκκαλύπτων»

Μανόλη, όπως έγραψα εδώ
οι σημαίνουσες θεωρητικές απόψεις μιας εποχής μπορούν όντως να οδηγήσουν σε καλύτερη κατανόηση των επιδράσεων που οδήγησαν στην α΄ ή β΄ μελοποιητική ή ψαλτική πρακτική.

Αλλά αυτά σε επίπεδο έρευνας. Το ότι κάποιος παλιά είπε κάτι δεν τεκμηριώνει από μόνο του, χωρίς συνεξέταση του όλου πλαισίου της προφορικής και γραπτής παράδοσης που έφτασε σε εμάς, γιατί και αυτός μπορεί να έχει τις δικές του απόψεις ή να επηρεάζεται από ορισμένη ιδεολογία.

Ειδικά ο άγιος Γρηγόριος Νύσσης (4ος αι.) δεν αναφέρεται καν στα ζητήματα τα οποία συζητούμε. Είναι αναχρονισμός η χρήση του κειμένου του για ένα μουσικό είδος που δημιουργήθηκε μετά από αυτόν.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ο δυναμικός τονισμός είναι χαρακτηριστικό της νέας ελληνικής προφοράς, κύριε, στην αρχαιότητα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Ψάξτε λίγο, διαβάστε, πριν γράψετε.
Παρακαλῶ κύριε διαβάστε καλύτερα. ΥΓ γιὰ νὰ μὴν παρεξηγούμαστε, ἐγὼ λέω ὅτι ἡ προσῳδία (ἠ διάκριση μακρῶν-βραχέων, ἡ ἀλλαγὴ στὸ ὕψος) συνέπιπτε μὲ τὸν δυναμικὸ τονισμό, δὲν ἔδινε ἄλλον ῥυθμό.
 
Last edited by a moderator:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Ειδικά ο άγιος Γρηγόριος Νύσσης (4ος αι.) δεν αναφέρεται καν στα ζητήματα τα οποία συζητούμε. Είναι αναχρονισμός η χρήση του κειμένου του για ένα μουσικό είδος που δημιουργήθηκε μετά από αυτόν.

Ασφαλώς δεν συμφωνώ. Έγραψε κάτι που ισχύει διαχρονικά στην ποιητικό-μουσική δημιουργία και έδωσε την διάσταση της εκκλησιαστικής χρήσης της τελευταίας. Αλίμονο εάν ίσχυε γενικώς η δεύτερη πρότασή σου, Γιώργο. Για σκέψου τι αποτελέσματα θα είχε αυτό, π.χ. στην χρήση της ευρύτερης Πατερικής σκέψης σε θέματα που προέκυψαν μεταγενέστερα. Αντιθέτως, η άποψη του Γρηγορίου (και πολλές άλλες παρόμοιες) είναι οδηγός για την νέα δημιουργία. Άλλο τώρα αν τηρήθηκε.
Αλλά ας δούμε και μια σύγχρονη: «Τήν προτεραιότητα συνεπῶς, στήν ἐκκλησιαστική λειτουργική πράξη ἔχει «ἡ δύναμις τῶν ρημάτων», ἡ ἐγκλειομένη στά λόγια Χάρη, καί ὄχι τό ἔνδυμα, γλωσσικό ἤ μουσικό, ἡ μορφή».
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αλίμονο εάν ίσχυε γενικώς η δεύτερη πρότασή σου, Γιώργο. Για σκέψου τι αποτελέσματα θα είχε αυτό, π.χ. στην χρήση της ευρύτερης Πατερικής σκέψης σε θέματα που προέκυψαν μεταγενέστερα.

Μπορεί να προέκυψαν μεταγενέστερα, αλλά ήταν θεολογικά, πνευματικά, ηθικά, εκκλησιαστικά και ποιμαντικά, Μανόλη. Εδώ όμως έχουμε το θέμα της ψαλτικής ερμηνείας.
Δεν εννοώ ότι σε θέματα αρχών και ήθους της λατρείας, άρα και της ψαλτικής δεν ισχύουν οι απόψεις των πατέρων, κάθε άλλο. Εδώ όμως μιλάμε για κάτι πολύ ειδικότερο, μιλάμε για ψαλτική ερμηνεία, η οποία δεν μπορεί να νοηθεί ερήμην των συστατικών της: της ψαλτικής θεωρίας και πράξης, των ερμηνευτών, της προφορικής παράδοσης κ.λπ. -πράγματα που δεν υπήρχαν τότε.

Ως εμβριθής μελετητής της ιστορίας της ψαλτικής γνωρίζεις πολύ καλά από πόσα πράγματα διαμορφώθηκε η ψαλτική για να φτάσει στη σημερινή εποχή. Την εποχή του αγίου Γρηγορίου όμως δεν υπήρχαν καν ήχοι, δεν υπήρχαν προσόμοια, κοντάκια, κανόνες. Πώς να εφαρμόσω στην ψαλμώδηση των προσομοίων κάτι που είπε ο άγιος χωρίς να έχει στο νου του τα προσόμοια;
 
Last edited:
Top