«Η μουσική η οποία επενδύει ένα ποιητικό κείμενο ακολουθεί τους κανόνες του ποιητικού κειμένου και όχι του πεζού λόγου»

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αντιγραφή και μετακίνηση μηνυμάτων από το θέμα: «Χριστέ ἀνασχόμενος ἀπειράστως» / «ἀπειράστως θείας οὐσίας» (αναστάσιμος κανόνας πλ. α΄).

Ποίηση = μέτρο το οποίο καταστρατηγεί τους κανόνες της γραμματικής. Η μουσική η οποία επενδύει ένα ποιητικό κείμενο ακολουθεί τους κανόνες του ποιητικού κειμένου και όχι του πεζού λόγου. Αν προσπαθήσει να προσαρμοσθεί στον πεζό λόγο, είναι κάτι άλλο, είναι ένα εμμελές κήρυγμα, δεν είναι γνήσια τέχνη αυτό το πράγμα.
 
Last edited by a moderator:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Μα έτσι ακριβώς το έχει ο άρχων, αφού τοποθετεί το ρας ως θέση του (τρίσημου) μουσικού πόδα.

Όχι. Η πρώτη συλλαβή είναι πεταστή με κλάσμα, όπερ σημαίνει ότι όλος ο τονισμός πηγαίνει σε αυτήν. Το ρας είναι απόστροφος και δεν τονίζεται καθόλου όπως θα έπρεπε. Εδώ είναι εμφανές ότι το ποιητικό μέτρο έχει μπει στην προκρούστεια κλίνη του σχολαστικισμού, όταν δεν το βλέπει κάποιος, μάλλον εθελοτυφλοί. Είμαι απόλυτος αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Τα σκουφιά δεν δίνουν κάποιου είδους αλάθητο σε κανένα.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Ὁ Ἰωάννης Πρωτοψάλτης παίρνοντας ἴσως ὑπ’ όψιν του καὶ τὸ γεγονὸς ὅτι μὲ τὸ ἐγκλιτικὸ ἀρχίζει ἡ πρόταση, πέραν τοῦ σημαντικότατου ῥηματικοῦ τύπου, προσπάθησε νὰ ἰσοῤῤοπήσει τὸν δεύτερο τόνο μὲ τὴν χρήση τοῦ ψηφιστοῦ. Μία πρόταση ποὺ ἴσως ὑπακούει αὐστηρότερα στὴν λογικὴ τοῦ κ. Γαλάνη, μὲ τὴν ὁποία δὲν διαφωνῶ διότι φαίνεται ὅτι διατηρεῖ τὰ καλῶς ἢ κακῶς κείμενα τῶν παλαιῶν, εἶναι αὐτή·

Αυτό που έβαλες αγαπητέ Χρήστο, δημιουργεί δυσκολία στην ερμηνεία του μουσικού κειμένου ιδίως όταν λεχθεί σε γρήγορη ταχύτητα γιατί έχει απομακρυνθεί από τη λογική του έμμετρου λόγου, είναι και αυτό με βάση μία λάνθασμένη προγραμματική θέση ότι η πρώτη συλλαβή πρέπει οπωσδήποτε να τονιστεί επειδή έτσι είναι γραμματικά. Όχι, δεν πρέπει οπωσδήποτε να τονισθεί, δεν προσφέρει τίποτα απολύτως, μόνο δυσκολία δημιουργεί... Αυτό που έβαλα εγώ (όχι επειδή το έβαλα εγώ) είναι σωστό διότι είναι πιστό στον ποιητικό λόγο και στη ροή ενός μουσικού κομματιού το οποίο μάλιστα πρέπει να εκτελεσθεί με γοργό ρυθμό και ως εκ τούτου η μελωδία πρέπει να ρέει αβίαστα σαν ένα ποτάμι και όχι να έχει «εξογκώματα».

Θα φανώ λίγο αιρετικός, αλλά προσωπικά τη φιλοσοφία του Ιωάννη τη θεωρώ παρακμή της Βυζαντινής Μουσικής, έβαλε τα θεμέλια για τα σημερινά τερατουργήματα.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Πέτρο, δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο απόλυτες και απαξιωτικές θέσεις;

Θα απαντήσω ευθέως. Η δημοφιλία και η αυθεντία κάποιων ανθρώπων οι οποίοι τυγχάνει να υπηρέτησαν σε Πατριαρχικά αναλόγια ή με οποιονδήποτε τρόπο έλαβαν αναγνώριση από εκεί, δημιούργησε ένα άτυπο consensus το οποίο επέβαλε μία φιλοσοφία στη σύνθεση και στην ερμηνεία των μελών της Υμνογραφίας με βάση προγραμματικές αρχές άσχετες με την ποιητική υφή των κειμένων και οι οποίες υπαγορεύονται από μία σχολαστικιστική εμμονή στη Γραμματική και το Συντακτικό του κειμένου, δηλαδή στον πεζό λόγο. Αυτό θεωρείται λίγο ώς πολύ η νόρμα, πράγμα το οποίο δεν το κάνει αυτομάτως και σωστό. Ο τόνος μου είναι έντονος για να δείξω την αντίδρασή μου σε αυτό, ενδεχομένως και να υπερβάλλω, δεν έχω κάτι προσωπικό με κανέναν, με αυτήν τη φιλοσοφία διαφωνώ κάθετα.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... τη φιλοσοφία του Ιωάννη τη θεωρώ παρακμή της Βυζαντινής Μουσικής, έβαλε τα θεμέλια για τα σημερινά τερατουργήματα.
Υπάρχουν παλαιότερα παραδείγματα όπου το συγκεκριμένο κομμάτι αντιμετωπίζεται μουσικά με διαφορετικό τρόπο;
Η επισύναψη είναι από την Μουσική Βιβλιοθήκη (1868)
1663671173112.png
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Υπάρχουν παλαιότερα παραδείγματα όπου το συγκεκριμένο κομμάτι αντιμετωπίζεται μουσικά με διαφορετικό τρόπο;
Η επισύναψη είναι από την Μουσική Βιβλιοθήκη (1868)
View attachment 115300

Πολύ ωραία, υπάρχουν και παλιότεροι με την ίδια λανθασμένη λογική όπως ο Ιωάννης. Ευχαριστώ για την πληροφορία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αυτό που έβαλες αγαπητέ Χρήστο, δημιουργεί δυσκολία στην ερμηνεία του μουσικού κειμένου ιδίως όταν λεχθεί σε γρήγορη ταχύτητα γιατί έχει απομακρυνθεί από τη λογική του έμμετρου λόγου, είναι και αυτό με βάση μία λάνθασμένη προγραμματική θέση ότι η πρώτη συλλαβή πρέπει οπωσδήποτε να τονιστεί επειδή έτσι είναι γραμματικά. Όχι, δεν πρέπει οπωσδήποτε να τονισθεί, δεν προσφέρει τίποτα απολύτως, μόνο δυσκολία δημιουργεί... Αυτό που έβαλα εγώ (όχι επειδή το έβαλα εγώ) είναι σωστό διότι είναι πιστό στον ποιητικό λόγο και στη ροή ενός μουσικού κομματιού το οποίο μάλιστα πρέπει να εκτελεσθεί με γοργό ρυθμό και ως εκ τούτου η μελωδία πρέπει να ρέει αβίαστα σαν ένα ποτάμι και όχι να έχει «εξογκώματα».
Σωστά. Ἡ τοποθέτηση του τόνου τῆς ὀξείας λόγω τῆς ἔγκλισης δείχνει ὅτι καὶ προσωδιακὰ ἡ συγκεκριμένη συλλαβή τονίζεται σὲ ὑψηλότερο μουσικά τόνο.

Δὲν εἶναι τυχαία ἡ ὀνομαστικὴ ταύτιση τοῦ ἀρχαιοελληνικοῦ τόνου τῆς ὀξείας μὲ τὸ μουσικὸ σημάδι τῆς ὀξείας.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Δεν χρειάζεται πολεμική, ούτε δογματισμός. Αναζήτηση των κινήτρων που ωθούν ένα ψάλτη ή ψάλτες μιας συγκεκριμένης νοοτροπίας σε μια δεδομένη προσέγγιση είναι που μάλλον ωφελεί. Είναι το λιγότερο άδικο να κατηγορείται ο Ιωάννης ως αγράμματος. Τη μουσική δεν την διαμορφώνουν φιλόλογοι, αλλά ψάλτες. Κι ενώ επιχειρηματολογούν υπέρ ενός καλύτερου τονισμού ήδη και πριν απ᾽το 1814, εν τούτοις μπορεί και να αποδίδουν ένα κείμενο με δύο τρόπους. Θυμηθείτε και τους Αναβαθμούς του γ ήχου.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Δεν χρειάζεται πολεμική, ούτε δογματισμός. Αναζήτηση των κινήτρων που ωθούν ένα ψάλτη ή ψάλτες μιας συγκεκριμένης νοοτροπίας σε μια δεδομένη προσέγγιση είναι που μάλλον ωφελεί. Είναι το λιγότερο άδικο να κατηγορείται ο Ιωάννης ως αγράμματος. Τη μουσική δεν την διαμορφώνουν φιλόλογοι, αλλά ψάλτες. Κι ενώ επιχειρηματολογούν υπέρ ενός καλύτερου τονισμού ήδη και πριν απ᾽το 1814, εν τούτοις μπορεί και να αποδίδουν ένα κείμενο με δύο τρόπους. Θυμηθείτε και τους Αναβαθμούς του γ ήχου.

Δεν είπα ότι ο Ιωάννης είναι αγράμματος, είπα ότι συνθέτει μουσική με βάση μία προγραμματική αρχή την οποία θεωρώ λανθασμένη. Όταν δηλαδή στο Β΄ Εωθινό ο Πέτρος τονίζει στη φράση «πῶς ἔσται αὐταῖς» με τον «πωσέσται αυταίς», τηρεί το μέτρο διότι στο ρυθμοτονικό μέτρο όταν έχουμε δύο τονισμένες συλλαβές στη σειρά, υπερισχύει η δεύτερη. Το ότι το «πῶς» γραμματικά είναι ερωτηματικό και παίρνει περισπωμένη δεν σημαίνει ότι πρέπει το μέτρο να καταστρατηγηθεί. Αντίθετα, ο Ιωάννης προσπαθεί με το ζόρι να τονίσει υπέρ το δέον το «πῶς» με αποτέλεσμα αυτή η γραμμή να είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά και να δημιουργεί μία σύγχυση και να κάνει το κομμάτι πιο «στρυφνό». Άπειρα τα παραδείγματα και μπορούμε να τα συζητήσουμε όλα ξεχωριστά.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Εγώ θα μπορούσα να το πάω και φιλοσοφικά και να κάνω μία πολύ τολμηρή υπόθεση ότι δηλαδή το ρεύμα του Γερμανικού Ιδεαλισμού του 19ου αιώνος πέρασε και στα καθ' ημάς· εν συνόψει, όταν μία ιδέα, ένας σκοπός απολυτοποιείται επειδή βαπτίζεται «ιερός», τότε τα πάντα ισοπεδώνονται στην προσπάθεια να πραγματοποιηθεί αυτός ο σκοπός ο οποίος αποκτά πλέον μεταφυσική διάσταση καθ' αυτόν. Όταν λοιπόν υπάρχει η ιδέα ότι η μουσική πρέπει να τονίζεται «κατ' έννοιαν» όπως το εννοεί ο καθένας, τότε το μέτρο της ποίησης, η αισθητική, η αβίαστη ροή του μέλους θυσιάζονται χάριν μίας «ιδέας» η οποία από κάποιους είναι αυτοσκοπός. Το ότι όμως μουσικά και αισθητικά αυτό γεννά τερατουργήματα (και ναι, σε αυτό θα επιμείνω χωρίς καμία υποχώρηση!) αυτό δεν είναι ένα καμπανάκι ότι αυτή η νοοτροπία έχει κάποιο πρόβλημα; Ότι στηρίζεται μάλλον σε σαθρά θεμέλια και είναι μία αυθαίρετη παραδοχή χωρίς στην ουσία κάποια υπόσταση... Για αυτόν τον λόγο θα φέρω και ένα παράδειγμα...

Άκουγα μια φορά στο ραδιόφωνο της τοπικής εκκλησίας μία εκπομπή με βυζαντινή μουσική όπου είχε μία ηχογράφηση από το Πατριαρχείο με τον αξιοσέβαστο κατά τ' άλλα Άρχοντα Λεωνίδα Αστέρη με αριστερά νομίζω τον Εμμανουηλίδη ο οποίος και έψαλλε το τροπάριο του Εσπερινού των Θεοφανείων «ἁμαρτωλοῖς καὶ τελώναις» σε ήχο πλ. β΄. Στη φράση λοιπόν «εἰ μὴ τοῖς ἐν σκότει καθημένοις...» στο «καθημένοις» αν το ερμηνεύσεις σύμφωνα με το μέτρο, λογικά ο ισχυρός τονισμός είναι στο «κα» όπως θα έκαναν ενστικτωδώς οι περισσότεροι. Ο Άρχοντας λοιπόν θεώρησε σωστό να τονίσει οπωσδήποτε με οξεία τη συλλαβή «μέ» όπου βρίσκεται ο γραμματικός τόνος. Άλλαξε λοιπόν τη γραμμή και το αποτέλεσμα ήταν μία κακοηχία, ένα πράγμα αντι-μουσικό θα έλεγα. Βέβαια, η καλλιφωνία του Άρχοντα σκέπασε αυτήν την κακοηχία όμως εγώ δεν μπορώ αυτό να το δεχθώ ως κάτι το οποίο είναι σωστό πολλώ δε μάλλον να το περιβάλλω με την πατριαρχική «αυθεντία». Δεν ξέρω πώς το σκέφθηκε ο Άρχοντας, από πού το άκουσε και τί σκέφθηκε, ξέρω όμως ότι αυτό καταστρατηγεί τους κανόνες της βυζαντινής μουσικής και δημιουργεί ένα αποτέλεσμα αλλότριο και άκομψο το λιγότερο. Το ποιος το κάνει αυτό, δεν αλλάζει τη γνώμη μου για αυτό. Ίσα ίσα οι καλλίφωνοι και αυτοί οι οποίοι καταλαμβάνουν τις υψηλές θέσεις και επηρεάζουν κόσμο έχουν και μεγάλη ευθύνη και κρίνονται για τις επιλογές τους, δεν τους χαρίζει η θέση τους κάποιο αλάθητο, αυτός είναι ο πυρήνας της σκέψης μου εξ ου και ο πολεμικός τόνος των αναρτήσεών μου, δεν έχω κάποια προσωπική κόντρα με κανέναν.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Το ότι το «πῶς» γραμματικά είναι ερωτηματικό και παίρνει περισπωμένη δεν σημαίνει ότι πρέπει το μέτρο να καταστρατηγηθεί. Αντίθετα, ο Ιωάννης προσπαθεί με το ζόρι να τονίσει υπέρ το δέον το «πῶς» με αποτέλεσμα αυτή η γραμμή να είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά και να δημιουργεί μία σύγχυση και να κάνει το κομμάτι πιο «στρυφνό».
Ενώ συμφωνώ γενικά με τις θέσεις σας, διαφωνώ σε αυτό το σημείο. Μετρικά δεν υπάρχει πρόβλημα. Το "πῶς" είναι σε άρση και έχει ένα χρόνο, ενώ η συλλαβή "-σται" παίρνει 4 χρόνους και τονίζεται επαρκώς. Δεν είναι δηλαδή κακόηχο το συγκεκριμένο σημείο κατά την γνώμη μου. Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα, οπωσδήποτε. [Δεν συμφωνώ με την άποψη ότι όταν μια συλλαβή βρίσκεται ψηλότερα ως προς την οξύτητα αυτό σημαίνει ότι τονίζεται και περισσότερο. Είναι αδύναμος τονισμός ειδικά αν είναι σε άρση]
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Ενώ συμφωνώ γενικά με τις θέσεις σας, διαφωνώ σε αυτό το σημείο. Μετρικά δεν υπάρχει πρόβλημα. Το "πῶς" είναι σε άρση και έχει ένα χρόνο, ενώ η συλλαβή "-σται" παίρνει 4 χρόνους και τονίζεται επαρκώς. Δεν είναι δηλαδή κακόηχο το συγκεκριμένο σημείο κατά την γνώμη μου. Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα, οπωσδήποτε. [Δεν συμφωνώ με την άποψη ότι όταν μια συλλαβή βρίσκεται ψηλότερα ως προς την οξύτητα αυτό σημαίνει ότι τονίζεται και περισσότερο. Είναι αδύναμος τονισμός ειδικά αν είναι σε άρση]

Ευχαριστώ για την επισήμανση, μάλλον δεν ήταν το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα. Θα αναφέρω λοιπόν μία τρανταχτή περίπτωση που είναι το «Κύριε Εκέκραξα» σε ήχο Α΄ στιχηραρικό. Ο Πέτρος τονίζει βάσει του μέτρου· Κύριε ἐκέκραξα/ πρὸς σέ, εἰσάκουσόν μου ενώ ο Ιωάννης· Κύριε ἐκεκραξα πρὸς σέ,/ εἰσάκουσόν μου βάσει του συντακτικού. Το αυτό ισχύει και για την επανάληψη της φράσης. Η σύνθεση του Πέτρου είναι πολύ πιο αρμονική και συμμετρική και σαφώς απομνημονεύεται πιο εύκολα. Αντίστοιχα, του Ιωάννη το μουσικό κείμενο είναι πολύ πιο στρυφνό και αν το δω και διδακτικά, είναι σαφώς πιο δύσκολο να διδαχθεί σε έναν μαθητή του αντίστοιχου επιπέδου με τα «μπαλώματα» που έχει με αποκορύφωμα την κάθοδο στον φθόγγο ζω. Και επειδή είπα για τους Πατριαρχικούς και δεν θέλω να φανώ εμπαθής, βλέπουμε ότι ο Κων. Πρίγγος στο συγκεκριμένο μέλος ακολουθεί τη λογική του Πέτρου και όχι του Ιωάννη, σοφά κατά τη γνώμη μου.
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Θέλω να κάνω και κάποιες γενικότερες σκέψεις εν είδει μικρού άρθρου για αυτό το θέμα.

Κάθε τέχνη, και κατ' επέκτασιν η Βυζαντινή Μουσική, έχει το μεγάλο πλεονέκτημα ότι λόγω της φύσης μπορεί να προσπελασθεί σε πολλά επίπεδα και όλοι να πάρουν κάτι από αυτήν. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Κανόνα του Ακαθίστου Ύμνου που ψάλλουμε στους Χαιρετισμούς, ποίημα του Αγίου Ιωσήφ του Υμνογράφου, ένα αρκετά δημοφιλές θα έλεγα μέλος. Ένα μικρό παιδί, κάποιος ο οποίος απλώς κατά τύχη ακούει αυτήν τη μελωδία ή ακόμα δεν ξέρει ελληνικά, κατά πάσα πιθανότητα θα συναρπασθεί από τη μελωδία και τον ρυθμό. Ένας ο οποίος έχει υπόψιν του περί τίνος αναφέρεται αυτός ο Κανόνας και γνωρίζει κάποια στοιχεία, επιπροσθέτως θα είναι σε θέση να κατανοήσει την ουσία του, δηλαδή ότι είναι ένας ύμνος ο οποίος αναφέρεται στην Παναγία και την υμνεί και δέεται προς αυτήν. Κάποιος ο οποίος γνωρίζει λίγα γράμματα περισσότερο και ίσως και Αρχαία Ελληνικά, θα καταλάβει και το νόημα επιμέρους Τροπαρίων και τον τόνο του κειμένου και ίσως ανιχνεύσει και κάποια λογοτεχνικά σχήματα. Σαφώς βέβαια, κάποιος Φιλόλογος και δη ο οποίος έχει ερευνήσει ειδικά τον συγκεκριμένο Κανόνα φιλολογικά αν δε είναι και μουσικός και μουσικολογικά, σαφώς μπορεί να έχει μία πολύ πιο εξειδικευμένη προσέγγιση και ως προς το μετρικό μέρος και ως προς το φιλολογικό και ως προς το μουσικό ενδεχομένως. Όσο όμως περνάμε σε άλλο επίπεδο κατανόησης, δεν σημαίνει ότι καταργείται το γεγονός της απόλαυσης που απορρέει από τον ρυθμό και τη μελωδία.

Ας δούμε όμως πώς γεννάται η απόλαυση του μέλους αυτού: Ο Άγιος Ιωσήφ ο Υμνογράφος έγραψε έναν Κανόνα με ένα συγκεκριμένο μέτρο το οποίο πολλάκις καταστρατηγεί τους κανόνες του Συντακτικού ενώ τα τροπάρια κάθε ωδής, αφού προφανώς αποτελούν προσόμοια του αρχικού τροπαρίου, μελωδούνται βάσει του μέτρου του ειρμού κάθε ωδής. Αν προσπαθήσουμε λοιπόν, όπως έκανε ας πούμε και ο αξιοσέβαστος κατά τα άλλα άρχοντας Στανίτσας, να προσαρμόσουμε το μέλος όχι στο μέτρο κάθε τροπαρίου αλλά στη γραμματική και το συντακτικό - πράγμα το οποίο λόγω των λογοτεχνικών σχημάτων και των διασκελισμών είναι ακατόρθωτο να συμβεί ολοκληρωτικά - τότε τι ακριβώς θα έχουμε κερδίσει; Όσον αφορά στο πρώτο επίπεδο προσπέλασης του μέλους, ίσα ίσα η απόλαυση που απορρέει από τον ρυθμό και τη μελωδία μετριάζεται γιατί οι θέσεις εκ των πραγμάτων είναι μπαλώματα. Στο δεύτερο επίπεδο δεν κερδίζουμε τίποτα διότι δεν δίνουμε κάποια επιπλέον πληροφορία, μάλλον μπερδεύουμε τον ακροατή ο οποίος έχει συνηθίσει κάτι άλλο. Μόνο ενδεχομένως στο τρίτο και το τέταρτο επίπεδο κάνουμε κάποιον να προσέξει το συντακτικό περισσότερο αλλά και πάλι αυτός ήδη μπορούσε να το κάνει, δεν κερδίζει κάτι ο ίδιος στη ουσία του πράγματος. Ούτε φυσικά μπορεί κανείς να ισχυρισθεί ότι το να ψάλλεις βάσει του μέτρου της μουσικής απάδει στην ιεροπρέπεια που πρέπει να έχει το εκκλησιαστικό μέλος αφού αυτό θα συνέβαινε μόνο αν χρησιμοποιούσαμε άλλες κλίμακες ή άλλη πορεία μελωδίας ή ρυθμό, πράγματα τα οποία αρμόζουν σε άλλα είδη μουσικής. Προφανώς δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Ούτε μπορεί κάποιος να μου προσκομίσει κάποιο αποδεικτικό ότι κάποιος Πατέρας της Εκκλησίας ή υπήρξε κάποια εκκλησιαστική απόφαση η οποία να υπεδείκνυε ότι απαγορεύεται η σύνταξη Τροπαρίων με μέτρο το οποίο παραβιάζει τους κανόνες της Γραμματικής και του Συντακτικού. Από τη στιγμή που στην Υμνογραφία η Ποίηση και η Μουσική είναι άρρηκτα συνδεδεμένες, δεν είναι δυνατόν το κομμάτι να έχει γραφθεί με ένα συγκεκριμένο μέτρο και η μουσική επένδυσή του να γίνεται με βάση τον πεζό λόγο, αυτό είναι δημιούργημα φρανκενσταίν και σε αυτό θα μείνω αμετακίνητος.

Ας δούμε και κάτι άλλο όμως, πάλι με αφορμή τον Άρχοντα Θ. Στανίτσα τον οποίον σε αυτόν τον τομέα τον θεωρώ παράδειγμα προς αποφυγήν. Στο Προσόμοιο των Αίνων της εορτής της Μεταμορφώσεως «Πρὸ τοῦ Τιμίου Σταυροῦ σου καὶ τοῦ Πάθους» αλλάζει τη μελωδία του Προσομοίου προκειμένου να ταιριάζει με το Συντακτικό και τονίζει σε ένα σημείο ως εξής: «αναβοῶντες σὺ τὸ ἄχρονον φῶς/ ὑπάρχεις Χριστὲ καὶ ἀπαύγασμα τοῦ Πατρὸς / εἰ καὶ θέλων». Ειλικρινά, τί κερδίζει κάποιος με αυτό; Ότι δεν χωρίσθηκε στη μουσική το ουσιαστικό φῶς από το επίθετο ἄχρονον και η γενική υποκειμενική τοῦ Πατρός από το αντίστοιχο ουσιαστικό ἀπαύγασμα; Αξίζει να χαλάσει το μέτρο του ποιήματος και η ενότητα λόγου και μουσικής για αυτό το κέρδος; Ποιος θα το καταλάβει καν πλήν κάποιων υποψιασμένων μόνο επαϊόντων; Κανείς απολύτως.

Ας δούμε όμως και κάτι άλλο· η μεγάλη εορτή της Μεταμορφώσεως (αυτήν αναφέρω ως παράδειγμα) στην ουσία είναι μία Ευαγγελική αφήγηση στην οποία αναφέρεται ένα συγκεκριμένο γεγονός. Αυτό το γεγονός προκειμένου να το αφηγηθεί κάποιος, αρκεί να διαβάσει την αντίστοιχη περικοπή. Η Εκκλησία μας όμως, προκειμένου να συνδυάσει το τερπνόν μετά του ωφελίμου, έβαλε τους Ύμνους και τους επένδυσε με αντίστοιχη μουσική και έτσι η λατρεία γίνεται με όλες τις αισθήσεις και με όλες τις δυνάμεις της ψυχής, το επιθυμητικό, το θυμικό και το λογιστικό. Έτσι λοιπόν η αφήγηση αυτή μετατρέπεται δημιουργικά σε Απολυτίκιο, Κάθισμα, Στιχηρό Ιδιόμελο, Κανόνα, Στιχηρό προσόμοιο κ.α. Για να καταλάβουμε ότι ένα τροπάριο αναφέρεται σε αυτήν την εορτή, έχουμε τις λέξεις κλειδιά (και τα παράγωγά τους) οι οποίες εν προκειμένω είναι οι εξής: Χριστός, Υἱός, Ὄρος, Θαβώρ, Νεφέλη, Πέτρος, Ἰάκωβος, Ἰωάννης, Προσεύχομαι, Πατήρ, Μωυσῆς, Ἠλίας, Σκηνή, Φωνή, Μεταμόρφωση, Παραλαμβάνω, Πάθος, Σταυρός, Φως, Δόξα, Λάμπω, Ἥλιος, Ἱμάτια κ.α. Μπορούμε σαν άσκηση να κάνουμε και έναν αποθησαυρισμό. Όταν λοιπόν ένα τροπάριο έχει αυτές τις λέξεις και τις συνδυάζει κατ' αυτόν τον τρόπο, κάποιος ο οποίος γνωρίζει την αφήγηση θα καταλάβει ότι αναφέρεται σε αυτό το γεγονός. Υπάρχουν βέβαια διάφοροι τόνοι· άλλα τροπάρια είναι πιο Δοξολογικά, Ικετευτικά, Αφηγηματικά, Θεολογικά κλπ. Και πάλι όμως χρειάζεται μία ιδιαίτερη γνώση για να κατανοήσει κάποιος αυτούς τους τόνους και σίγουρα δεν θα τον βοηθήσει η καταστρατήγηση του μέτρου των κομματιών. Σε τι ακριβώς λοιπόν έχει νόημα το να δώσει κανείς σημασία στη Γραμματική και το Συντακτικό των κειμένων; Πρακτικά σε τίποτα. Ωφελεί μόνο σαν συντακτική άσκηση για κάποιον ο οποίος θέλει να εξασκήσει τα Αρχαία σπίτι του. Όποιος λοιπόν έχει εμμονή με τη Γραμματική και το Συντακτικό, ας κάθεται στο σπίτι του να μελετά τα τροπάρια έτσι και να βάζει στη σωστή σειρά τις λέξεις ή ας μπαίνει στο Ψαλτολόγιο να τα συζητούμε. Όχι να θέλει να κανονίσει όμως τα τροπάρια βάσει αυτής της προγραμματικής ιδέας.

Αυτά και συγγνώμη για τη μακρηγορία.
 
Last edited:

emakris

Μέλος
Ωραία είναι όλα αυτά, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος, στην προσπάθεια αποδόμησης μιας δογματικής άποψης, να καταλήγει κανείς σε δογματισμό από την άλλη πλευρά (δεν λέω ότι το κάνει κάποιος από τους "προλαλήσαντες", απλώς το επισημαίνω). Ναι μεν δεν πρέπει να καταστρέφουμε τις παραδεδομένες μελωδίες για να ψάλουμε "κατ' έννοιαν", αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταλήξουμε να ψάλλουμε με παρατονισμούς και αλλοιώσεις του νοήματος. Με άλλα λόγια: Ναι μεν δεν θα αλλάξουμε π.χ. τη φράση "ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν εὐχαριστήρια/ἀναγράφω σοι ἡ πόλις σου Θεοτόκε", σε "ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν/εὐχαριστήρια ἀναγράφω σοι ἡ πόλις σου Θεοτόκε" (πάει περίπατο το μέλος...), αλλά δεν θα ψάλουμε και "μείνωμεν Χρίστον βλέψαι" ή "κλίνουσαις εἰς γῆν ὄψιν". Όπου πρέπει να γίνουν προσαρμογές, ας γίνουν. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το εκκλησίασμα θα κατανοήσει καλύτερα το κείμενο. Σε κάποιες περιπτώσεις θα συμβεί και αυτό, σε άλλες απλώς ο ψάλτης θα εκπληρώσει το χρέος του απέναντι στη γλώσσα και την υμνογραφία μας.
Ας αναφέρω και ένα παράδειγμα από την εμπειρία μου. Το απολυτίκιο των Αγίων του ναού μας, αρχίζει ως εξής: "Δυὰς ἡ ὁμότροπος τῶν ἀποστόλων Χριστοῦ", κατά το "Ταχὺ προκατάλαβε". Το έψαλα δε για χρόνια, όπως ακριβώς το "Ταχύ προκατάλαβε". Κάποια στιγμή, χωρίς να το πολυσκεφτώ, το έψαλα με τονή και μικρή στάση στη συλλαβή Δυ-άς. Μετά την ακολουθία, ήλθε προσφιλές μου πρόσωπο, που φοιτά τακτικά στην εκκλησία, και μου είπε: "Α, τώρα κατάλαβα τι λέει εκεί, μιλάει για τη δυάδα των αποστόλων". Ε, από τότε το ψάλλω έτσι. Τόσο απλά, δεν χρειάζεται πάντα φιλοσοφία.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... υπάρχει ο κίνδυνος, στην προσπάθεια αποδόμησης μιας δογματικής άποψης, να καταλήγει κανείς σε δογματισμό από την άλλη πλευρά ...
... απλώς ο ψάλτης θα εκπληρώσει το χρέος του απέναντι στη γλώσσα και την υμνογραφία μας...
Συμφωνώντας να προσθέσω ότι άλλο πράγμα είναι να δίνει κανείς προτεραιότητα σε ένα τομέα (π.χ. μέτρο του ποιητικού κειμένου, νόημα του ύμνου ή γλώσσα) και άλλο να προκρίνει μόνον το ένα και να παραβλέπει εντελώς όλα τα άλλα. Έτσι η άποψη καταλήγει σε δογματισμό.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Ωραία είναι όλα αυτά, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος, στην προσπάθεια αποδόμησης μιας δογματικής άποψης, να καταλήγει κανείς σε δογματισμό από την άλλη πλευρά (δεν λέω ότι το κάνει κάποιος από τους "προλαλήσαντες", απλώς το επισημαίνω). Ναι μεν δεν πρέπει να καταστρέφουμε τις παραδεδομένες μελωδίες για να ψάλουμε "κατ' έννοιαν", αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταλήξουμε να ψάλλουμε με παρατονισμούς και αλλοιώσεις του νοήματος. Με άλλα λόγια: Ναι μεν δεν θα αλλάξουμε π.χ. τη φράση "ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν εὐχαριστήρια/ἀναγράφω σοι ἡ πόλις σου Θεοτόκε", σε "ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν/εὐχαριστήρια ἀναγράφω σοι ἡ πόλις σου Θεοτόκε" (πάει περίπατο το μέλος...), αλλά δεν θα ψάλουμε και "μείνωμεν Χρίστον βλέψαι" ή "κλίνουσαις εἰς γῆν ὄψιν". Όπου πρέπει να γίνουν προσαρμογές, ας γίνουν. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το εκκλησίασμα θα κατανοήσει καλύτερα το κείμενο. Σε κάποιες περιπτώσεις θα συμβεί και αυτό, σε άλλες απλώς ο ψάλτης θα εκπληρώσει το χρέος του απέναντι στη γλώσσα και την υμνογραφία μας.
Ας αναφέρω και ένα παράδειγμα από την εμπειρία μου. Το απολυτίκιο των Αγίων του ναού μας, αρχίζει ως εξής: "Δυὰς ἡ ὁμότροπος τῶν ἀποστόλων Χριστοῦ", κατά το "Ταχὺ προκατάλαβε". Το έψαλα δε για χρόνια, όπως ακριβώς το "Ταχύ προκατάλαβε". Κάποια στιγμή, χωρίς να το πολυσκεφτώ, το έψαλα με τονή και μικρή στάση στη συλλαβή Δυ-άς. Μετά την ακολουθία, ήλθε προσφιλές μου πρόσωπο, που φοιτά τακτικά στην εκκλησία, και μου είπε: "Α, τώρα κατάλαβα τι λέει εκεί, μιλάει για τη δυάδα των αποστόλων". Ε, από τότε το ψάλλω έτσι. Τόσο απλά, δεν χρειάζεται πάντα φιλοσοφία.

Το νόημα δεν είναι η γραμματική και το συντακτικό, αυτό νομίζω είναι το πυρηνικό λάθος αυτής της άποψης. Η Θεολογία είναι υπέρτερη της Γραμματικής και του Συντακτικού. Τα κείμενα αυτά είναι ιερά γιατί τα έγραψαν ως επί το πλείστον άγιοι άνθρωποι, τα ενέκρινε η Εκκλησία ως σώμα και ψάλλονται στο πλαίσιο της Θείας Λατρείας. Ο ίδιος δηλαδή ύμνος -με τα ίδια λόγια και την ίδια μουσική- αν μπει σε έναν Ουνίτικο ναό είναι εκτός πλαισίου Θεολογίας. Και γιατί δηλαδή να μην παρατονίζουμε; Ποιος ακριβώς μας το απαγορεύει αφού ακολουθούμε το μέτρο; Ο γραμματικός τόνος; Έχει κάποιου είδους ανωτερότητα ο γραμματικός τόνος έναντι του ποιητικού; Ποιος ακριβώς ορίζει κάτι τέτοιο και γιατί το θέτει ως αξίωμα; Ειλικρινά, ας μου απαντήσει κάποιος θιασώτης αυτής της άποψης γιατί έχει κάτι τέτοιο ως αξίωμα. Τώρα για το παράδειγμα περί της «δυάδος», δεν ξέρω πώς ακριβώς το κατάλαβε το προσφιλές πρόσωπο και πριν δεν το καταλάβαινε αλλά εγώ αν άκουγα και έβαζες παύση στο δυάς, θα σου έκανα παράπονο (με αγάπη πάντα) γιατί χαλάς το προσόμοιο...

Σ.σ.: Και ναι, ψάλλω «Μείνωμεν Χρίστον Βλέψαι» και δεν έχω καμία ενοχή γιατί έτσι βγαίνει το μέτρο. Δεν είναι αιρετικό αυτό, αλλιώς θα έπρεπε να καταδικάσουμε τον Κωνσταντίνο Ζ΄ τον Πορφυρογέννητο. ως αιρετικό γιατί η ποίησή του κάνει τις λέξεις να παρατονίζονται.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Σ.σ.: Και ναι, ψάλλω «Μείνωμεν Χρίστον Βλέψαι» και δεν έχω καμία ενοχή γιατί έτσι βγαίνει το μέτρο. Δεν είναι αιρετικό αυτό, αλλιώς θα έπρεπε να καταδικάσουμε τον Κωνσταντίνο Ζ΄ τον Πορφυρογέννητο. ως αιρετικό γιατί η ποίησή του κάνει τις λέξεις να παρατονίζονται.
Αγαπητέ Πέτρο, ας μην έχεις ενοχή να το ψάλλεις έτσι, αλλά μην προκαλείς ενοχές σε εκείνους που το ψάλλουν έτσι.
Ο μουσικο-γραμματικός δογματισμός δεν είναι πολύ κοντά στο πνεύμα της ορθόδοξης έννοιας της υπακοής.
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
ας μην έχεις ενοχή να το ψάλλεις έτσι, αλλά μην προκαλείς ενοχές σε εκείνους που το ψάλλουν έτσι.
Ο μουσικο-γραμματικός δογματισμός δεν είναι πολύ κοντά στο πνεύμα της ορθόδοξης έννοιας της υπακοής.
Μια χαρα, και σε αυτο το προβλημα δοθηκε η παλια καλη δοκιμασμενη λυση-φαρμακο για ολα : ο καθενας κανει ο,τι του καπνισει τελικα.
Θες να αλλαξεις το μετρο του προσομοιου;; Φτιαξτο οπως σου αρεσει, και τι πα να πει οτι ειναι προσομοιο;;!!
Θες να αλλαξεις την μελωδια του;; Θαυμασια, θα θεωρηθει βελτιωση!
Θες να κανεις μια κορωνα καπου;; Τιποτα καλυτερο, ο κοσμος θα θαυμαζει την φωναρα σου!

Δεν καταφερομαι εναντιον κανενος, απλα πραγματικα το βρισκω θλιβερο ο καθενας να επικαλειται οποιον λογο θελει προκειμενου να υποστηριξει τελικα αυτο που κατεβασε η κουτρα του. Τη μια υπερασπιζομαστε την "παραδοση" και οτι πρεπει να διατηρουμε την μουσικη οπως την παραλαβαμε, την αλλη ισχυριζομαστε οτι εχουμε βρει καπου ενα λαθος και τωρα το διορθωσαμε, την παραλλη μιμουμαστε καποιον που ακουσαμε ο οποιος ειναι σωστος ψαλτης σε ολα του... Και ολα αυτα δεν ειναι τιποτα περισσοτερο απο απλες προφασεις για να νομιμοποιησουμε την γνωμη μας...

Μα θα μας πει λοιπον καποιος μουσικολογος αν αυτη η μουσικη εχει καποιους κανονες τελικα ή οχι;;
Αν εχει. ποιοι ειναι αυτοι, να τους τηρουμε.
Αν δεν εχει, ας κανει ο καθενας ο,τι θελει και σταματηστε πια να μιλατε για παραδοση, ακουσματα και λοιπα...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
....Τα κείμενα αυτά είναι ιερά γιατί τα έγραψαν ως επί το πλείστον άγιοι άνθρωποι, τα ενέκρινε η Εκκλησία ως σώμα και ψάλλονται στο πλαίσιο της Θείας Λατρείας. Ο ίδιος δηλαδή ύμνος -με τα ίδια λόγια και την ίδια μουσική- αν μπει σε έναν Ουνίτικο ναό είναι εκτός πλαισίου Θεολογίας. ....
Τα κείμενα δεν είναι ιερά. Τα νοήματα μπορεί να είναι. Υπάρχουν περιπτώσεις (αν δεν κάνω λάθος σε διορθωμένα μηναία από τον Βαρθολομαίο, αναφέρει ότι κάποια τροπάρια που παρελείφθησαν ήταν "κακόζηλα" ως στιχουργήματα). Ούτε όλοι οι συγγραφείς ύμνων ήταν άγιοι. Για τους περισσότερους ίσως να μη ξέρουμε καν ποιοι ήταν. Και σήμερα γράφονται ακολουθίες. Όλοι αυτοί είναι άγιοι; Και το ότι ψάλλονται στην εκκλησία δεν τα καθαγιάζει αυτόματα. Επίςσης «...ο ίδιος δηλαδή ύμνος -με τα ίδια λόγια και την ίδια μουσική-...» όπου κι αν ψαλεί την ίδια θεολογία εκφράζει.
....Ποιος ακριβώς μας το απαγορεύει αφού ακολουθούμε το μέτρο; Ο γραμματικός τόνος; Έχει κάποιου είδους ανωτερότητα ο γραμματικός τόνος έναντι του ποιητικού; Ποιος ακριβώς ορίζει κάτι τέτοιο και γιατί το θέτει ως αξίωμα; ....
Κανείς δεν υπόστήριξε στην παρούσα συζήτηση κάτι τέτοιο ως αξίωμα. Το αντίθετο. Ως αξίωμα υποστηρίζεται ότι μόνον το ποητικό μέτρο πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Ποιος ακριβώς ορίζει κάτι τέτοιο και γιατί το θέτει[ς] ως αξίωμα;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Μια χαρα, και σε αυτο το προβλημα δοθηκε η παλια καλη δοκιμασμενη λυση-φαρμακο για ολα : ο καθενας κανει ο,τι του καπνισει τελικα....
Αυτός είναι ένας όχι όμορφος τρόπος για να πεις ότι ο καθένας κάνει αυτό που νομίζει σωστότερο, ανάλογα με την πείρα του, τις γνώσεις του, την αρετή του. Υπάρχει και άλλος τρόπος; Δεν βλέπω να προτείνεις εσύ κάτι καλύτερο.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Αγαπητέ Πέτρο, ας μην έχεις ενοχή να το ψάλλεις έτσι, αλλά μην προκαλείς ενοχές σε εκείνους που το ψάλλουν έτσι.
Ο μουσικο-γραμματικός δογματισμός δεν είναι πολύ κοντά στο πνεύμα της ορθόδοξης έννοιας της υπακοής.

Αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν αυτές τις θέσεις διατείνονται ότι έτσι (δηλαδή με το να ψάλλουμε βάσει του μέτρου) αλλοιώνεται ο χαρακτήρας της λογικής λατρείας; Κάνω κάπου λάθος; Και εφ' όσον προσπαθώ να ερμηνεύσω το σκεπτικό τους, ουσιαστικά διατείνονται ότι οφείλουμε να θυσιάσουμε τον ρυθμό και τη μελωδία χάριν του νοήματος. Εγώ πάλι θέλω να πω ότι αυτή η θυσία είναι άχρηστη και δεν έχει κανένα νόημα. Αν κάποιος σκανδαλίζεται από μία παρατονισμένη λέξη, το πρόβλημα είναι δικό του και όχι του ποιητή ούτε εμού ο οποίος ερμηνεύει βάσει του μέτρου. Η Θεολογία δεν βγαίνει από τη Γραμματική και το Συντακτικό· τότε η Λατρεία θα ήταν μόνο ανάγνωση των Γραφών και κήρυγμα... Σας θυμίζει κάτι αυτό;
 
Top