«Απάνθισμα», Παναγιώτου Γεωργιάδου Κηλτζανίδου, Κωνσταντινούπολη, επίτομο (1861)

#1
Καλησπέρα.
Μήπως υπάρχει εύκαιρο το ''Απάνθισμα'' του Κηλτζανίδη;Έχει πολύ ωραία κομμάτια και της Λειτουργίας αλλά και άλλων ακολουθιών όπως Εσπερινού.
 
Last edited by a moderator:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#3
Ο ακριβής σύνδεσμος εδώ.

Και ο πλήρης τίτλος του βιβλίου :

Ἀπάνθισμα περιέχον μέρος τῆς Ἐκκλησιαστικῆς ἐνιαυσίου ἀκολουθίας, ἑσπερινοῦ, ὄρθρου, προηγιασμένων, ἅπασαν τὴν θείαν καὶ ἱερὰν λειτουργίαν, μετὰ τῆς νεκρωσίμου ἀκολυθίας. Κατ’ ἐκλογὴν τῶν εὐφραδεστέρων μουσικῶν μαθημάτων, τῶν ἐνδοξοτέρων μουσικοδιδασκάλων. Πρὸς δὲ πλουτισθὲν ἐκ διαφόρων νέων μαθημάτων, συνταχθέντων καὶ μελοποιηθέντων παρὰ Παναγιώτου Γεωργιάδου Προυσσαέως, ἐπὶ τῇ βάσει τῶν ὑπὸ τῆς τοῦ Χριστοῦ Μεγάλης Ἐκκλησίας ἐγκεκριμένων. Ἐκδίδεται ἤδη τὸ πρῶτον ἀναλώμασι τοῦ αὐτοῦ, καὶ τῶν φιλομούσων συνδρομητῶν. Ἐν Κωνσταντινουπόλει· ἐκ τοῦ Πατριαρχικοῦ Τυπογραφείου. Διευθυνομένου παρὰ Στεφάνου Α´. Δομεστίκου, 1861.

(από εδώ).
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Αξίζει πιστεύω να σημειωθεί ότι όλη η συγγραφική εργασία του Π. Κηλτζανίδη πάνω στην εκκλησιαστική μουσική (και ιδιαιτέρως όσον αφορά στα κλασικά μέλη) σηματοδοτεί την από τότε ανάγκη υποχρεωτικής απαγκήστρωσης από την απλή γραφή των δύο εξηγητών, εφόσον διαφαίνονταν από την εποχή του ότι η ακουστική παράδοση, άρχισε αν όχι να αλλοιώνεται, τουλάχιστον να μην μπορεί να σηκώσει το βάρος της ερμηνείας των μελών μέσα από τόσο λιτά γραμμένα κείμενα. Βλέπουμε π.χ. τι συμβαίνει στο Δοξαστάριο του Πέτρου, αλλά και σε πάρα πολλά μαθήματα της παρούσας συλλογής, όπως τα κοινωνικά της Εβδομάδος του Πέτρου.

Πιστεύω ότι μαζί με τις πρόσφατες ακουστικές μας πηγές όπως του Ιάκωβου και η πορεία της γραφής δείχνει ότι δεν υπήρχε περίπτωση το νέο σύστημα στη μορφή που μας παραδόθηκε στα πρώτα κείμενα να ψάλλονταν μετροφωνικά μεν, αλλά ούτε και τόσο ακραία ερμηνευτικώς όπως προβλέπει η σχολή του Καρά, εφόσον ούτε το ακούμε, ούτε το διαβάζουμε έτσι στις μετέπειτα μορφές της γραφής. Ίσως εργασίες σαν αυτή παράλληλα πάντα με τα σοβαρά ακούσματα, να οδηγήσει κάποιον σε έναν δρόμο προσέγγισης της ερμηνείας του μέλους όπως ψαλλόταν τουλάχιστον κατά την περίοδο της μεταρρύθμισης.

Αυτό που επίσης παρατηρείται, είναι πως πολλές συνθέσεις του παρόντος πονήματος έγιναν πηγή έμπνευσης (έως και πηγή αντιγραφής) για μετέπειτα ιδέες που έμειναν να ψάλλονται στα αναλόγια σήμερα με την όποια υπογραφή τέλος πάντων, όπως π.χ. τα Άξιον εστίν της Θείας Λειτουργίας.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#6
Βλέπουμε π.χ. τι συμβαίνει στο Δοξαστάριο του Πέτρου, αλλά και σε πάρα πολλά μαθήματα της παρούσας συλλογής, όπως τα κοινωνικά της Εβδομάδος του Πέτρου.
Μπορείτε να ανεβάσετε κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα, για να το συζητήσουμε;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Μπορείτε να ανεβάσετε κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα, για να το συζητήσουμε;
Αριστερά τα της εκδόσεως του Πέτρου Εφεσίου, δεξιά τα του Κηλτζανίδη:
View attachment Εφέσιος 1.JPG View attachment Κηλτζανίδης 1.JPG


Αριστερά από τη συλλογή του Πρωγάκη, δεξιά η έκδοση που συζητάμε (στα μέλη των κοινωνικών της Εβδομάδος όπως το κάτωθι, ωφείλω να ομολογήσω ότι δεν παρουσιάζει αυτούσια την εξήγηση, αλλά κάνει σύντμηση του μέλους του Πέτρου, οπότε ενδεχομένως και να μην ήταν συνετό να το πάρουμε υπόψη μας):
View attachment Πρωγάκης 2.JPG View attachment Κηλτζανίδης 2.JPG


Παρατηρώ για να είμαι ειλικρινής σε κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις (αν δεν είναι η μόνη του νέου στιχηραρίου), το αντίθετο, το να κρατάει δηλαδή ο Κηλτζανίδης μία ας τολμήσω να πω "αρχαιοπρεπέστερη" μορφή της θέσης από αυτή των εξηγητών.

Αριστερά η έκδοση του Πέτρου Εφεσίου δεξιά η του Κηλτζανίδη. Προσέξτε τι γίνεται στο "προπέμπουσι":
View attachment Εφέσιος 3.JPG View attachment Κηλτζανίδης 3.JPG

Η τελευταία αυτή θέση όπως προβλέπει ο Γρηγόριος την εξήγησή της στον κώδικα του Δοξαστάριου σε διπλή γραφή (btw ένας φοβερός και μάλλον ο μόνος (;) οδηγός του πως ερμήνευσε το νέο στιχηράριο):
View attachment π1.JPG

Υ.Γ. Μάλλον πρέπει να δημιουργηθεί νέο θέμα. Ζητώ συγγνώμη από τους συντονιστές.
 
E

emakris

Guest
#8
Αυτό που βλέπω εγώ είναι μικρές μελωδικές παραλλαγές, αντίστοιχες με αυτές που βρίσκουμε στον Βιολάκη. Καταρχήν στο πρώτο παράδειγμα, στη συλλαβή -λεί, βλέπουμε στην παλαιότερη έκδοση μια θέση που θυμίζει ανάλυση πεταστής, τη στιγμή που ο Κηλτζανίδης το γράφει απλούστερα. Πολύ συνηθισμένο φαινόμενο. Εν συνεχεία στη συλλαβή -βρω ο Κηλτζανίδης προτιμά μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή της γνωστής αυτής θέσεως, με κλάσμα στον πρώτο φθόγγο και γοργόν στον δεύτερο. Άντε, να δεχτώ ότι τα κεντήματα στο τέλος της θέσης (πριν τη συλλαβή -σι) είναι ένα είδος εξήγησης. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με την επόμενη θέση. Ανάλυση της γραμμής με την ευρύτερη έννοια του όρου, ναι. Εξήγηση της νέας γραφής, όχι. Σημειογραφικά είναι απολύτως σαφές. Το ίδιο και στο "προπέμπουσι". Στην παλαιότερη έκδοση είναι Κε-Ζω-Νη. Ο Κηλτζανίδης ποικίλλει τον δίχρονο φθόγγο του ολίγου (Κε-Δι-Κε) και εν συνεχεία παίρνει τον Ζω από κάτω, χωρίς να αγγίξει τον Νη. Τα κεντήματα δηλ. αντιστοιχούν πλέον στον Ζω. Πώς είναι δυνατόν το ένα να είναι "εξήγηση" του άλλου; Απλούστατα δεν είναι. Είναι μελωδική παραλλαγή.
Η παράδοση των μικροπαραλλαγών μιας μελωδικής γραμμής είναι αρχαιότατη συνήθεια, που συναντάται στα παλαιά χειρόγραφα με την μορφή κόκκινων σημαδοφώνων πάνω ή κάτω από τα μαύρα. Τώρα γιατί στην εποχή μας έχουμε τη μανία αυτές τις φυσικότατες παραλλαγές να τις βαφτίζουμε εξηγήσεις της "απλής" ή "συνοπτικής" δήθεν γραφής των Τριών, ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Μπορώ όμως να το εξηγήσω: πρόκειται για σαφέστατη επίδραση του καραϊσμού μέσω κάποιων όψιμων συνοδοιπόρων του. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά, αλλά δεν θα κουραστώ να τα επαναλαμβάνω.
 
Last edited:

Gant

Παλαιό Μέλος
#9
Αυτό που βλέπω εγώ είναι μικρές μελωδικές παραλλαγές, αντίστοιχες με αυτές που βρίσκουμε στον Βιολάκη. Καταρχήν στο πρώτο παράδειγμα, στη συλλαβή -λεί, βλέπουμε στην παλαιότερη έκδοση μια θέση που θυμίζει ανάλυση πεταστής, τη στιγμή που ο Κηλτζανίδης το γράφει απλούστερα. Πολύ συνηθισμένο φαινόμενο. Εν συνεχεία στη συλλαβή -βρω ο Κηλτζανίδης προτιμά μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή της γνωστής αυτής θέσεως, με κλάσμα στον πρώτο φθόγγο και γοργόν στον δεύτερο. Άντε, να δεχτώ ότι τα κεντήματα στο τέλος της θέσης (πριν τη συλλαβή -σι) είναι ένα είδος εξήγησης. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με την επόμενη θέση. Ανάλυση της γραμμής με την ευρύτερη έννοια του όρου, ναι. Εξήγηση της νέας γραφής, όχι. Σημειογραφικά είναι απολύτως σαφές. Το ίδιο και στο "προπέμπουσι". Στην παλαιότερη έκδοση είναι Κε-Ζω-Νη. Ο Κηλτζανίδης ποικίλλει τον δίχρονο φθόγγο του ολίγου (Κε-Δι-Κε) και εν συνεχεία παίρνει τον Ζω από κάτω, χωρίς να αγγίξει τον Νη. Τα κεντήματα δηλ. αντιστοιχούν πλέον στον Ζω. Πώς είναι δυνατόν το ένα να είναι "εξήγηση" του άλλου; Απλούστατα δεν είναι. Είναι μελωδική παραλλαγή.
Η παράδοση των μικροπαραλλαγών μιας μελωδικής γραμμής είναι αρχαιότατη συνήθεια, που συναντάται στα παλαιά χειρόγραφα με την μορφή κόκκινων σημαδοφώνων πάνω ή κάτω από τα μαύρα. Τώρα γιατί στην εποχή μας έχουμε τη μανία αυτές τις φυσικότατες παραλλαγές να τις βαφτίζουμε εξηγήσεις της "απλής" ή "συνοπτικής" δήθεν γραφής των Τριών, ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Μπορώ όμως να το εξηγήσω: πρόκειται για σαφέστατη επίδραση του καραϊσμού μέσω κάποιων όψιμων συνοδοιπόρων του. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά, αλλά δεν θα κουραστώ να τα επαναλαμβάνω.
Αξιότιμε κύριε καθηγητά, προσωπικά σας συγχαίρω διότι είστε ο μόνος ακαδημαϊκός που μιλά τόσο απλά, κατανοητά, και ΑΝΟΙΚΤΑ για τον Καρρά και τους απογόνους του. Οι υπόλοιποι γιατί δεν τοποθετούνται;
Να με συγχωρείτε για το ύφος των γραφομένων μου.
 
E

emakris

Guest
#10
Οι υπόλοιποι γιατί δεν τοποθετούνται;
Προσωπικά έχω "καλό λογισμό" πάνω σε αυτό. Οι συνάδελφοι δεν θέλουν να στενοχωρήσουν αξιόλογους ομοτέχνους που προέρχονται από αυτή τη σχολή. Μερικοί από τους τελευταίους είναι και μέλη του Ψαλτολογίου και ειλικρινά λυπούμαι που τους στενοχωρώ με τη στάση μου, αλλά το ξερό μου κεφάλι δεν με αφήνει να κάνω διαφορετικά...
Ας το σταματήσουμε όμως εδώ, γιατί είμαστε εκτός θέματος.
 
Last edited:

Gant

Παλαιό Μέλος
#11
Προσωπικά έχω "καλό λογισμό" πάνω σε αυτό. Οι συνάδελφοι δεν θέλουν να στενοχωρήσουν αξιόλογους ομοτέχνους που προέρχονται από αυτή τη σχολή. Μερικοί από τους τελευταίους είναι και μέλη του Ψαλτολογίου και ειλικρινά λυπούμαι που τους στενοχωρώ με τη στάση μου, αλλά το ξερό μου κεφάλι δεν με αφήνει να κάνω διαφορετικά...
Αλλά είμαστε εκτός θέματος.
Νομίζω ότι η τοποθέτησή σας είναι πολύ σημαντική. Δέχομαι το ότι είμαστε εκτός θέματος αλλά παρ όλα αυτά δεν μπορώ να μην προβώ σε μία ακόμη ερώτηση. Σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα που ταλανίζει ΟΛΟΝ τον ψαλτικό κόσμο χωράνε τέτοιες ευαισθησίες;;;Το όλο ζήτημα θα είχε τελειώσει αν μία Επιτροπή αποφάσιζε όπως έκανε το Πατριαρχείο. Αναμένουμε και τα πορίσματα και Κυριακή κοντή γιορτή...
 
E

emakris

Guest
#12
Να συμπληρώσω μόνο ότι αποδέκτης των παρατηρήσεών μου δεν είναι σε καμιά περίπτωση ο κ. Τσακίρογλου, ο οποίος διατύπωσε πολύ προσεκτικά τις ωφέλιμες σκέψεις του. Απλώς, με αφορμή τα παραδείγματα που ανέβασε (ευχαριστούμε) πήγα και εγώ τις σκέψεις μου κάπου αλλού...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#13
Αυτό που βλέπω εγώ είναι μικρές μελωδικές παραλλαγές, αντίστοιχες με αυτές που βρίσκουμε στον Βιολάκη. Καταρχήν στο πρώτο παράδειγμα, στη συλλαβή -λεί, βλέπουμε στην παλαιότερη έκδοση μια θέση που θυμίζει ανάλυση πεταστής, τη στιγμή που ο Κηλτζανίδης το γράφει απλούστερα. Πολύ συνηθισμένο φαινόμενο. Εν συνεχεία στη συλλαβή -βρω ο Κηλτζανίδης προτιμά μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή της γνωστής αυτής θέσεως, με κλάσμα στον πρώτο φθόγγο και γοργόν στον δεύτερο. Άντε, να δεχτώ ότι τα κεντήματα στο τέλος της θέσης (πριν τη συλλαβή -σι) είναι ένα είδος εξήγησης. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με την επόμενη θέση. Ανάλυση της γραμμής με την ευρύτερη έννοια του όρου, ναι. Εξήγηση της νέας γραφής, όχι. Σημειογραφικά είναι απολύτως σαφές. Το ίδιο και στο "προπέμπουσι". Στην παλαιότερη έκδοση είναι Κε-Ζω-Νη. Ο Κηλτζανίδης ποικίλλει τον δίχρονο φθόγγο του ολίγου (Κε-Δι-Κε) και εν συνεχεία παίρνει τον Ζω από κάτω, χωρίς να αγγίξει τον Νη. Τα κεντήματα δηλ. αντιστοιχούν πλέον στον Ζω. Πώς είναι δυνατόν το ένα να είναι "εξήγηση" του άλλου; Απλούστατα δεν είναι. Είναι μελωδική παραλλαγή.
Η παράδοση των μικροπαραλλαγών μιας μελωδικής γραμμής είναι αρχαιότατη συνήθεια, που συναντάται στα παλαιά χειρόγραφα με την μορφή κόκκινων σημαδοφώνων πάνω ή κάτω από τα μαύρα. Τώρα γιατί στην εποχή μας έχουμε τη μανία αυτές τις φυσικότατες παραλλαγές να τις βαφτίζουμε εξηγήσεις της "απλής" ή "συνοπτικής" δήθεν γραφής των Τριών, ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Μπορώ όμως να το εξηγήσω:
άντε και συμφωνώ εν μέρει

πρόκειται για σαφέστατη επίδραση του καραϊσμού μέσω κάποιων όψιμων συνοδοιπόρων του. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά, αλλά δεν θα κουραστώ να τα επαναλαμβάνω.
αυτό που κολλάει τώρα;;
 
Top