«Άξιον Εστί» πλ. β΄Αθανασίου Καραμάνη

E

emakris

Guest
#21
Γεγονός είναι (και ίσως φάνηκα λίγο αυστηρός στο πρώτο μήνυμα ) πως κάποια μαθήματα ιδιαίτερα πρέπει να τα ακούσεις για να τα πεις. Δυστυχώς το κείμενο δεν μιλάει από μόνο του .
Έχει επισημανθεί πολλές φορές και από πολλούς ( για παράδειγμα ο Άρχων Ταλιαδώρος προλογίζοντας τον Πρίγγο , αναφέρει πως ματαιοπονούν όσοι νομίζουν ότι θα εκτελέσουν Πρίγγο χωρίς να έχουν ακούσει ).
Δεν θα συμφωνήσω καθόλου. Η Νέα Μέθοδος αποδίδει με ακρίβεια και τα διαστήματα και τον ρυθμό. (Δεν αποδίδει, φυσικά, τις λεπτομέρειες της εκφοράς και τα παραδοσιακά μικροποικίλματα). Εάν σε ένα μάθημα γίνεται... Βατερλώ, τρεις περιπτώσεις υπάρχουν: Ή δεν είναι σαφής, ακριβής και ορθογραφημένη η καταγραφή, ή χρειάζεται περισσότερο διάβασμα, ή ο ψάλτης δεν τα καταφέρνει και τόσο καλά με τα δύσκολα μαθήματα "από διφθέρας"...
 
Last edited:
#22
Δεν θα συμφωνήσω καθόλου. Η Νέα Μέθοδος αποδίδει με ακρίβεια και τα διαστήματα και τον ρυθμό. (Δεν αποδίδει, φυσικά, τις λεπτομέρειες της εκφοράς και τα παραδοσιακά μικροποικίλματα). Εάν σε ένα μάθημα γίνεται... Βατερλώ, τρεις περιπτώσεις υπάρχουν: Ή δεν είναι σαφής, ακριβής και ορθογραφημένη η καταγραφή, ή χρειάζεται περισσότερο διάβασμα, ή ο ψάλτης δεν τα καταφέρνει και τόσο καλά με τα δύσκολα μαθήματα "από διφθέρας"...
Δεν μιλάω βέβαια για τέτοιες περιπτώσεις , όπου συμφωνώ μαζί σου .
Αλλά τι γίνεται με το ύφος ;
Φαντάσου κάποιον να εκτελεί τα λειτουργικά του Ταλιαδώρου σε β ήχο , χωρίς να έχει ακούσει στη ζωή του Ταλιαδώρο .
Ή το δύναμις του Καραμάνη σε βαρύ , χωρίς να έχει ακούσει Καραμάνη .
Θα το πει . Θα το πα-βου-γα δήσει... θα το κάνει σολφέζ. Θα το ερμηνεύσει όμως ;
 
E

emakris

Guest
#23
Δεν μιλάω βέβαια για τέτοιες περιπτώσεις , όπου συμφωνώ μαζί σου .
Αλλά τι γίνεται με το ύφος ;
Φαντάσου κάποιον να εκτελεί τα λειτουργικά του Ταλιαδώρου σε β ήχο , χωρίς να έχει ακούσει στη ζωή του Ταλιαδώρο .
Ή το δύναμις του Καραμάνη σε βαρύ , χωρίς να έχει ακούσει Καραμάνη .
Θα το πει . Θα το πα-βου-γα δήσει... θα το κάνει σολφέζ. Θα το ερμηνεύσει όμως ;
Σύμφωνοι. Η διαχρονική αξία ενός μαθήματος, ωστόσο, φαίνεται στο κατά πόσον αυτό μπορεί να σταθεί αυτόνομα και ως μουσικό κείμενο. Κατά πόσο δηλ. μπορεί κανείς να το πάρει και να το κάνει "δικό του" (στα πλαίσια, φυσικά, του παραδοσιακού ύφους της ψαλτικής), χωρίς να το έχει ακούσει από τον συνθέτη. Εάν σε αυτή την περίπτωση εξανεμίζεται η "νοστιμιά" του μαθήματος, ε, τότε μάλλον δεν επρόκειτο για κάτι σπουδαίο. (Ομιλώ γενικά, όχι απαραίτητα σε σχέση μέ κάποιον από τους προαναφερθέντες).
 

xelwnas

Παλαιό Μέλος
#24
Σύμφωνοι. Η διαχρονική αξία ενός μαθήματος, ωστόσο, φαίνεται στο κατά πόσον αυτό μπορεί να σταθεί αυτόνομα και ως μουσικό κείμενο. Κατά πόσο δηλ. μπορεί κανείς να το πάρει και να το κάνει "δικό του" (στα πλαίσια, φυσικά, του παραδοσιακού ύφους της ψαλτικής), χωρίς να το έχει ακούσει από τον συνθέτη. Εάν σε αυτή την περίπτωση εξανεμίζεται η "νοστιμιά" του μαθήματος, ε, τότε μάλλον δεν επρόκειτο για κάτι σπουδαίο. (Ομιλώ γενικά, όχι απαραίτητα σε σχέση μέ κάποιον από τους προαναφερθέντες).

Kι εμεις δεν ακουσαμε ποτε τον Γρηγοριο για παραδειγμα αλλα τα Αξιον Εστι του ειναι στο ρεπερτοριο ολων των ψαλτων. Συμφωνω με τον κυριο Μακρη.
 
#25
Kι εμεις δεν ακουσαμε ποτε τον Γρηγοριο για παραδειγμα αλλα τα Αξιον Εστι του ειναι στο ρεπερτοριο ολων των ψαλτων. Συμφωνω με τον κυριο Μακρη.
Μετά αυτήν την γενίκευση , τι να πω ;
Ας μην ακούγαμε λοιπόν τον Στανίτσα να λέει το δόξα του πολυελαίου " η υπεράρχιος " , ας μην ακούγαμε όλους τους παλαιούς(Πρίγγο , Στανίτσα , Καραμάνη , Παναγιωτίδη , Ευθυμιάδη , Χρύσανθο , Ταλιαδώρο , Χατζημάρκο,Σουρλατζή κ.α) πως έψαλλαν μαθήματα όπως οι Καλοφωνικοί Ειρμοί , το Αναστάσεως Ημέρα του Χρυσάφου , τα αργά Ανοιξαντάρια , το Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη και τόσα άλλα και ας τα ψάλαμε κατά το δοκούν .
Οι ερμηνείες τους , ήταν σημείο αναφοράς .
Όσον αφορά το ρεπερτόριο και εγώ είμαι "φαν" των παλαιών μαθημάτων .
Εδώ επιχειρείται μία σύγκριση αδόκιμη , άστοχη και ανούσια . (και δεν είναι η πρώτη φορά )
Με σαφή πρόθεση την μείωση της εγνωσμένης αξίας του Αθ. Καραμάνη .
Και ο γράφων και οι κρίνοντες , κρίνονται .
 
Last edited:

xelwnas

Παλαιό Μέλος
#26
Μετά αυτήν την γενίκευση , τι να πω ;
Ας μην ακούγαμε λοιπόν τον Στανίτσα να λέει το δόξα του πολυελαίου " η υπεράρχιος " , ας μην ακούγαμε όλους τους παλαιούς(Πρίγγο , Στανίτσα , Καραμάνη , Παναγιωτίδη , Ευθυμιάδη , Χρύσανθο , Ταλιαδώρο , Χατζημάρκο,Σουρλατζή κ.α) πως έψαλλαν μαθήματα όπως οι Καλοφωνικοί Ειρμοί , το Αναστάσεως Ημέρα του Χρυσάφου , τα αργά Ανοιξαντάρια , το Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη και τόσα άλλα και ας τα ψάλαμε κατά το δοκούν .
Οι ερμηνείες τους , ήταν σημείο αναφοράς .
Όσον αφορά το ρεπερτόριο και εγώ είμαι "φαν" των παλαιών μαθημάτων .
Εδώ επιχειρείται μία σύγκριση αδόκιμη , άστοχη και ανούσια . (και δεν είναι η πρώτη φορά )
Με σαφή πρόθεση την μείωση της εγνωσμένης αξίας του Αθ. Καραμάνη .
Και ο γράφων και οι κρίνοντες , κρίνονται .
Μα εγω δεν ειπα ''ας μην ακουγαμε''. Εγω απλα ειπα οτι οι συνθεσεις αυτων των μελοποιων ειναι κλασικες ακριβως επειδη δεν χρειαζεται να ακουσεις τον ιδιο τον μελοποιο πως το ερμηνευει.

Οσον αφορα τωρα τα παλαια μαθηματα δεν νομιζω οτι εχουμε ακουσει ποτε καποιον απο αυτους να ψαλλει εν ωρα λατρειας π.χ. τα αργα ανοιξανταρια.

Μαθηματα οπως το παλαιο αργο στιχηραριο η το Θεοτοκε Παρθενε του Μπερεκετη η τα μεγαλα Ανοιξανταρια εμειναν στη λατρευτικη παραδοση κυριως στο Αγιον Ορος.

Εχει μεγαλη διαφορα το να ψαλλεις εναν στιχο απο το Θ.Π. του Μπερεκετη στο αντιδωρο σε οτι χρονικη αγωγη θελεις, απο το να το ψαλλεις σαν κομματι της λατρειας.

Επισης ,χωρις να μειωσω την εξαιρετικη ερμηνεια της ''Υπεραρχιου'' απο τον Στανιτσα, φανταζομαι πως γνωριζετε οτι ειναι ενα μαθημα που και ενας μετριος αγιορειτης ψαλτης το εχει ''ψωμοτυρι''.

Εκει τελως παντων που θελω να καταληξω ειναι οτι εγω προσωπικα δεν μειωνω κανεναν απο αυτους τους μεγαλους ερμηνευτες. Απλα εκαστος στο ειδος του.
 
E

emakris

Guest
#27
Μα εγω δεν ειπα ''ας μην ακουγαμε''. Εγω απλα ειπα οτι οι συνθεσεις αυτων των μελοποιων ειναι κλασικες ακριβως επειδη δεν χρειαζεται να ακουσεις τον ιδιο τον μελοποιο πως το ερμηνευει.
Αυτό ακριβώς.
Ένα απλό παράδειγμα: Σαφώς και πρέπει να έχει ακούσει κανείς Χερουβικά, για να ξέρει πώς λέγεται ένα Χερουβικό. Εάν, όμως, δεν μπορεί να αποδώσει ένα άγνωστο Χερουβικό που θα δει γραμμένο, παρά μόνον εάν το ακούσει, τότε κάτι δεν πάει καλά, είτε με τον συνθέτη, είτε με τον εκτελεστή.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#28
Εάν, όμως, δεν μπορεί να αποδώσει ένα άγνωστο Χερουβικό που θα δει γραμμένο, παρά μόνον εάν το ακούσει, τότε κάτι δεν πάει καλά, είτε με τον συνθέτη, είτε με τον εκτελεστή.
Άσε που σε όλα τα είδη μουσικής, είναι άλλος ο ρόλος του συνθέτη και άλλος του ερμηνευτή. Μόνο στην εκκλησιαστική μουσική, θεωρείται ο συνθέτης ενός κομματιού ως Ο καταλληλότερος για να το αποδώσει όπως του πρέπει!!!!
Δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο παραλληλισμός, αλλά εγώ θεωρώ ως τον καλύτερο συνθέτη λαϊκής μουσικής τον Άκη Πάνου. Μνημειώδεις επιτυχίες του έχουν τραγουδήσει ο Στέλιος, ο Στράτος, η Μοσχολιού κλπ. Τι θα έπρεπε να ισχυριστούμε, ότι μόνο ο ίδιος ο Άκης Πάνου εκτελεί τα τραγούδια του όπως τους αξίζει; "Η ζωή μου όλη" όπως το ερμηνεύει ο Στέλιος δηλαδή, κινείται σαν εκτέλεση σε ρηχά νερά; Μη γένοιτο...
Εγώ -για να ξαναγυρίσω στο προκείμενο- χρησιμοποιώ σχεδόν όλα τα βιβλία του Καραμάνη, αλλά ο ίδιος ο Καραμάνης δεν με ενθουσιάζει σαν εκτελεστής (και, προφανώς, αυτό που ακούγεται από το στόμα μου δεν είναι ίδιο με αυτό που θα έβγαινε από το δικό του). Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#29
Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;

Ασφαλώς και όχι.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#30
Άσε που σε όλα τα είδη μουσικής, είναι άλλος ο ρόλος του συνθέτη και άλλος του ερμηνευτή. Μόνο στην εκκλησιαστική μουσική, θεωρείται ο συνθέτης ενός κομματιού ως Ο καταλληλότερος για να το αποδώσει όπως του πρέπει!!!!
Δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο παραλληλισμός, αλλά εγώ θεωρώ ως τον καλύτερο συνθέτη λαϊκής μουσικής τον Άκη Πάνου. Μνημειώδεις επιτυχίες του έχουν τραγουδήσει ο Στέλιος, ο Στράτος, η Μοσχολιού κλπ. Τι θα έπρεπε να ισχυριστούμε, ότι μόνο ο ίδιος ο Άκης Πάνου εκτελεί τα τραγούδια του όπως τους αξίζει; "Η ζωή μου όλη" όπως το ερμηνεύει ο Στέλιος δηλαδή, κινείται σαν εκτέλεση σε ρηχά νερά; Μη γένοιτο...
Εγώ -για να ξαναγυρίσω στο προκείμενο- χρησιμοποιώ σχεδόν όλα τα βιβλία του Καραμάνη, αλλά ο ίδιος ο Καραμάνης δεν με ενθουσιάζει σαν εκτελεστής (και, προφανώς, αυτό που ακούγεται από το στόμα μου δεν είναι ίδιο με αυτό που θα έβγαινε από το δικό του). Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;
αταμήλκγΕ
 
#31
Άσε που σε όλα τα είδη μουσικής, είναι άλλος ο ρόλος του συνθέτη και άλλος του ερμηνευτή. Μόνο στην εκκλησιαστική μουσική, θεωρείται ο συνθέτης ενός κομματιού ως Ο καταλληλότερος για να το αποδώσει όπως του πρέπει!!!!
Δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο παραλληλισμός, αλλά εγώ θεωρώ ως τον καλύτερο συνθέτη λαϊκής μουσικής τον Άκη Πάνου. Μνημειώδεις επιτυχίες του έχουν τραγουδήσει ο Στέλιος, ο Στράτος, η Μοσχολιού κλπ. Τι θα έπρεπε να ισχυριστούμε, ότι μόνο ο ίδιος ο Άκης Πάνου εκτελεί τα τραγούδια του όπως τους αξίζει; "Η ζωή μου όλη" όπως το ερμηνεύει ο Στέλιος δηλαδή, κινείται σαν εκτέλεση σε ρηχά νερά; Μη γένοιτο...
Εγώ -για να ξαναγυρίσω στο προκείμενο- χρησιμοποιώ σχεδόν όλα τα βιβλία του Καραμάνη, αλλά ο ίδιος ο Καραμάνης δεν με ενθουσιάζει σαν εκτελεστής (και, προφανώς, αυτό που ακούγεται από το στόμα μου δεν είναι ίδιο με αυτό που θα έβγαινε από το δικό του). Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;
Εκπλήσομαι (ως μουσικός ) με αυτά που διαβάζω .
Δηλαδή όλοι αυτοί οι μεγάλοι ερμηνευτές (αδιαμφισβήτητα ) τα ερμήνευσαν τα τραγούδια δια της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος .
Έχετε καμία σχέση με την μουσική ή κάνετε εικασίες ;
Έχετε βρεθεί σε πρόβες ; Σε στούντιο , σε ηχογραφήσεις , να δείτε τι τραβάνε οι τραγουδιστές ;
Υπάρχει συνέντευξη , δεν την βρήκα πρόχειρα στον "σωλήνα" , του άλλου μεγάλου ερμηνευτή της "ρωμιοσύνης" και του "Άξιον εστι ", του Γρηγόρη Μπιθικώτση , όπου ομολογεί τι "τράβηξε" στις πρόβες από τον Μίκη Θεοδωράκη , για να καταφέρει να ερμηνεύσει αυτά τα αριστουργήματα.
Κατά τα άλλα γράφουμε , για να γράφουμε.
Αν δεν γουστάρεις Καραμάνη , μην ψάλλεις Καραμάνη χίλια χρόνια .
Βέβαια είναι και το αν μπορείς ...
...όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...
 
#32
Στον δε πλ. δ' χρωματικό, που καταχωρεί το ίδιο μάθημα γραμμένο από το Νη (βλ. σελ. 234 της εκδόσεως του 1990), το Βου στο «και ενΔΟξωτέραν» παρασημαίνεται με δίεση.
Υπάρχει παραλληλισμός των μουσικών γραμμών αλλά δεν είναι το ίδιο μάθημα .
(δεν το γράφω για σένα , αλλά για τους φίλους που δεν είναι από Θεσσαλονίκη και εύκολα μπορούν να παρερμηνεύσουν )
Στην συγκεκριμένη θέση , όμως δεν υπάρχει καμία διαφορά.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#33
Δηλαδή όλοι αυτοί οι μεγάλοι ερμηνευτές (αδιαμφισβήτητα ) τα ερμήνευσαν τα τραγούδια δια της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος .
Είναι γνωστό ότι ο Στράτος Διονυσίου ηχογραφούσε πάντα με την πρώτη, δεν χρειάστηκε δεύτερη ηχογράφηση σε κανένα τραγούδι, παρα μόνον, ίσως σε ελάχιστα...

Έχετε καμία σχέση με την μουσική ή κάνετε εικασίες ; Έχετε βρεθεί σε πρόβες ; Σε στούντιο , σε ηχογραφήσεις , να δείτε τι τραβάνε οι τραγουδιστές ;
Όχι, ομολογώ πως δεν έτυχε να βρεθώ σε στούντιο σε ηχογράφηση τραγουδιστή. Σε ηχογράφηση βυζαντινής χορωδίας, πάντως, όπου μετείχα κι εγώ, πάλι θα πω ότι τα είπαμε με τη μία, και τέλος! Τώρα, τραγουδιστές που μαντρώνονται στο στούντιο για 8 ώρες προκειμένου να ηχογραφήσουν ένα τραγούδι (και τους ακούς σε ζωντανές ηχογραφήσεις να βαράνε στο γάμο του καραγκιόζη...), ε, δεν τους λες τραγουδιστές!!!

Υπάρχει συνέντευξη , δεν την βρήκα πρόχειρα στον "σωλήνα" , του άλλου μεγάλου ερμηνευτή της "ρωμιοσύνης" και του "Άξιον εστι ", του Γρηγόρη Μπιθικώτση , όπου ομολογεί τι "τράβηξε" στις πρόβες από τον Μίκη Θεοδωράκη , για να καταφέρει να ερμηνεύσει αυτά τα αριστουργήματα.
...επειδή, κυρίως ο Μίκης Θεοδωράκης, είναι περίεργος. Σε όλους τους τραγουδιστές που εμπιστεύτηκε τα τραγούδια του, τους έβγαλε το λάδι. Αλλά, προς Θεού, ερμηνεύει ο Μ. Θεοδωράκης τα τραγούδια του καλύτερα από τον Γρηγόρη Μπιθικώτση;;;

Κατά τα άλλα γράφουμε , για να γράφουμε. Αν δεν γουστάρεις Καραμάνη , μην ψάλλεις Καραμάνη χίλια χρόνια .Βέβαια είναι και το αν μπορείς ... ...όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...
Το ομολογώ, λοιπόν. Δεν έχω σχέση με τη μουσική. Δεν γουστάρω Καραμάνη, δεν ξαναψέλνω Καραμάνη.

υ.γ. Χαρίζονται όλα τα βιβλία του Καραμάνη που έχω. Όσοι πιστοι, προσέλθετε... Αν και με τα κρύα που έρχονται, θα τα χρειαστώ για προσάνναμα. Ε, καλά, μην παραξηγηθεί κανείς! Δεν έχω σχέση με τη μουσική, τα βιβλία μου σαν παλιόχαρτα τα βλέπω!!!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#34
Υπάρχει παραλληλισμός των μουσικών γραμμών αλλά δεν είναι το ίδιο μάθημα .
(δεν το γράφω για σένα , αλλά για τους φίλους που δεν είναι από Θεσσαλονίκη και εύκολα μπορούν να παρερμηνεύσουν )
Στην συγκεκριμένη θέση , όμως δεν υπάρχει καμία διαφορά.
Τα λειτουργικά έχουν πράγματι αρκετές διαφορές. Τα «Άξιον εστίν», όμως, είναι όμοια, με ελάχιστες διαφορές επιπέδου αναλύσεων και όχι γραμμών και κυρίως στις καταλήξεις, όπου στον πλ. β' αναδεικνύει και το κάτω χρωματικό τετράχορδο. Ελέγξτε το αν θέλετε. Τα ανεβάζω και τα δύο, αφού και του πλ. β' το έχω σε κατά τι καλύτερη ποιότητα σαρωμένο.
 

Attachments

Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#35

Ἀγαπητοί,
Τό θέμα ξέφυγε σέ γενικότητες, ἀποπροσανατολίστηκε ἀπό τό συγκεκριμένο μάθημα, γιά τό ὁποῖο ὁμολογήθηκε ἡ δυσκολία της καταγραφῆς:

Ο ήχος είναι μεικτός, δεν είχε και τόσο καταγραφεί σε κομμάτια και είναι ίσως δικαιολογημένη μια μικρή αβλεψία στη γραφή. Κάθε αμφιβολία λύνεται βέβαια με την ύπαρξη της ηχογράφησης από τον ίδιο τον μελοποιό.
Τώρα πρόσεξα κι εγώ το θέμα! Συμφωνώ με τον κ. Καλπακίδη και παραθέτω πρόχειρα το εν λόγω Άξιον εστί από το βιβλίο της Θ. Λειτουργίας του δασκάλου μου (κ. Νέστορα Παπαλεξίου), παλαιού μαθητή του Καραμάνη. Πιστεύω πως διασαφηνίζει κάπως καλύτερα την πορεία του μέλους (και συγκεκριμένα στο "και ενδοξοτέραν, όπου επικεντρώθηκε η συζήτηση) και μάλλον αποδίδει συνολικά ακριβέστερα αυτό που ακούμε από τον ίδιο τον Καραμάνη στο ηχητικό που αναρτήθηκε πιο πάνω.
Εἶναι γνωστό, ὅτι καμμία μουσική καταγραφή δέν μπορεῖ νά ἑρμηνεύσει τήν βούληση τοῦ συνθέτη, ἐννοεῖται σέ δύσκολα σημεῖα, ἀλλά καί γενικότερα εἶναι πολυδιατυπωμένο ὅτι «οἱ νότες, τά μουσικά σημάδια δέν μιλᾶνε». Καί πῶς εἶναι δυνατόν νά γίνει αὐτό!
Καί μέ σύγχρονες μεθόδους (Μελωδός, Sibelius) πού παίζουν τίς νότες, καταλαβαίνουμε ὅτι δέν εἶναι δυνατόν νά ἐξισωθοῦν μέ ἀνθρὠπινη ἑρμηνεία.
Ἔχουμε ρίξει πολύ γέλιο γιά κάποιους πού προσπαθοῦν νά ἑρμηνεύσουν κάποιον συνθέτη (πού τόν ἔχουμε ἀκούσει ἤ ἔχουμε ἀκούσει μαθητές του ἤ μαθητές τῶν μαθητῶν του -μεταφέροντας ζῶσα παράδοση-), ὅσο καί καλά κι ἄν γνωρίζουν νά διαβάζουν μουσικά.
Αὐτά, παρεπιμπτόντως θυμᾶμαι, τά λέγαμε ἰδιαιτέρως, ἀλλά τά εἶπε καί δημοσίως, ὁ Ἄρχων Νερατζῆς στό προηγούμενο Συνέδριο.

Πάντως, παρακαλῶ, νά μή συνεχιστεῖ ἡ συζήτηση ἐκτός θέματος καί μάλιστα σέ προσωπικούς τόνους.

 
E

emakris

Guest
#36
Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως, αλλά κάνω υπακοή...
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#37
Αυτό ακριβώς.
Ένα απλό παράδειγμα: Σαφώς και πρέπει να έχει ακούσει κανείς Χερουβικά, για να ξέρει πώς λέγεται ένα Χερουβικό. Εάν, όμως, δεν μπορεί να αποδώσει ένα άγνωστο Χερουβικό που θα δει γραμμένο, παρά μόνον εάν το ακούσει, τότε κάτι δεν πάει καλά, είτε με τον συνθέτη, είτε με τον εκτελεστή.
Εάν πρόκειται για εγνωσμένης αξίας συνθέσεις,όπως αυτή του "Άξιον"του Καραμάνη,το πιθανότερο είναι ότι κάτι δεν πάει καλά με τον εκτελεστή.Η γραφή είναι γραφή και ή την αποδίδει κανείς μέσα στα στα πλαίσια της παράδοσης (εννοώ της γενικότερης και όχι της όποιας του κάθε ενός πιθανόν και καλλιφώνου ψάλτη)ή όχι.Όλα τα άλλα είναι περιττολογίες
 

xelwnas

Παλαιό Μέλος
#38
Εάν πρόκειται για εγνωσμένης αξίας συνθέσεις,όπως αυτή του "Άξιον"του Καραμάνη,το πιθανότερο είναι ότι κάτι δεν πάει καλά με τον εκτελεστή.Η γραφή είναι γραφή και ή την αποδίδει κανείς μέσα στα στα πλαίσια της παράδοσης (εννοώ της γενικότερης και όχι της όποιας του κάθε ενός πιθανόν και καλλιφώνου ψάλτη)ή όχι.Όλα τα άλλα είναι περιττολογίες
Εγω ξερω παντως οτι γραφη με γραφη διαφερουν. Η αναλυτικη γραφη δεν μας παραδοθηκε απο κανεναν απο τους εξηγητες, αλλα και τους μετεπειτα συνθετες. Η γραφη του καθενος κρινεται με βαση τα προτυπα των εξηγητων. Και δεν μιλαω απαραιτητα για πιστη αντιγραφη, αλλα για τη φιλοσοφια της γραφης τους. Και η φιλοσοφια της γραφης τους ηταν απλη και συνοπτικη.

Φυσικα καθενας μπορει να γραψει οπως θελει και δεν σημαινει απαραιτητα οτι ενα κειμενο αναλυτικο δεν θα ειναι και καλο, ομως ο ερμηνευτης που ξερει να αποδιδει ενα κειμενο γραμμενο σε κλασικη γραφη, σημαινει οτι εχει σπουδασει και εχει εμβαθυνει σε αυτην την τεχνη. Και στο κατω κατω αυτη η τεχνη ειναι και εσωτερικη εκφραση. Ο παραδεδομενος τροπος σημανσης της μελωδιας δινει στον ερμηνευτη τη δημιουργικη δυνατοτητα αναλυσης του μελους αναλογα και με τον ψυχισμο του.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#39
Εγω ξερω παντως οτι γραφη με γραφη διαφερουν. Η αναλυτικη γραφη δεν μας παραδοθηκε απο κανεναν απο τους εξηγητες, αλλα και τους μετεπειτα συνθετες. Η γραφη του καθενος κρινεται με βαση τα προτυπα των εξηγητων. Και δεν μιλαω απαραιτητα για πιστη αντιγραφη, αλλα για τη φιλοσοφια της γραφης τους. Και η φιλοσοφια της γραφης τους ηταν απλη και συνοπτικη.

Φυσικα καθενας μπορει να γραψει οπως θελει και δεν σημαινει απαραιτητα οτι ενα κειμενο αναλυτικο δεν θα ειναι και καλο, ομως ο ερμηνευτης που ξερει να αποδιδει ενα κειμενο γραμμενο σε κλασικη γραφη, σημαινει οτι εχει σπουδασει και εχει εμβαθυνει σε αυτην την τεχνη. Και στο κατω κατω αυτη η τεχνη ειναι και εσωτερικη εκφραση. Ο παραδεδομενος τροπος σημανσης της μελωδιας δινει στον ερμηνευτη τη δημιουργικη δυνατοτητα αναλυσης του μελους αναλογα και με τον ψυχισμο του.
Δεν διαφωνούμε! Ίσως να μην έγινα κατανοητός,γιατί αυτό ακριβώς εννοώ.Βλέπουμε το κλασικά γραμμένο κείμενο και εκτελούμε κατά πως μας κανοναρχεί ησωστή παράδοση,εάν βέβαια τη γνωρίζουμε βιωματικά.Αλλιώς, οι όποιες αναλύσεις έχουν εντελώς προσωπική άποψη που πιθανόν να εκφράζουν μόνο τον αναλύοντα.
 
E

emakris

Guest
#40
Τα «Άξιον εστίν», όμως, είναι όμοια, με ελάχιστες διαφορές επιπέδου αναλύσεων και όχι γραμμών και κυρίως στις καταλήξεις, όπου στον πλ. β' αναδεικνύει και το κάτω χρωματικό τετράχορδο. Ελέγξτε το αν θέλετε. Τα ανεβάζω και τα δύο, αφού και του πλ. β' το έχω σε κατά τι καλύτερη ποιότητα σαρωμένο.
Σωστή παρατήρηση. Πρόκειται στην ουσία για δύο πολύ συγγενικά μακάμια, το Χιτζαζκάρ (εκ του Νη) και το Σεχνάζ (εκ του Πα). Ουσιαστικά το ένα μπορεί να αντικαταστήσει το άλλο. Ο αείμνηστος είχε προφανώς άριστη γνώση της εξωτερικής μουσικής, στοιχεία της οποίας ενσωμάτωσε δημιουργικά στις συνθέσεις του. Γι' αυτό και οι όποιες τονικές ασάφειες μπορούν να ξεκαθαριστούν, εάν μελετήσει κανείς τη συμπεριφορά αυτών των μακαμιών.

ΥΓ Δεν είμαι φαν της οθωμανικής μουσικής, αλλά τι να κάνουμε, κάποια στοιχεία της έχουν περάσει στην παράδοσή μας. Δεν ωφελεί ούτε να εθελοτυφλούμε, ούτε να προσπαθούμε να "αποκαθάρωμεν" τη μουσική μας από αυτά.
 
Top