«Άξιον Εστί» πλ. β΄Αθανασίου Καραμάνη

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#1
Μέχρι πρότινος, είχα υπόψη μου μία μόνο εκτέλεση του συγκεκριμένου «Άξιον Εστί», ειδικότερα όσον αφορά την θέση «...και ενδοξοτέραν ...».
Πρόσφατα άκουσα για πρώτη φορά και μία διαφορετική εκτέλεση. Μου φάνηκε παράξενη στο αυτί μου, αλλά ψάχνοντας είδα ότι αρκετοί το εκτελούν κατ' αυτό τον τρόπο. Ποιος είναι ο ορθότερος, ποιος είναι ο αρχαιότερος και πως και πότε εμφανίσθηκε ο δεύτερος; Αυτά είναι κάποια ερωτήματα στα οποία θα παρακαλούσα να απαντήσει όποιος ξέρει.
Σημειωτέον ότι καμιά από τις δύο διαφορετικές εκτελέσεις δεν μαρτυρείται σαφώς στο μουσικό κείμενο.
Η πρώτη εκτέλεση (η γνωστή σ' εμένα), εκτελεί σύμφωνα με το μουσικό κείμενο, έχει όμως διατονικό το άνω Δι (ως Νη), χωρίς αυτό να σημειώνεται. Η δεύτερη εκτέλεση θέτει την χρωματική φθορά του Πα στον άνω Πα, και αρχίζει από εκεί χρωματικό τετράχορδο Πα-Δι.
Από αυτή την εκτέλεση απομόνωσα το «Άξιον Εστί» και το ανεβάζω χωριστά, όπου ο άρχων και συνθέτης του «Άξιον Εστί» Αθανάσιος Καραμάνης, εκτελεί κατά τον α΄τρόπο. Στο βίντεο αυτό από τα ΛΘ΄ Δημήτρια του Δήμου Θεσσαλονίκης το 2004, χορωδία εκτελεί το «Άξιον Εστί» κατά τον β΄τρόπο.
Παραθέτω και το μουσικό κείμενο για ευκολία.
 

Attachments

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#2
Aγαπητε μου,εδω θα κανω μια παρατηρηση.
Το μουσικο κειμενο,εχει τη χρωματικη φθορα του Δι στο ''...ραν''.
Οταν λοιπον,ασχετως παραχορδης,βλεπουμε αυτη τη φθορα στον Δι,τι διαστηματα θα ακολουθησουμε στην παραλαγη
Δι,ζω,κε,Δι;....χρωματικα ή διατονικα;...Αναλογως θα πραξουμε και σ'αυτη την περιπτωση.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
Aγαπητε μου,εδω θα κανω μια παρατηρηση.
Το μουσικο κειμενο,εχει τη χρωματικη φθορα του Δι στο ''...ραν''.
Οταν λοιπον,ασχετως παραχορδης,βλεπουμε αυτη τη φθορα στον Δι,τι διαστηματα θα ακολουθησουμε στην παραλαγη
Δι,ζω,κε,Δι;....χρωματικα ή διατονικα;...Αναλογως θα πραξουμε και σ'αυτη την περιπτωση.
Το ερώτημα είναι γιατί ψάλλεται όπως ψάλλεται (και με δύο διαφορετικούς τρόπους) και όχι αν κάποιος ξέρει να παραλλαγίζει σωστά. Δεν θεωρώ ότι κάτι γίνεται από άγνοια ή λάθος. Υποθέτω ότι όλοι αυτοί που το ψάλλουν ξέρουν σωστά τα διαστήματα.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#5
Το ερώτημα είναι γιατί ψάλλεται όπως ψάλλεται (και με δύο διαφορετικούς τρόπους) και όχι αν κάποιος ξέρει να παραλλαγίζει σωστά. Δεν θεωρώ ότι κάτι γίνεται από άγνοια ή λάθος. Υποθέτω ότι όλοι αυτοί που το ψάλλουν ξέρουν σωστά τα διαστήματα.
Για ακουστε εδω το ιδιο μελος απο τον ιδιο τον Καραμανη.
Το αυτι το δικο μου,παντως λεει το εξης:
Πανω απο τον Πα,με παραλαγη,λογω φθορας,Ζω,Ζω,κε,Δι,φαινεται ισως,σαν να μη θελει να ''σκληρινει'' και ακουστει το διαστημα περιεργο(λογω χρωματος),γι'αυτο και φαινεται οτι ακουμε το Δι,Ζω διατονικο.
Οπως πχ. στο ''Ταις αγγελικαις'',το ''αορατως'', στο ''Εξεδυσαν με'' το ''την κεφαλη μου'', που θελουν τα διαστηματα διατονικα,στην αναβαση.
Εδω ομως,το πιο παραξενο,ειναι οτι,αμεσως μετα στην καταβαση(Ζω,κε,Δι),νομιζω,ο κε,ελκεται απο τον Ζω και ο Δι ειναι φυσικος.
Ειναι εφικτο αυτο;Ας μας λυσει την απορια καποιος.:)


View attachment aksion estin pl.b'-Karamanis.mp3
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#6
Η σωστή εκτέλεση είναι μόνο αυτή του Καραμάνη (βλ. τελευταίο μήνυμα). Δεν έχω το κείμενο μπροστά μου, για να δώ πώς το έχει σημειώσει, αλλά νομίζω βάζει απλά Νενανώ το άνω Πα. Αυτό δίνει ένα άνω Δι δίεση, το οποίο ο ΑΚ το εκτελεί, πολύ σωστά, φυσικό. Θα ήταν σαφέστερος στη γραφή, αν έβαζε Ατζέμ στο άνω Γα και Νενανώ φθορά στην κατάληξη της φράσης. Δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε, αλλά μάλλον αυτό εννοούσε και αυτό εκτελεί. Να σημειώσω δε ότι εκτελεί ακριβέστατα τα διαστήματα, ήτοι το άνω Βου εν διέσει, και δεν παρασύρεται να κατεβάσει το Βου, κλίνοντας πρός τον Α΄ήχο, όπως το παθαίνουν αρκετοί που προσπαθούν να ψάλλουν την φράση αυτή όπως την ψάλλει εδώ ο ΑΚ. Το ίδιο ακριβέστατος και με τον Βου δίεση είναι και στο "Θεόν λόγον", όπου μπορεί να συμβεί το ίδιο πάθημα.
Η εκτέλεση με άνω Γα δίεση-Βου ύφεση, είναι η λάθος εκτέλεση, όχι γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει τέτοια γραμμή στον ήχο του κομματιού αυτού, αλλά διότι δεν ήθελε αυτήν ο μελοποιός του, ο άρχων Αθ. Καραμάνης.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#7
Η σωστή εκτέλεση είναι μόνο αυτή του Καραμάνη (βλ. τελευταίο μήνυμα). Δεν έχω το κείμενο μπροστά μου, για να δώ πώς το έχει σημειώσει, αλλά νομίζω βάζει απλά Νενανώ το άνω Πα. Αυτό δίνει ένα άνω Δι δίεση, το οποίο ο ΑΚ το εκτελεί, πολύ σωστά, φυσικό. Θα ήταν σαφέστερος στη γραφή, αν έβαζε Ατζέμ στο άνω Γα και Νενανώ φθορά στην κατάληξη της φράσης. Δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε, αλλά μάλλον αυτό εννοούσε και αυτό εκτελεί. Να σημειώσω δε ότι εκτελεί ακριβέστατα τα διαστήματα, ήτοι το άνω Βου εν διέσει, και δεν παρασύρεται να κατεβάσει το Βου, κλίνοντας πρός τον Α΄ήχο, όπως το παθαίνουν αρκετοί που προσπαθούν να ψάλλουν την φράση αυτή όπως την ψάλλει εδώ ο ΑΚ. Το ίδιο ακριβέστατος και με τον Βου δίεση είναι και στο "Θεόν λόγον", όπου μπορεί να συμβεί το ίδιο πάθημα.
Η εκτέλεση με άνω Γα δίεση-Βου ύφεση, είναι η λάθος εκτέλεση, όχι γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει τέτοια γραμμή στον ήχο του κομματιού αυτού, αλλά διότι δεν ήθελε αυτήν ο μελοποιός του, ο άρχων Αθ. Καραμάνης.
Το κμν υπάρχει εδώ όπως αναδημοσιεύτηκε στο α μήνυμα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#8
Η σωστή εκτέλεση είναι μόνο αυτή του Καραμάνη (βλ. τελευταίο μήνυμα). Δεν έχω το κείμενο μπροστά μου, για να δώ πώς το έχει σημειώσει, αλλά νομίζω βάζει απλά Νενανώ το άνω Πα. Αυτό δίνει ένα άνω Δι δίεση, το οποίο ο ΑΚ το εκτελεί, πολύ σωστά, φυσικό. Θα ήταν σαφέστερος στη γραφή, αν έβαζε Ατζέμ στο άνω Γα και Νενανώ φθορά στην κατάληξη της φράσης. Δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε, αλλά μάλλον αυτό εννοούσε και αυτό εκτελεί. Να σημειώσω δε ότι εκτελεί ακριβέστατα τα διαστήματα, ήτοι το άνω Βου εν διέσει, και δεν παρασύρεται να κατεβάσει το Βου, κλίνοντας πρός τον Α´ήχο, όπως το παθαίνουν αρκετοί που προσπαθούν να ψάλλουν την φράση αυτή όπως την ψάλλει εδώ ο ΑΚ. Το ίδιο ακριβέστατος και με τον Βου δίεση είναι και στο "Θεόν λόγον", όπου μπορεί να συμβεί το ίδιο πάθημα.
Η εκτέλεση με άνω Γα δίεση-Βου ύφεση, είναι η λάθος εκτέλεση, όχι γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει τέτοια γραμμή στον ήχο του κομματιού αυτού, αλλά διότι δεν ήθελε αυτήν ο μελοποιός του, ο άρχων Αθ. Καραμάνης.
το ατζέμ τιθέμενο επί του άνω γα θα έδινε άνω Δι εν διέσει όμως;

Δ.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#9
Το κμν υπάρχει εδώ όπως αναδημοσιεύτηκε στο α μήνυμα.
Συγγνώμη, δεν το πρόσεξα.
Για να είμαι ακριβέστερος (τό άκουσα ξανά), στο Θεόν Λόγον κάνει το πρώτο Βου πολύ μεγάλη δίεση, το δεύτερο μάλλον φυσικό. Στο κείμενο βλέπω φθορά Πρώτου. Αυτό που έγραψα γι' αυτή τη γραμμή, το έγραψα βάσει αυτού που έχω στη μνήμη μου γι' αυτό το κομμάτι. Δεν θυμάμαι γιατί το έχω συγκρατήσει ως με Βου δίεση σε όλη τη φράση. Ίσως από κάποια άλλη γραφή του;
Στην πρώτη εκτέλεση που ανέβασε ο Νεοκλής, με το χαρακτηριστικό Καραμάνικο σβήσιμο, δεν εκτελεί το άνω Δι ύφεση και λέει Πρώτο. Η δεύτερη εκτέλεση νομίζω είναι η καλύτερη, για να αποτελέσει το πρότυπο εκτέλεσης αυτού του μέλους.
Ας μου επιτραπεί να σημειώσω και την ρυθμική και γενικότερη έκφραση της εκτέλεσης που αφήνει να "αναπνέει" και δεν "βαραίνει" το κομμάτι, κάτι που είναι εύκολο να συμβεί λόγω και του "συναισθηματικότερου" ήχου (πλ. Β' με συνημμένα 4χορδα). Αποτελεί και κατά τούτο, νομίζω, πρότυπο αυτή η εκτέλεση.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#10
το ατζέμ τιθέμενο επί του άνω γα θα έδινε άνω Δι εν διέσει όμως;

Δ.
Εννοώ ότι αυτό που είναι σωστό είναι το άνω Δι φυσικό και αυτό εκτελεί ο ΑΚ. Απλώς θα ήταν γραφικώς σαφέστερο με Ατζέμ στο Γα, το οποίο δείχνει Δι φυσικό.
Ο ήχος είναι μεικτός, δεν είχε και τόσο καταγραφεί σε κομμάτια και είναι ίσως δικαιολιγημένη μια μικρή αβλεψία στη γραφή. Κάθε αμφιβολία λύνεται βέβαια με την ύπαρξη της ηχογράφησης από τον ίδιο τον μελοποιό.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#11
Εννοώ ότι αυτό που είναι σωστό είναι το άνω Δι φυσικό και αυτό εκτελεί ο ΑΚ. Απλώς θα ήταν γραφικώς σαφέστερο με Ατζέμ στο Γα, το οποίο δείχνει Δι φυσικό.
Ο ήχος είναι μεικτός, δεν είχε και τόσο καταγραφεί σε κομμάτια και είναι ίσως δικαιολιγημένη μια μικρή αβλεψία στη γραφή. Κάθε αμφιβολία λύνεται βέβαια με την ύπαρξη της ηχογράφησης από τον ίδιο τον μελοποιό.
Ευχαριστώ. Στην αρχή νόμισα ότι προτείνατε το Γα με ατζέμ στη φράση ''και ενδοξοτέραν''. Αλλά στο θεόν λΌγον κάνει σαμπαχί γραμμή κ το θέλει εν υφέσει, άρα μάλλον σπάθη ήθελε επί του Άνω Γα;

Δ.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#12
Πρόσφατα άκουσα για πρώτη φορά και μία διαφορετική εκτέλεση. Μου φάνηκε παράξενη στο αυτί μου, αλλά ψάχνοντας είδα ότι αρκετοί το εκτελούν κατ' αυτό τον τρόπο. (...) πως και πότε εμφανίσθηκε ο δεύτερος [τρόπος];
Μήπως γνωρίζει κανείς;
 
#13
Το κείμενο και η εκτέλεση του "Παππού" είναι σαφέστατα.

Δηλαδή:

-"και ενδοξωτέραν" με κανονικά διαστήματα που δηλώνει και η φθορά [ζω ύφεση ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ (το άνω Γα δηλ.), το Δι-Κε 12άρι (πα-βου δηλ.) κανονικότατα]
Δεν χρειάζεται Ajem στον άνω Γα αφού είναι Ζω ύφεση απο την φθορά. To άνω Δι είναι φυσικό (δηλ. Νη απο τη φθορά αλλά διατονικό, εκεί μάλλον έγινε απροσεξία καθώς ο πλ. Β' συχνώτατα κάνει διατονικό άνω νη, και σε άλλα κομμάτια γίνεται αυτή η απροσεξία)

- "Θεόν Λόγον" είναι εννοείται sabah αφού βάζει πριν φθορά Α' ήχου (Πα στον άνω Πα) και ύφεση τον άνω Δι. Εννοείται έχουμε διαστήματα Α' ήχου με Πα-Βου 10άρι και όχι 12άρι όπως στο "και ενδοξωτέραν".

Επίσης στο βιβλίο του στη φράση "την αδιΑφθόρος" δεν έχει δίεση στο "α" όπως στο pdf στο πρώτο μήνυμα. Δεν χρειάζεται αφού έχει βάλει πρίν φθορά Β' ήχου.

Σαφέστατα όλα...
Ο δευτερός τρόπος είναι λάθος (ε εκτος αν τους αρέσει έτσι και το έχουν γραμμένο έτσι και το λένε έτσι, με γειά τους)
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#14
Δηλ. Αλεξη,ειναι περιπου ο ιδιος συλογισμος που ανεφερα και εγω πριν,οσον αφορα τον πλ. β' (φθορα Δι)πανω απο τον ανω Πα;...
 
#16
Μήπως γνωρίζει κανείς;
Τώρα το είδα το θέμα.
Ούτε λόγος βέβαια για αυτήν την μαθητική - ερασιτεχνική εκτέλεση .
Κάποιος που ενδεχομένως δεν έχει ακούσει Καραμάνη , ίσως να το έλεγε έτσι .
Και δεν έχω υπόψη να το εκτελούν έτσι (πλην ασχέτων ) για να μιλάμε και για τρόπο εκτέλεσης .
 
#17
Τώρα πρόσεξα κι εγώ το θέμα! Συμφωνώ με τον κ. Καλπακίδη και παραθέτω πρόχειρα το εν λόγω Άξιον εστί από το βιβλίο της Θ. Λειτουργίας του δασκάλου μου (κ. Νέστορα Παπαλεξίου), παλαιού μαθητή του Καραμάνη. Πιστεύω πως διασαφηνίζει κάπως καλύτερα την πορεία του μέλους (και συγκεκριμένα στο "και ενδοξοτέραν, όπου επικεντρώθηκε η συζήτηση) και μάλλον αποδίδει συνολικά ακριβέστερα αυτό που ακούμε από τον ίδιο τον Καραμάνη στο ηχητικό που αναρτήθηκε πιο πάνω.
 

Attachments

#18
Τώρα πρόσεξα κι εγώ το θέμα! Συμφωνώ με τον κ. Καλπακίδη και παραθέτω πρόχειρα το εν λόγω Άξιον εστί από το βιβλίο της Θ. Λειτουργίας του δασκάλου μου (κ. Νέστορα Παπαλεξίου), παλαιού μαθητή του Καραμάνη. Πιστεύω πως διασαφηνίζει κάπως καλύτερα την πορεία του μέλους (και συγκεκριμένα στο "και ενδοξοτέραν, όπου επικεντρώθηκε η συζήτηση) και μάλλον αποδίδει συνολικά ακριβέστερα αυτό που ακούμε από τον ίδιο τον Καραμάνη στο ηχητικό που αναρτήθηκε πιο πάνω.
Η αισθητική παρέμβαση του σεβαστού και λίαν αγαπητού δασκάλου κ. Νέστωρα Παπαλεξίου καθιστά βέβαια πιο σαφή και εύληπτη την φράση .
Η αλήθεια όμως για τα διαστήματα , βρίσκεται στο πρώτο μήνυμα του κ.Αρβανίτη .
Η σωστή εκτέλεση είναι μόνο αυτή του Καραμάνη (βλ. τελευταίο μήνυμα). Δεν έχω το κείμενο μπροστά μου, για να δώ πώς το έχει σημειώσει, αλλά νομίζω βάζει απλά Νενανώ το άνω Πα. Αυτό δίνει ένα άνω Δι δίεση, το οποίο ο ΑΚ το εκτελεί, πολύ σωστά, φυσικό. Θα ήταν σαφέστερος στη γραφή, αν έβαζε Ατζέμ στο άνω Γα και Νενανώ φθορά στην κατάληξη της φράσης. Δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε, αλλά μάλλον αυτό εννοούσε και αυτό εκτελεί. Να σημειώσω δε ότι εκτελεί ακριβέστατα τα διαστήματα, ήτοι το άνω Βου εν διέσει, και δεν παρασύρεται να κατεβάσει το Βου, κλίνοντας πρός τον Α΄ήχο, όπως το παθαίνουν αρκετοί που προσπαθούν να ψάλλουν την φράση αυτή όπως την ψάλλει εδώ ο ΑΚ. Το ίδιο ακριβέστατος και με τον Βου δίεση είναι και στο "Θεόν λόγον", όπου μπορεί να συμβεί το ίδιο πάθημα.
Η εκτέλεση με άνω Γα δίεση-Βου ύφεση, είναι η λάθος εκτέλεση, όχι γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει τέτοια γραμμή στον ήχο του κομματιού αυτού, αλλά διότι δεν ήθελε αυτήν ο μελοποιός του, ο άρχων Αθ. Καραμάνης.
 
#19
Γεγονός είναι (και ίσως φάνηκα λίγο αυστηρός στο πρώτο μήνυμα ) πως κάποια μαθήματα ιδιαίτερα πρέπει να τα ακούσεις για να τα πεις . Δυστυχώς το κείμενο δεν μιλάει από μόνο του .
Έχει επισημανθεί πολλές φορές και από πολλούς ( για παράδειγμα ο Άρχων Ταλιαδώρος προλογίζοντας τον Πρίγγο , αναφέρει πως ματαιοπονούν όσοι νομίζουν ότι θα εκτελέσουν Πρίγγο χωρίς να έχουν ακούσει )
Και επειδή το θέμα αφορά τον Καραμάνη και σε άλλα μαθήματα έχω παρατηρήσει σε ερμηνευτές δυστοκία , ασάφεια διαστημάτων και γενικότερα σύγχυση . π.χ λειτουργικά - άξιον εστί πλ δ χρωματικός . (Βατερλώ....) κ.α.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#20
Να σημειώσω δε ότι εκτελεί ακριβέστατα τα διαστήματα, ήτοι το άνω Βου εν διέσει, και δεν παρασύρεται να κατεβάσει το Βου, κλίνοντας πρός τον Α΄ήχο, όπως το παθαίνουν αρκετοί που προσπαθούν να ψάλλουν την φράση αυτή όπως την ψάλλει εδώ ο ΑΚ. Το ίδιο ακριβέστατος και με τον Βου δίεση είναι και στο "Θεόν λόγον", όπου μπορεί να συμβεί το ίδιο πάθημα.
Στον δε πλ. δ' χρωματικό, που καταχωρεί το ίδιο μάθημα γραμμένο από το Νη (βλ. σελ. 234 της εκδόσεως του 1990), το Βου στο «και ενΔΟξωτέραν» παρασημαίνεται με δίεση. Αυτή η δίεση γιατί μπαίνει όμως; Τόνος δε θα έπρεπε να είναι το Πα-Βου αυτό; Και χωρίς, δηλαδή, την ασάφεια στη γραφή, τόνο δε θα το κάναμε ως διάστημα Δι-Κε πλ. β'; Εκτός κι αν εννοείτε την ελαφρά έλξη του Βου προς το εναρμόνιο Γα.
 
Top